ここでは虹裏imgのかなり古い過去ログを閲覧することができます。
21/09/17(金)21:02:12 No.847090799
西軍の……総大将……？
1 21/09/17(金)21:03:45 No.847091466
基本大枠は三成が決めつつ各勢力それぞれに思惑があって勝手に動いてたようなもんだからなあ…
2 21/09/17(金)21:04:34 No.847091814
まず西軍で括るのが間違いなのかもしれない…
3 21/09/17(金)21:05:43 No.847092316
まじかよ
4 21/09/17(金)21:06:24 No.847092584
石田じゃなかったのか…
5 21/09/17(金)21:06:54 No.847092806
お豊が犬死した戦場じゃないか
6 21/09/17(金)21:10:59 No.847094547
多聞もよくわかってないのに問題にしちゃダメじゃん
7 21/09/17(金)21:11:15 No.847094683
そもそもみんなそんなに歴史詳しくない
8 21/09/17(金)21:11:18 No.847094700
これ名分てきには豊臣家内部の権力争いにすぎないから主義主張ぐだぐだ
9 21/09/17(金)21:12:05 No.847095044
総大将が死んだから起きた戦いだし…
10 21/09/17(金)21:12:17 No.847095150
>お豊が犬死した戦場じゃないか 言い方！
11 21/09/17(金)21:13:42 No.847095764
西軍は豊臣公の御恩に報いるため！って集まったのが西軍 >これ名分てきには豊臣家内部の権力争いにすぎないから主義主張ぐだぐだ 実態はこうだしさらにいうと徳川が天下とってほしくねえなあくらいしか共通項がない
12 21/09/17(金)21:13:48 No.847095805
西軍は脅されて地理的に西側に展開してるだけの奴とかも頭数に入れてるから纏りとか無いよなぁ
13 21/09/17(金)21:14:31 No.847096108
戦史研究としては代表的な一戦だし……
14 21/09/17(金)21:14:38 No.847096166
まちがいなく歴史の流れを決めた戦いなのになんかぱっとしないよね関ケ原…
15 21/09/17(金)21:15:14 No.847096431
関ヶ原ってそんな戦いだったの……？
16 21/09/17(金)21:15:55 No.847096736
暗黒JKはもう名前だけで胡散臭い
17 21/09/17(金)21:16:40 No.847097134
上 杉
18 21/09/17(金)21:17:12 No.847097380
わからない…俺たちは雰囲気で天下分け目っている…
19 21/09/17(金)21:17:21 No.847097457
AK?
20 21/09/17(金)21:17:59 No.847097761
逆になんで石田三成を総大将みたいに扱ってることが多いんだろう
21 21/09/17(金)21:18:42 No.847098117
関ヶ原はそれまでの過程を知らないとほんと意味不明で終わる
22 21/09/17(金)21:19:23 No.847098423
戦場の司令みたいなもんか三成
23 21/09/17(金)21:19:26 No.847098440
>関ヶ原はそれまでの過程を知らないとほんと意味不明で終わる 歴史のターニングポイントなんてそんなもんでしょ
24 21/09/17(金)21:19:40 No.847098556
>逆になんで石田三成を総大将みたいに扱ってることが多いんだろう 話をシンプルにするためだろ
25 21/09/17(金)21:19:48 No.847098643
>関ヶ原はそれまでの過程を知らないとほんと意味不明で終わる 豊臣の跡目を狙って石田三成と徳川家康が大激突！
26 21/09/17(金)21:20:06 No.847098775
>逆になんで石田三成を総大将みたいに扱ってることが多いんだろう スケープゴートにピッタリだろ？
27 21/09/17(金)21:20:52 No.847099104
>豊臣の跡目を狙って石田三成と徳川家康が大激突！ ドリフターズノッブ「茶坊主どっからきやがった！」
28 21/09/17(金)21:21:21 No.847099308
石田と大谷は実際首謀者かどうかは置いといて西側の有力大名を軟着陸させる為のスケープゴートに丁度良すぎるんだよな
29 21/09/17(金)21:21:33 No.847099409
>逆になんで石田三成を総大将みたいに扱ってることが多いんだろう 秀吉に一番近かった人だから……？
30 21/09/17(金)21:22:10 No.847099654
知らん話があがってる… もうすぐ単行本でるか！？
31 21/09/17(金)21:22:33 No.847099835
乱を起こしたの上杉だったのか
32 21/09/17(金)21:22:44 No.847099922
毛利の支藩の吉川と小早川が裏切ったのが全てだ つまり戦犯は部下を制御しきれなかった毛利輝元
33 21/09/17(金)21:22:49 No.847099949
>逆になんで石田三成を総大将みたいに扱ってることが多いんだろう 天下の権現様の敵だから
34 21/09/17(金)21:23:14 No.847100144
知らんけどそこにいたし…
35 21/09/17(金)21:23:18 No.847100169
江戸時代まで残った毛利島津上杉を悪くいうわけにはいかんし…
36 21/09/17(金)21:23:37 No.847100297
毎度思うんだがことの発端の上杉は徳川無視してなんで最上ぶん殴ってんの
37 21/09/17(金)21:23:42 No.847100327
>知らん話があがってる… >もうすぐ単行本でるか！？ んー うん？
38 21/09/17(金)21:24:02 No.847100474
上杉が発端なの！？
39 21/09/17(金)21:24:14 No.847100562
義弘に捨てがまりされた佐土原の当主・・・
40 21/09/17(金)21:24:21 No.847100613
負けたら責任は総大将…だと思う石田三成が取るだろう！だから西軍だけど東軍に味方するね！
41 21/09/17(金)21:24:29 No.847100657
>江戸時代まで残った毛利島津上杉を悪くいうわけにはいかんし… 毛利は幕末から戦前期にかけて好き放題やって日本を滅びの道に導いた戦犯だし…
42 21/09/17(金)21:24:33 No.847100690
そんなぐっちゃんぐちゃんの軍隊が歴戦の将軍の家康を包囲できてるはずがない 何らかの仕掛けがある ってスキピオが言い当てちゃうお話
43 21/09/17(金)21:24:37 No.847100727
そもそもなんで島津が西軍で徳川と戦った？？
44 21/09/17(金)21:25:08 No.847100977
>そもそもなんで島津が西軍で徳川と戦った？？ 流れで
45 21/09/17(金)21:25:13 No.847101020
なんでここの遺恨が巡り巡って太平洋戦争にまで影響してんだよ おかしいだろ
46 21/09/17(金)21:25:13 No.847101021
>上杉が発端なの！？ 上洛拒否した上杉を討伐するのが発端だぞ
47 21/09/17(金)21:25:31 No.847101163
>毎度思うんだがことの発端の上杉は徳川無視してなんで最上ぶん殴ってんの 最上と伊達を粉砕して後ろから攻めるつもりだった そんなことできるのは謙信くらいだったのを理解してなかった
