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21/09/15(水)13:33:22 No.846308218
ローマ帝国と漢帝国は仲がいいから実現しないと思うけど戦ったらどっちが凄いの？
1 21/09/15(水)13:33:38 No.846308278
絶妙に全盛期が違う気がする
2 21/09/15(水)13:34:14 No.846308419
大秦王安敦
3 21/09/15(水)13:34:49 No.846308542
武器はローマ 兵数は漢
4 21/09/15(水)13:35:15 No.846308640
漢の全盛期は後漢じゃなく前漢じゃね？
5 21/09/15(水)13:35:37 No.846308740
経済力だと漢字が圧倒的に上だよ
6 21/09/15(水)13:36:00 No.846308816
セスタスで炎角がルスカにやられてたからローマの方がつよい
7 21/09/15(水)13:36:00 No.846308819
なんとなくローマの方がすごそうなイメージ
8 21/09/15(水)13:36:24 No.846308898
>セスタスで炎角がルスカにやられてたからローマの方がつよい けどバキで中国人に勝てなくなったから辞めたと言ってたし…
9 21/09/15(水)13:36:44 No.846308977
ローマは後世への影響力がチートすぎる
10 21/09/15(水)13:37:09 No.846309060
東ローマ帝国をビザンティン帝国って呼ぶの嫌い
11 21/09/15(水)13:37:31 No.846309146
全てキリスト教が悪いんだ…
12 21/09/15(水)13:37:32 No.846309154
漢は分かりやすい魏武注ではないにしろ既に孫氏の兵法書が存在してるのが凄えよ
13 21/09/15(水)13:37:53 No.846309249
今はアレだが昔の中国はマジで凄かったからなぁ…
14 21/09/15(水)13:38:08 [モンゴル] No.846309303
やぁ
15 21/09/15(水)13:38:28 No.846309379
>全てキリスト教が悪いんだ… 塩婆きたな…
16 21/09/15(水)13:38:32 No.846309399
>ハンニバルと韓信は作接皆だから実現しないと思うけど戦ったらどっちが凄いの？
17 21/09/15(水)13:38:39 No.846309428
モンゴル帝国と大英帝国だったらどっちが勝つの
18 21/09/15(水)13:39:31 No.846309639
漢で敗走した匈奴がゲルマンボコってそのゲルマンにすら勝てなくて滅びた つまり漢が強い
19 21/09/15(水)13:39:48 No.846309697
>モンゴル帝国と大英帝国だったらどっちが勝つの 時代が違いすぎる…
20 21/09/15(水)13:39:57 No.846309741