48 21/09/17(金)21:25:59 No.847101367
>>そもそもなんで島津が西軍で徳川と戦った？？ >流れで これほんとひどい 豊は犬死じゃん…
49 21/09/17(金)21:26:09 No.847101431
>そもそもなんで島津が西軍で徳川と戦った？？ 義弘が親三成派だった
50 21/09/17(金)21:26:23 No.847101548
銭って何かと思ったら岡左内定俊か…
51 21/09/17(金)21:26:51 No.847101720
日本の歴史って深掘りすると小学校でやるには訳わかんねえことになりそうだな
52 21/09/17(金)21:27:06 No.847101827
総大将輝元っていうのがなんかもうぱっとしない
53 21/09/17(金)21:27:06 No.847101830
小早川も家のぐだぐだ整えてくれた徳川のために兵だしたのに無理矢理西軍にされた挙げ句裏切り者とは不憫だわ
54 21/09/17(金)21:27:07 No.847101846
こないだツイッターで関ヶ原2021とかやっててちょっとおもしろかった 毎年やってんのかこれ…
55 21/09/17(金)21:27:10 No.847101871
まあ上杉はそれこそ発端でしかないから
56 21/09/17(金)21:27:12 No.847101893
おれじゃない いしだがやった しらない すんだこと
57 21/09/17(金)21:27:55 No.847102211
>こないだツイッターで関ヶ原2021とかやっててちょっとおもしろかった >毎年やってんのかこれ… 真田丸の時も関ヶ原2016とか大坂の陣2016やってたし…
58 21/09/17(金)21:28:07 No.847102292
岡左内の格好良さはもっと知名度増えてもいいと思う
59 21/09/17(金)21:28:18 No.847102383
個人的な交友に殉じるほど当時はロマンチックじゃないし 家臣団を預かる大名ならなおさらそんな情緒的判断はしない 打算があったか汚い策謀に乗せられたかのどっちか
60 21/09/17(金)21:28:28 No.847102447
ミッチーが総大将かと言われると…って感じだよね
61 21/09/17(金)21:28:33 No.847102486
割と物理的に西にいるから西軍ね！で戦ってるよね まぁ地理的に抑えられてるって事だから離反したら敵に囲まれてる状況にしかならないんだからそうするしか無いんだけど
62 21/09/17(金)21:28:45 No.847102566
ただの守銭奴かと思ったらここぞというときにパーっと使うやつだったからな
63 21/09/17(金)21:28:53 No.847102624
>ミッチーが総大将かと言われると…って感じだよね 「あいつのせい」枠
64 21/09/17(金)21:29:11 No.847102760
家康VS三成！日本最大規模の決戦！でまとめるとめっちゃエンタメになる
65 21/09/17(金)21:29:22 No.847102831
>豊は犬死じゃん… 徳川に島津ってヤベーなって思わせられたし…
66 21/09/17(金)21:29:41 No.847102982
>岡左内の格好良さはもっと知名度増えてもいいと思う 銭の風呂に入る奴が？
67 21/09/17(金)21:29:43 No.847102996
よく分からん戦の参加者本人がいるってこうして見ると面白い図だな
68 21/09/17(金)21:30:03 No.847103134
>総大将輝元っていうのがなんかもうぱっとしない ぱっとしないどころかトップなのに裏切ること考えててその上で勝ったときもやる気満々な腹黒野郎じゃん！
69 21/09/17(金)21:30:10 [小早川] No.847103182
>毛利の支藩の吉川と小早川が裏切ったのが全てだ 怒らないでくださいね？人を勝手に養子にしておいて義兄を殺した挙句に自分を捨てた連中のシンパより 捨てられて困ってた自分を助けてくれた恩人に味方するのが人として武士として当然の行動じゃないですか？
70 21/09/17(金)21:30:56 No.847103528
それでも応仁の乱とかに比べたらスレ画でもシンプルで感動する
71 21/09/17(金)21:31:01 No.847103558
これ見て戦場で誰が大将かも決まっていない奴等が勝てる訳ないじゃん東軍の勝ちだよつまんねえ戦争だなって言い捨てるスキピオいいよね
72 21/09/17(金)21:31:03 No.847103567
個人的に西軍で一番やれそうなの三成with島左近みたいなイメージを持ってる
73 21/09/17(金)21:31:05 No.847103582
書き込みをした人によって削除されました
74 21/09/17(金)21:31:34 No.847103808
総大将は名目としては豊臣の跡目じゃないの
75 21/09/17(金)21:31:39 No.847103839
たいてい徳川vs豊臣と思われてる
76 21/09/17(金)21:31:53 No.847103927
うちじゃない石田がやった知らない済んだこと
77 21/09/17(金)21:32:01 No.847103988
東軍もまぁ別に一枚岩じゃない上に主力が遅れて追いついてないというぐだぐだっぷり
78 21/09/17(金)21:32:10 No.847104045
>個人的に西軍で一番やれそうなの三成with島左近みたいなイメージを持ってる 実際奮戦したのは宇喜多隊と石田隊くらいだぞ
79 21/09/17(金)21:32:18 No.847104105
>たいてい徳川vs石田と思われてる
80 21/09/17(金)21:32:18 No.847104110
毛利が全責任とって潰れちゃうとそれはそれで大変な事になるからちゃんと腹黒ムーブしてくれてるのは家康にとってもありがたいんだよな
81 21/09/17(金)21:32:55 No.847104357
>総大将は名目としては豊臣の跡目じゃないの やるんだな！？いまここで！？
82 21/09/17(金)21:33:02 No.847104402
>東軍もまぁ別に一枚岩じゃない上に主力が遅れて追いついてないというぐだぐだっぷり 大名でもない父上が上田を犠牲に引きつけたからな… 荒廃した上田の復興で兄上の寿命が10年削られた
83 21/09/17(金)21:33:09 No.847104461
>総大将は名目としては豊臣の跡目じゃないの この時点ではどっちも豊臣を担いでるから部下同士の争いなんだ…
84 21/09/17(金)21:33:25 No.847104574
関ヶ原って西軍勝つのが当たり前なのに東軍勝っちゃった戦いみたいな感じで言われてる気がするけどそうでもなかったんだな
85 21/09/17(金)21:33:27 No.847104584
フィクションだと秀秋はがんばった慶長の役に触れられないから小物の裏切り者で処理した方がね…
86 21/09/17(金)21:34:06 No.847104857
>>岡左内の格好良さはもっと知名度増えてもいいと思う >銭の風呂に入る奴が？ 普段は銭風呂に入ったり意味も無く金を数えるのが趣味の変態でも仲間が困ったら銭を捨てても駆け付けたり 死ぬ直前に財産一切を寄贈して他人に貸した借金の証文は焼き捨てる義侠心の持ち主は御嫌いですか？
87 21/09/17(金)21:34:14 No.847104902
石田三成が堅物すぎて天下が付いてこなかった戦いだって映画で見た記憶がある
88 21/09/17(金)21:34:30 No.847105008
>毛利が全責任とって潰れちゃうとそれはそれで大変な事になるからちゃんと腹黒ムーブしてくれてるのは家康にとってもありがたいんだよな しかも減封されて上杉と毛利は貧乏になるのに家臣抱えたままでいてくれたから家康からしたら大成功なんだよね
89 21/09/17(金)21:34:51 No.847105143
>関ヶ原って西軍勝つのが当たり前なのに東軍勝っちゃった戦いみたいな感じで言われてる気がするけどそうでもなかったんだな 結果でしかないというかやっぱりどっちが勝ってもおかしくはなかったとは思う
90 21/09/17(金)21:35:26 No.847105379
>>総大将は名目としては豊臣の跡目じゃないの >この時点ではどっちも豊臣を担いでるから部下同士の争いなんだ… 三成「秀頼様を蔑ろにする狸殺す」 家康「秀頼様を利用する三成殺す」 表向きの理由はこんな感じよな
91 21/09/17(金)21:35:34 No.847105431
逆に毛利が腹くくってればまた違った可能性はあるんだよなぁ…でも長引いて東軍主力が追いついたらきついか？
92 21/09/17(金)21:35:42 No.847105498
>>岡左内の格好良さはもっと知名度増えてもいいと思う >銭の風呂に入る奴が？ そんな守銭奴が常に戦に出れる心構えを説いたり最上攻めの際財産投げ打って敗戦後は仲間に貸した借用書を焼き捨てるのが格好いいじゃないか
93 21/09/17(金)21:35:44 No.847105515
石田も評価ころころ変わるからな……
94 21/09/17(金)21:35:49 No.847105543
>フィクションだと秀秋はがんばった慶長の役に触れられないから小物の裏切り者で処理した方がね… だいたいのフィクションで小物の裏切り者扱いされる小早川はほんと可愛そう
95 21/09/17(金)21:36:06 No.847105662
ミッチーは生真面目委員長なので政争は下手だが人望はそこそこあったのが運の尽き
96 21/09/17(金)21:36:16 No.847105729
>たいてい徳川vs豊臣と思われてる 豊臣は徳川支持を表明します
97 21/09/17(金)21:36:34 No.847105857
布陣だけ見ると有利なんだけど実際には西軍なんてチーム存在しないってくらいみんな別の方向見てるから…
98 21/09/17(金)21:36:38 No.847105886
>歴史のターニングポイントなんてそんなもんでしょ 関ヶ原の戦いはターニングポイントだったか？って言われるとまたなんか微妙なやつ
99 21/09/17(金)21:36:45 No.847105937
つまり徳川は敵の家滅ぼしたら駄目だったの？
100 21/09/17(金)21:36:47 No.847105947
>小早川も家のぐだぐだ整えてくれた徳川のために兵だしたのに無理矢理西軍にされた挙げ句裏切り者とは不憫だわ まぁ徳川にはちゃんと文送って最初からそっち側ですよって言ってあるし…
101 21/09/17(金)21:36:51 No.847105980
>石田三成が堅物すぎて天下が付いてこなかった戦いだって映画で見た記憶がある 大将の器じゃないというか誰かを担いでその下にいた方がいいタイプの人物
102 21/09/17(金)21:37:01 No.847106034
この時点での島津だけで見てもマジで二転三転してたので 豊久が訳わからんとか言ってもなんらおかしくない
103 21/09/17(金)21:37:04 No.847106057
西軍 それは
104 21/09/17(金)21:37:08 No.847106094
秀吉が種無しなのが悪いんだろ
105 21/09/17(金)21:37:26 No.847106220
>だいたいのフィクションで小物の裏切り者扱いされる小早川はほんと可愛そう 肖像画が風評被害すぎる
106 21/09/17(金)21:37:28 No.847106230
ここらへんの流れはへうげもので覚えたのでまあ三成が全部悪いんだろうなと思ってしまう
107 21/09/17(金)21:37:38 No.847106296
石田が真田経由で上杉に当てた書状で さなちゃんなんかこんな事になっちゃってごめんね うえちゃんにもこの手紙届けてねって書いてるから 本人が主導したというよりは渡世の義理でそうなった感がある
108 21/09/17(金)21:37:44 No.847106347
日本なんとなく流れで大戦に至るの多くね？ 普通こういう内戦って不満を募らせた勢力が徐々に巨大化していって決戦不可避みたいな流れでやるんじゃね？ いやそうでもないか…イングランド内戦とか完全に流れしかないわ…
109 21/09/17(金)21:37:46 No.847106357
>>豊は犬死じゃん… >徳川に島津ってヤベーなって思わせられたし… 徳川的にはたぶん終始空気だと思うよ 最後まで何もしないまま半分は退却もう半分はさっさと降伏だから
110 21/09/17(金)21:37:53 No.847106409
>関ヶ原の戦いはターニングポイントだったか？って言われるとまたなんか微妙なやつ この時の処遇で政治的差配がかなり出来たから政治的勝利としてはデカい
111 21/09/17(金)21:37:53 No.847106410
>>フィクションだと秀秋はがんばった慶長の役に触れられないから小物の裏切り者で処理した方がね… >だいたいのフィクションで小物の裏切り者扱いされる小早川はほんと可愛そう 正直「じゃあなんですか！西軍は小物の裏切りを察知できない無能集団だと！？」ってなってムカつく
112 21/09/17(金)21:38:24 No.847106627
暗黒JKって通称シコマサ以外でも使うんだな……
113 21/09/17(金)21:38:33 ID:EoxVP/Fw EoxVP/Fw No.847106688
平野耕太先生に励ましのお便りを送ろう
114 21/09/17(金)21:38:38 No.847106729
>>>フィクションだと秀秋はがんばった慶長の役に触れられないから小物の裏切り者で処理した方がね… >>だいたいのフィクションで小物の裏切り者扱いされる小早川はほんと可愛そう >正直「じゃあなんですか！西軍は小物の裏切りを察知できない無能集団だと！？」ってなってムカつく というか裏切り扱いなのがおかしいレベルなのよな…
115 21/09/17(金)21:38:41 No.847106746
関ヶ原がパッとしないと言うかどっち側が勝ったぐらいしか理解できないまま話が終わる…
116 21/09/17(金)21:38:42 No.847106753
石田三成は首謀者とか総大将じゃなくて ぐっちゃんぐっちゃんになった現場を何とか取りまとめてた人って印象
117 21/09/17(金)21:38:42 No.847106761
西軍が負けて全責任おあしすされたから石田が悲劇の忠義人みたいになってるけど 西軍が勝ったら毛利主導の政権になって石田は名前も残らなかっただろうな
118 21/09/17(金)21:38:58 No.847106871
小早川の動きに関しては最近になって長政とのガッツリとした密通の文書が発見されてて 徳川殿に周知願います！って合戦始まる遥か昔に小早川から手紙送られてるって新事実発掘されてるから 後世の小早川の悪評はほぼほぼ100%土壇場で裏切らせたって事にして小早川に泥塗った黒田長政が悪い
119 21/09/17(金)21:39:18 No.847107020
>つまり徳川は敵の家滅ぼしたら駄目だったの？ そもそも気が付いたらなんか徳川がトップに立ってただけで一連の流れは結局の所秀吉の後継者争いだから…
120 21/09/17(金)21:39:25 No.847107074
佐竹とか直接戦闘もしてないのに改易ですよ
121 21/09/17(金)21:39:35 No.847107142
石田三成は子供のころの逸話から大将の器じゃないんだよ それ言ったら秀吉もなんだけど…まあ大将の器じゃない
122 21/09/17(金)21:39:56 No.847107282
>いやそうでもないか…イングランド内戦とか完全に流れしかないわ… 割と身内（に近い）同士の争いはころころ勢力変わるしな…三十年戦争のブランデンブルクとか3回くらい勢力変えてるし
123 21/09/17(金)21:40:12 No.847107416
家康くんラッキーマン過ぎない？
124 21/09/17(金)21:40:16 No.847107441
>フィクションだと秀秋はがんばった慶長の役に触れられないから小物の裏切り者で処理した方がね… 自ら首級挙げたのは素直にすごいけどお前は総大将だろうが…
125 21/09/17(金)21:40:19 No.847107470
>関ヶ原って西軍勝つのが当たり前なのに東軍勝っちゃった戦いみたいな感じで言われてる気がするけどそうでもなかったんだな 西軍と言われている勢力が意思統一出来ててまともに動ける前提なら勝って当たり前の布陣だし…
126 21/09/17(金)21:40:22 No.847107490
創作の小早川で1番酷いのは戦国BASARAだな マジで何も考えてないガキ扱いはないだろ
127 21/09/17(金)21:40:34 No.847107572
へうげもののぶちギレ小早川くんすき
128 21/09/17(金)21:40:40 No.847107612
秀吉死んだら家康以外にまともに天下の運営なんかでけへんわってのは大体みんな思ってたんだ
129 21/09/17(金)21:40:44 No.847107643
お豊っていうか うっかり島津が家康の首取っちゃう方がその後の歴史がヤベー気がする
130 21/09/17(金)21:40:53 No.847107731
>石田三成は子供のころの逸話から大将の器じゃないんだよ >それ言ったら秀吉もなんだけど…まあ大将の器じゃない 秀吉の晩年は後継者を早めに持てなかったツケが一気に来ててつらい
131 21/09/17(金)21:41:06 No.847107817
>家康くんラッキーマン過ぎない？ 運は当然あったろうけどラッキー過ぎるというほどラッキーだけでなんとかなったわけでもない
132 21/09/17(金)21:41:11 No.847107862
>家康くんラッキーマン過ぎない？ スーパー根回しマンだよ 戦は始まる前に勝負が決まる云々を地で行った
133 21/09/17(金)21:41:28 No.847107982
>秀吉死んだら家康以外にまともに天下の運営なんかでけへんわってのは大体みんな思ってたんだ 毛利くんは結構やる気あったし…
134 21/09/17(金)21:41:45 No.847108103
流れを知らずに布陣を見たら100％西軍が勝つという話だからそもそもの前提として「でも実情は全く違うけどな！」があるのだ
135 21/09/17(金)21:41:47 No.847108113
家康も計画的に権力を握ったと言うよりは 周りがまあ徳川くんだよね…徳川くんに任せよっか…って誰もあんまり乗り気じゃない学級委員決めみたいな感じがある
136 21/09/17(金)21:41:53 No.847108159
>家康くんラッキーマン過ぎない？ どちらかというと悪運が強いイメージ
137 21/09/17(金)21:41:53 No.847108160
信長の統治は見たかった
138 21/09/17(金)21:41:58 No.847108203
話がまとまらないから殺すしかねーなーって状況になっちゃうのって結構多いんじゃないか
139 21/09/17(金)21:42:02 No.847108234
>小早川も家のぐだぐだ整えてくれた徳川のために兵だしたのに無理矢理西軍にされた挙げ句裏切り者とは不憫だわ 言っても徳川が豊臣超えたら小早川に取って秀秋なんて据え続けるのは百害あって一利無しって気づいてなかったのかな？
140 21/09/17(金)21:42:12 No.847108297
>戦は始まる前に勝負が決まる云々を地で行った 小牧長久手で負けた理由分かって改善してるのがすごい
141 21/09/17(金)21:42:16 No.847108320
根回しして有利取ったら勝ちまで持ってった家康が上手というか
142 21/09/17(金)21:42:16 No.847108326
砲撃で脅されて出陣の逸話もどうも霧で視界が悪いから東軍側から合図しただけって話だし でもそうすると最初から家康につくのわかりきってんのになんでめちゃめちゃ要所に布陣させてたんだ
143 21/09/17(金)21:42:21 No.847108371
>西軍と言われている勢力が意思統一出来ててまともに動ける前提なら勝って当たり前の布陣だし… 例の有名な布陣図や各武将の兵力は全部後世に想像で作られた奴なんすよ…
144 21/09/17(金)21:42:26 No.847108416
>>家康くんラッキーマン過ぎない？ >スーパー根回しマンだよ >戦は始まる前に勝負が決まる云々を地で行った でも関ヶ原はほぼ遭遇戦なんだよな なんかあれよあれよとこれが天下分け目になっちゃっただけで
145 21/09/17(金)21:42:27 No.847108422
家康をラッキーマンって言うのはなんか違うというかどっちかっていうと理不尽な目に遭う側というかそんなだから頑張ったというか…
146 21/09/17(金)21:42:32 No.847108453
>佐竹とか直接戦闘もしてないのに改易ですよ つーても佐竹は仮に味方であったとしても殺されてるだろ あそこ江戸の真上にあって源氏の正統な子孫の守護大名で実際の石高60万近い超強国だろ？
147 21/09/17(金)21:42:54 No.847108624
状況的に秀吉の晩年に1番頭痛めてたの家康だと思う
148 21/09/17(金)21:42:57 ID:EoxVP/Fw EoxVP/Fw No.847108648
権力闘争に負けて豊臣政権から締め出されたゴミどもが 太閤殿下に後を託され朝鮮の戦後処理や朝廷政策大名統制を一人で頑張ってた徳川内府に楯突いた戦よ
149 21/09/17(金)21:43:40 No.847108936
家康君は単純に順当 戦国大名としては古豪で秀吉から直接徳川の後継者の秀忠共々死後を頼まれたんだから天下の差配を振るう立場になって当然
150 21/09/17(金)21:43:54 No.847109032
多聞が後年世界からの視点で お豊が当時生きていた+実際に参加した生きた視点で スピッキオが私情やしらがみを抜いた軍略家としての視点なのね
151 21/09/17(金)21:44:01 No.847109091
天下を運営出来る奴が天下に押し上げられる流れに 何か大きな意志を感じる
152 21/09/17(金)21:44:01 No.847109094
>>石田三成が堅物すぎて天下が付いてこなかった戦いだって映画で見た記憶がある >大将の器じゃないというか誰かを担いでその下にいた方がいいタイプの人物 官僚気質のイメージ
153 21/09/17(金)21:44:04 No.847109126
つまり徳川対反徳川何となく連合
154 21/09/17(金)21:44:17 No.847109228
>状況的に秀吉の晩年に1番頭痛めてたの家康だと思う トップが後継者いなくてまわりは割と血の気が多くて完全に自分と誰かが担ぎ出される流れ
155 21/09/17(金)21:44:27 No.847109296
>>佐竹とか直接戦闘もしてないのに改易ですよ >つーても佐竹は仮に味方であったとしても殺されてるだろ >あそこ江戸の真上にあって源氏の正統な子孫の守護大名で実際の石高60万近い超強国だろ？ 周辺の親藩含めると80万石規模です… 絶対に許されない！
156 21/09/17(金)21:44:43 No.847109420
小早川が小物扱いなのは裏切ったのを気に病んで早死したちんこの小ささゆえもある
157 21/09/17(金)21:45:17 No.847109644
>言っても徳川が豊臣超えたら小早川に取って秀秋なんて据え続けるのは百害あって一利無しって気づいてなかったのかな？ 豊臣に残っても秀次の二の舞にされそう
158 21/09/17(金)21:45:22 No.847109689
兵士の人数とかこいつの国の規模からしてこんぐらいだろうなって 想像で設定された人多いんだよね 一応ある程度は資料は残ってるんだけど食い違いが多くてすり合わせは必須なうえに そういう資料も無い人もいるから
159 21/09/17(金)21:45:24 No.847109715
小早川秀秋の場合あのまま豊臣側にいても末路は他の秀吉の後継者候補みたいに秀頼がいるからお前ら死ねみたいな道しかないので むしろ豊臣側だと思い込んでた三成がアホなんだ
160 21/09/17(金)21:45:36 No.847109795
秀秋君は実は有能だったらしいな
161 21/09/17(金)21:45:47 No.847109856
>小早川が小物扱いなのは裏切ったのを気に病んで早死したちんこの小ささゆえもある その早死にちょっと闇を感じる
162 21/09/17(金)21:45:47 No.847109860
あの図を見てまず思うのは毛利が真っ先に後ろを突けば終わるじゃん
163 21/09/17(金)21:45:58 No.847109927
えっじゃあなんで徳川幕府できたの？
164 21/09/17(金)21:46:05 No.847109968
>>>佐竹とか直接戦闘もしてないのに改易ですよ >>つーても佐竹は仮に味方であったとしても殺されてるだろ >>あそこ江戸の真上にあって源氏の正統な子孫の守護大名で実際の石高60万近い超強国だろ？ >周辺の親藩含めると80万石規模です… >絶対に許されない！ よく改易されずに済んだな…
165 21/09/17(金)21:46:12 No.847110008
家康は目の前を全力で捌いてたらなんか一番上になったパターン
166 21/09/17(金)21:46:16 No.847110039
>小早川が小物扱いなのは裏切ったのを気に病んで早死したちんこの小ささゆえもある 死んだ原因は酒の飲み過ぎだよ！ 遺言が死んだらお酒勿体ないから皆で飲んでね！だぞ
167 21/09/17(金)21:46:18 No.847110051
>えっじゃあなんで徳川幕府できたの？ 流れ
168 21/09/17(金)21:46:27 No.847110114
>つまり徳川対反徳川何となく連合 徳川対というのも東軍そこまで纏まってないのが…一応曲がりなりにも意思統一っぽいものをしたとはあるけど
169 21/09/17(金)21:46:33 No.847110161
>砲撃で脅されて出陣の逸話もどうも霧で視界が悪いから東軍側から合図しただけって話だし >でもそうすると最初から家康につくのわかりきってんのになんでめちゃめちゃ要所に布陣させてたんだ 小早川は家康の上杉征伐に協力するために1万の軍勢で来てるんだ 先に布陣してた奴等を数で追い払って山を取った 西軍もヤバいと思って大谷を側に布陣させたりしてる
170 21/09/17(金)21:46:41 No.847110212
>西軍と言われている勢力が意思統一出来ててまともに動ける前提なら勝って当たり前の布陣だし… 小早川が独断で松尾山占領してる時点で意志疎通はお察しですね…
171 21/09/17(金)21:46:44 No.847110236
小早川は地理的に西から出陣しただけで最初から東軍だから裏切り者扱いを喧伝した奴が悪いというか
172 21/09/17(金)21:46:56 No.847110313
>>つまり徳川対反徳川何となく連合 >徳川対というのも東軍そこまで纏まってないのが…一応曲がりなりにも意思統一っぽいものをしたとはあるけど 三成殺す…で意思統一が
173 21/09/17(金)21:47:07 No.847110374
なんかもう大名の皆さんも戦争やって天下取るとかもうそういうのいいから…みたいな暗黙の合意が生まれて江戸時代突入！みたいなイメージを持っている
174 21/09/17(金)21:47:08 No.847110376
>>小早川が小物扱いなのは裏切ったのを気に病んで早死したちんこの小ささゆえもある >その早死にちょっと闇を感じる 秀次の影響デカそうだ
175 21/09/17(金)21:47:31 No.847110540
吉川が裏切らなければ勝っていた 完全に判断ミス
176 21/09/17(金)21:47:43 No.847110599
>あの図を見てまず思うのは毛利が真っ先に後ろを突けば終わるじゃん あれ想像図なんすよ… 根拠はなくはないけどアレそのままではないのは確実
177 21/09/17(金)21:47:52 No.847110660
>小早川は家康の上杉征伐に協力するために1万の軍勢で来てるんだ >先に布陣してた奴等を数で追い払って山を取った >西軍もヤバいと思って大谷を側に布陣させたりしてる 全然西軍じゃないじゃん！だれだよ記録とったやつ！
178 21/09/17(金)21:47:54 No.847110673
三成は嫌だけど徳川傘下にはなりたくないし…
179 21/09/17(金)21:48:02 No.847110728
>なんかもう大名の皆さんも戦争やって天下取るとかもうそういうのいいから…みたいな暗黙の合意が生まれて江戸時代突入！みたいなイメージを持っている 朝鮮出兵でみんなヘトヘトになってたのはある
180 21/09/17(金)21:48:03 No.847110747
>なんかもう大名の皆さんも戦争やって天下取るとかもうそういうのいいから…みたいな暗黙の合意が生まれて江戸時代突入！みたいなイメージを持っている え…じゃあなんで関ヶ原の戦い起こったの…
181 21/09/17(金)21:48:09 No.847110788
>>>つまり徳川対反徳川何となく連合 >>徳川対というのも東軍そこまで纏まってないのが…一応曲がりなりにも意思統一っぽいものをしたとはあるけど >三成殺す…で意思統一が 何で朝鮮組あんなに三成嫌いなの…？
182 21/09/17(金)21:48:10 No.847110798
徳川対反徳川ってゆうより 徳川と奉行衆の政権争いに 政権なんてどうでもいいから生き残りたい派とか この間に領土ひろげようぜ派とかがごちゃ混ぜになってる
183 21/09/17(金)21:48:18 No.847110868
石田方が人質にしようとした大名の妻ガラシャだけ死んでるのひどいよね
184 21/09/17(金)21:48:19 No.847110880
>むしろ豊臣側だと思い込んでた三成がアホなんだ 失礼ね！ちゃんと「家康を裏切ったら秀頼様が大人になるまでは関白にしてやる」って説得しようとしたわよ！
185 21/09/17(金)21:48:20 No.847110888
早死にしたから余計に有る事無い事書きやすいもんな…
186 21/09/17(金)21:48:21 No.847110891
東軍がちゃんとしてたら主力合流してから決戦してた筈なんだが？
187 21/09/17(金)21:48:27 No.847110929
ひよってただけの長曽我部さんがしんでる…
188 21/09/17(金)21:48:35 No.847110986
群雄割拠で国守ってた頃は楽しかったんだろうけど信長がガチで併合初めて終わった…て気分になっただろうな
189 21/09/17(金)21:48:50 No.847111106
徳川くん自体は石田くんの事わりと好きっぽいんだよな
190 21/09/17(金)21:48:52 No.847111124
>何で朝鮮組あんなに三成嫌いなの…？ お腹減った時にご飯用意してくれなかった！
191 21/09/17(金)21:49:02 No.847111190
チェスト関ヶ原の一念で倒幕を為した島津は怖いね
192 21/09/17(金)21:49:06 No.847111225
>>なんかもう大名の皆さんも戦争やって天下取るとかもうそういうのいいから…みたいな暗黙の合意が生まれて江戸時代突入！みたいなイメージを持っている >朝鮮出兵でみんなヘトヘトになってたのはある 一人元気に九州平定してる如水…
193 21/09/17(金)21:49:43 No.847111482
>>何で朝鮮組あんなに三成嫌いなの…？ >お腹減った時にご飯用意してくれなかった！ あとは金勘定に容赦なかったからかのう…
194 21/09/17(金)21:49:44 No.847111492
続き来たの！？
195 21/09/17(金)21:49:44 No.847111493
>群雄割拠で国守ってた頃は楽しかったんだろうけど信長がガチで併合初めて終わった…て気分になっただろうな 信長まではそこまで…ガチで統一しちゃった秀吉にはみんな脱帽するしかない
196 21/09/17(金)21:49:47 No.847111528
やっぱり三成が悪いよなぁ… で済ませる おあしす精神は戦国にも存在した
197 21/09/17(金)21:49:51 No.847111555
>全然西軍じゃないじゃん！だれだよ記録とったやつ！ 一応西軍として徳川家臣が守護する城攻めに参加してるけど本意じゃないんです信じてください家康さん！ってお手紙速攻送ってる
198 21/09/17(金)21:49:52 No.847111560
小早川の動きが妙に鈍いのが事前に黒田長政と密約してて裏切るのが既定路線だったのに どうも黒田長政が徳川にそれを報告してない臭え…って察知されてたからっぽいのよね 実際はこんな大大名優遇する訳には行かないから徳川も分かってて聞かなかったみたいだけど
199 21/09/17(金)21:49:55 No.847111582
むしろなんでみんなそんなにやる気無いの…天下取りたくないの…？
200 21/09/17(金)21:49:57 No.847111600
>一人元気に九州平定してる如水… ご武運が開けましたなレベルのやらかし
201 21/09/17(金)21:50:01 No.847111628
>えっじゃあなんで徳川幕府できたの？ 関ヶ原の後色々あって徳川の時代だよな～って穏やか空気になってるのにまだ豊臣のお偉いさんが戦争やる気満々だったから流れで…
202 21/09/17(金)21:50:06 No.847111672
>早死にしたから余計に有る事無い事書きやすいもんな… 女中に手を出そうとしたら金玉蹴られて死んだって俗説が一時期あったのはあんまりすぎる
203 21/09/17(金)21:50:21 No.847111789
>>何で朝鮮組あんなに三成嫌いなの…？ >お腹減った時にご飯用意してくれなかった！ そのくせお前ら太閤様の言いつけ守らなかっただろ！って難癖付けて罰しようとした！
204 21/09/17(金)21:50:22 No.847111803
>何で朝鮮組あんなに三成嫌いなの…？ 朝鮮組「俺らが異国の地で頑張って増加ないのに本国にいた奴らが出世してる…しかも三成が増加反対しやがった…」
205 21/09/17(金)21:50:27 No.847111841
毛利さんちの策謀アレコレを踏まえると腹切らせるのに丁度いい中間管理職だったのが処刑の一番の原因に思える石田三成
206 21/09/17(金)21:50:27 No.847111847
>>むしろ豊臣側だと思い込んでた三成がアホなんだ >失礼ね！ちゃんと「家康を裏切ったら秀頼様が大人になるまでは関白にしてやる」って説得しようとしたわよ！ そういうとこだぞ
207 21/09/17(金)21:50:29 No.847111860
>>>何で朝鮮組あんなに三成嫌いなの…？ >>お腹減った時にご飯用意してくれなかった！ >あとは金勘定に容赦なかったからかのう… 言っちゃなんだけど後年の徳川の方が厳しいですよね？
208 21/09/17(金)21:50:35 No.847111912
そいつ以外まともに政治できる実力者がいないから 権限がそこに集中する 主君を蔑ろにしてるとか言い出すやっかみが発生する 処される 司馬懿が天下取ったプロセスと一緒
209 21/09/17(金)21:50:41 No.847111957
家康の味方が東軍 それに対向すべく石田が集めたのが西軍 でも石田は総大将じゃなk 西軍も他の誰が西軍なのかよくわかってない 東軍も誰が西軍なのかよくわかってない 石田「家康さえ討てば終わる！」 家康「とりあえず石田捕らえたら終わるから…」 これが関ヶ原 黒田「なぜ一日で終わった！？！？」
210 21/09/17(金)21:50:50 No.847112027
>むしろなんでみんなそんなにやる気無いの…天下取りたくないの…？ この頃にはもう力関係だいたいはっきりしてるから
211 21/09/17(金)21:50:53 No.847112048
>チェスト関ヶ原の一念で倒幕を為した島津は怖いね (江戸時代の間はずっと仲良しで幕末はかなり後半戦まで佐幕派)
212 21/09/17(金)21:50:53 No.847112051
>あの図を見てまず思うのは毛利が真っ先に後ろを突けば終わるじゃん 図は日本軍のごっこ遊びじゃなかった？
213 21/09/17(金)21:50:59 No.847112106
>ひよってただけの長曽我部さんがしんでる… 結局秀吉でもお手上げだった水軍が強すぎたけど四国から出るつもりはまったくなかったからな
214 21/09/17(金)21:51:04 No.847112143
島津って本戦じゃ大した活躍もしないままに 仲間を犠牲にしまくる戦法での逃げ足だけは速くて 立花宗茂が超紳士だったから命からがら本国に帰れた雑魚じゃん
215 21/09/17(金)21:51:15 No.847112235
武将たちはあんまり乗り気じゃなかったけど豊臣主戦派が断固豊臣政権を譲らなくて 西軍：まあ太閤にご恩があるし… 東軍：流石にもう豊臣じゃ無理でしょ… っていう戦いだったんじゃないかなあ
216 21/09/17(金)21:51:16 No.847112239
勝手に豊臣姓を名乗ったやつがいたらしいな
217 21/09/17(金)21:51:22 No.847112289
まずこの戦いの名分が「ワンマン社長が死んだあとの豊臣家の舵取りの中心を担うやつを決める」で 豊臣家が一番上にあるのは当然としてその下で実権握るのを 羽柴時代から衝突こそあれ桃山時代にはNo2やってた家康になるか 官僚丸出しの石田三成を中心にした奉行衆が名代として毛利を担いできたアンチ徳川連合になるかって話で 鹿児島から何しに来たんだコイツら？ 東軍に入ろうと思ったら「アポなしで来んなや！」って門前払いされたから 我々西軍の所に来た？はあ…戦力は欲しいから断りはしないけど…って扱いなのがお豊のいた薩摩島津家
218 21/09/17(金)21:51:26 No.847112324
>>一人元気に九州平定してる如水… >ご武運が開けましたなレベルのやらかし 息子が渾身のフォローしてなかったことしたからセーフ！！
219 21/09/17(金)21:51:40 No.847112400
>>>>何で朝鮮組あんなに三成嫌いなの…？ >>>お腹減った時にご飯用意してくれなかった！ >>あとは金勘定に容赦なかったからかのう… >言っちゃなんだけど後年の徳川の方が厳しいですよね？ あの時は三成が許せなかった 今は反省している まさか徳川がこんなに厳しいとは思わなかった
220 21/09/17(金)21:51:46 No.847112453
大谷君は病人だからほら…なんか可哀想なんでその分石田にボロクソ盛っておくね… みたいなノリは感じる
221 21/09/17(金)21:51:58 No.847112551
>>>>つまり徳川対反徳川何となく連合 >>>徳川対というのも東軍そこまで纏まってないのが…一応曲がりなりにも意思統一っぽいものをしたとはあるけど >>三成殺す…で意思統一が >何で朝鮮組あんなに三成嫌いなの…？ 福原なんたらとか言う三成の手下の軍目付がヘイト買いまくってた
222 21/09/17(金)21:52:07 No.847112591
>失礼ね！ちゃんと「家康を裏切ったら秀頼様が大人になるまでは関白にしてやる」って説得しようとしたわよ！ イカれてんのか
223 21/09/17(金)21:52:07 No.847112599
>>チェスト関ヶ原の一念で倒幕を為した島津は怖いね >(江戸時代の間はずっと仲良しで幕末はかなり後半戦まで佐幕派) 島津の藩主は佐幕派だし、倒幕後も大した地位にもつけなかった敗北者だよね…
224 21/09/17(金)21:52:13 No.847112638
まあ上杉が逆ギレしたりする中でリーダーシップ取れるのが徳川しかいなかったのは事実だろう
225 21/09/17(金)21:52:22 No.847112692
>言っちゃなんだけど後年の徳川の方が厳しいですよね？ 実権握った後に優しくする義理もないし…
226 21/09/17(金)21:52:23 No.847112708
>言っちゃなんだけど後年の徳川の方が厳しいですよね？ 考えが浅いからしかたねーんだ！
227 21/09/17(金)21:52:27 [秀元] No.847112733
>吉川が裏切らなければ勝っていた >完全に判断ミス 広家は絶対に許さないよ…！
228 21/09/17(金)21:52:33 No.847112766
>言っちゃなんだけど後年の徳川の方が厳しいですよね？ 徳川さんちは盤石になるまでは優しかったからみんな絆されてるんよ
229 21/09/17(金)21:52:43 No.847112824
小早川秀秋が秀吉から秀の字貰った元後継者候補って事実がびっくりするほど無視される…
230 21/09/17(金)21:52:47 No.847112854
>言っちゃなんだけど後年の徳川の方が厳しいですよね？ 家康が言うのと三成が言うのでは納得力が違う！！
231 21/09/17(金)21:52:49 No.847112867
>息子が渾身のフォローしてなかったことしたからセーフ！！ フォローしながら左手で家康を殺せよ使えねえ…育て方間違ったわ…
232 21/09/17(金)21:53:01 No.847112960
伊達政宗がもっと早く生まれてたら
233 21/09/17(金)21:53:18 No.847113087
>>チェスト関ヶ原の一念で倒幕を為した島津は怖いね >(江戸時代の間はずっと仲良しで幕末はかなり後半戦まで佐幕派) 仲良しなのにあんな治水工事やらせてたのか
234 21/09/17(金)21:53:37 No.847113222
>(江戸時代の間はずっと仲良しで幕末はかなり後半戦まで佐幕派) 案外南蛮貿易で私腹肥やして徳川に切れられたから逆ギレして倒幕したのが事実だったりするのかな？
235 21/09/17(金)21:53:39 No.847113232
>チェスト関ヶ原の一念で倒幕を為した島津は怖いね 島津ってぶっちゃけ徳川に恨み持つ理由一切ないんよ 島津自体徳川方につきたかった説があるうえに 関が原だと戦闘にも参加してないから徳川との接点無し その後は所領安堵された上に割と厚遇されてたし
236 21/09/17(金)21:53:40 No.847113245
>伊達政宗がもっと早く生まれてたら 早く生まれてもあんな東の果てじゃあどうかな…
237 21/09/17(金)21:53:42 No.847113260
>言っちゃなんだけど後年の徳川の方が厳しいですよね？ 1500万石分の武士を餓死させただけだろ何言ってんだ
238 21/09/17(金)21:53:47 No.847113292
>小早川秀秋が秀吉から秀の字貰った元後継者候補って事実がびっくりするほど無視される… むしろ「後継者候補だったのに西軍に味方しないなんて最低の裏切り者ですね！」みたいな扱いされてない？
239 21/09/17(金)21:53:52 No.847113319
朝鮮征伐でもめちゃ諸将に金融通してるし家康さんめちゃ優しかったからな…
240 21/09/17(金)21:54:03 No.847113406
>続き来たの！？ 先月から載ってるぞ トヨが死んだと思ったじじどんが義経に第三勢力になって黒王の背後襲おうぜ！とか悪い遊び教えてる
241 21/09/17(金)21:54:08 No.847113450
家康様はは本当に頭のいいお方
242 21/09/17(金)21:54:10 No.847113466
>武将たちはあんまり乗り気じゃなかったけど豊臣主戦派が断固豊臣政権を譲らなくて >西軍：まあ太閤にご恩があるし… >東軍：流石にもう豊臣じゃ無理でしょ… >っていう戦いだったんじゃないかなあ 豊臣主戦派は全員東軍なんですけど…
243 21/09/17(金)21:54:18 No.847113530
>小早川秀秋が秀吉から秀の字貰った元後継者候補って事実がびっくりするほど無視される… 実子が生まれたから仕方ないね なので秀頼に確実に権力移行できるように邪魔者の秀次を処罰しまーす！
244 21/09/17(金)21:54:18 No.847113532
>>>チェスト関ヶ原の一念で倒幕を為した島津は怖いね >>(江戸時代の間はずっと仲良しで幕末はかなり後半戦まで佐幕派) >仲良しなのにあんな治水工事やらせてたのか 薩摩の下っ端は使い潰すけど上は変わらず仲良しの いわばプロレスみたいなものだよ
245 21/09/17(金)21:54:19 No.847113535
対立し始めたから利害と人間関係でとりあえずどっちかにつかなきゃいけなくなって流れで決戦 一強にするためいつかやらなきゃ行けなかった儀式みたいなもん
246 21/09/17(金)21:54:28 No.847113602
そもそも小早川への鉄砲問ってもうほぼ否定されてなかった？ んで開戦から速攻で東軍に攻め込んでったそうだからそもそも裏切ったと言って良いのかすら疑問に思えてきた
247 21/09/17(金)21:54:33 No.847113639
徳川家は朝鮮出兵に「秀吉公にスーパードクソ田舎の江戸開発任されたので軍資金ないから物理的に行けないです」 って申し開きが通ってるからその間に必死こいて銭貯めまくって 朝鮮出兵組が帰ってきて借金まみれになりそうな所に無利子無担保でローン組んであげたんだ
248 21/09/17(金)21:54:38 No.847113689
武官に嫌われまくってる文官が総大将になれる訳ないけどおあしす押し付けるのには丁度良すぎる
249 21/09/17(金)21:54:47 No.847113758
能力的には秀吉がめちゃくちゃ評価して可愛がってた秀忠に甘さがあると思ってた奴らが悪い
250 21/09/17(金)21:54:49 No.847113771
三成「あいつらはアホだから賢い俺が説明しないと理解できない」 家康「あいつらはアホだから使い潰して暗殺する」
251 21/09/17(金)21:55:20 No.847113973
>徳川家は朝鮮出兵に「秀吉公にスーパードクソ田舎の江戸開発任されたので軍資金ないから物理的に行けないです」 >って申し開きが通ってるからその間に必死こいて銭貯めまくって >朝鮮出兵組が帰ってきて借金まみれになりそうな所に無利子無担保でローン組んであげたんだ どの時代も金貸しは強過ぎる
252 21/09/17(金)21:55:26 No.847114024
黒田官兵衛は関ケ原の長期化を見込んで九州を滅ぼして日本の半分を取って天下取りするつもりだったけど そんだけ長期化する可能性ってどれ位あったんだろうか
253 21/09/17(金)21:55:28 No.847114047
今までの通説がどんどん覆ってるのは面白いな 有名だから有る事無い事好き放題書かれたからちゃんと仕分けられたのが最近らしいし
254 21/09/17(金)21:55:29 No.847114051
福島「家康様ちょーさいこー！三成しねぇぇぇ！」
255 21/09/17(金)21:56:05 No.847114317
>その後は所領安堵された上に割と厚遇されてたし 血統いいし徳川にかなり輿入れもしてるしな…幕末で裏切ったのってそれこそ流れというか…豚一様がちょっと喧嘩売りすぎたというか…
256 21/09/17(金)21:56:12 No.847114367
石田くんは真面目な委員長 徳川くんは裏の有る優しさ
257 21/09/17(金)21:56:21 No.847114424
よどどのはさあ…
258 21/09/17(金)21:56:22 No.847114430
毛利が全力出して立花が到着してれば長引いたろうな
259 21/09/17(金)21:56:29 No.847114466
>仲良しなのにあんな治水工事やらせてたのか 島津も最初は喜んでたくらいなのでむしろ当時としては名誉 島津の殿様の手紙が残ってるんだけど最初はテンション高かったのが 思ったより金かかるわ病死者も出るわでドンドンやる気無くなってくのが分かる
260 21/09/17(金)21:56:49 No.847114592
>黒田官兵衛は関ケ原の長期化を見込んで九州を滅ぼして日本の半分を取って天下取りするつもりだったけど >そんだけ長期化する可能性ってどれ位あったんだろうか 九州はキレイに東西別れてたので全国であんな感じならあり得たと思う
261 21/09/17(金)21:56:51 No.847114607
>そんだけ長期化する可能性ってどれ位あったんだろうか 少なくとも一日で終わると思ってた奴らのほうが少ないとは思う
262 21/09/17(金)21:57:15 No.847114740
所領安堵っつってもあんな地の果ての薩摩より他に流す先がないというのもある
263 21/09/17(金)21:57:16 No.847114757
>福島「秀吉様ちょーさいこー！三成しねぇぇぇ！家康様が手伝ってくれるってよー！どうして秀頼様を…どうして…」
264 21/09/17(金)21:57:20 No.847114781
>福島「家康様ちょーさいこー！三成しねぇぇぇ！」 だが三日後恐ろしい事態に
265 21/09/17(金)21:57:48 No.847114955
映画関ヶ原の三成の自分がこんなに尽くしてるから他人も同じだと思ってるという評価がピッタリだと思った
266 21/09/17(金)21:57:57 No.847115018
>んで開戦から速攻で東軍に攻め込んでったそうだからそもそも裏切ったと言って良いのかすら疑問に思えてきた 別世界からの書き込みは止めろ
267 21/09/17(金)21:58:13 No.847115131
ガラシャが死ぬ流れがもう本当適当でひどい
268 21/09/17(金)21:58:17 No.847115155
今年の関ヶ原はいい加減西軍勝った？
269 21/09/17(金)21:58:19 No.847115168
岐阜城落ちたし単独講和するかって即決できる輝元の狡猾さは流石元就の孫なだけはあるわ
270 21/09/17(金)21:58:45 No.847115347
>所領安堵っつってもあんな地の果ての薩摩より他に流す先がないというのもある 地の果てなのは事実だが 島津の地はそれこそ鎌倉の守護から続く筋金入りだから島津自身離れるのは考えてないと思うよ
271 21/09/17(金)21:59:01 No.847115450
>黒田官兵衛は関ケ原の長期化を見込んで九州を滅ぼして日本の半分を取って天下取りするつもりだったけど >そんだけ長期化する可能性ってどれ位あったんだろうか 応仁の乱が何十年も続いたのに一日で終わるとか考慮できんよ
272 21/09/17(金)21:59:07 No.847115493
最後の忠臣となった加藤と晩節汚しまくりの福島はどこで差がついたのか…
273 21/09/17(金)21:59:20 No.847115589
>能力的には秀吉がめちゃくちゃ評価して可愛がってた秀忠に甘さがあると思ってた奴らが悪い 豊臣政権下の秀忠って無視されること多いけど秀吉ねね夫婦にめっちゃ可愛がられててすごい重要なポジなんだよね…
274 21/09/17(金)21:59:56 No.847115832
何か速攻決着付いちゃっただけで本来なら適当なところで講和するつもりだったんじゃねぇかな…
275 21/09/17(金)21:59:59 No.847115847
みんなが思ってるより島津氏って名家なのよね…
276 21/09/17(金)22:00:21 No.847116005
三成はまさはるできるくらいの頭がある人からはそこそこ好かれてたと思う そこそこ好かれててもまさはるの前ではあんま意味ないけど
277 21/09/17(金)22:00:24 No.847116038
>別世界からの書き込みは止めろ えっ小早川が開戦から早々と東軍と戦闘してる記述は当時の資料にも残ってたはずだけど…
278 21/09/17(金)22:00:28 No.847116065
>最後の忠臣となった加藤と晩節汚しまくりの福島はどこで差がついたのか… 死ぬのが早かったかそうじゃないかの違いじゃないかな…
279 21/09/17(金)22:00:39 No.847116133
>最後の忠臣となった加藤と晩節汚しまくりの福島はどこで差がついたのか… 本多正純に嵌められたか 秀忠に政権交代したあと正純が干され気味だったのに気づかず諸々の斡旋依頼し続けたか…
280 21/09/17(金)22:01:08 No.847116346
>みんなが思ってるより島津氏って名家なのよね… そりゃまぁ実質九州のドンだし…
281 21/09/17(金)22:01:11 No.847116371
応仁の乱は参考にならないにしてもそこら辺の小規模な小競り合いでも何日も戦い続けるもんなのに これだけ兵がいる戦場が数時間で決着付くとはまぁ思うまい
282 21/09/17(金)22:01:28 No.847116504
最初に強くぶつかって後は流れで…ってやろうとしたら最初に強くぶつかって終わった
283 21/09/17(金)22:01:44 No.847116630
>>みんなが思ってるより島津氏って名家なのよね… >そりゃまぁ実質九州のドンだし… 大友じゃなかったのか…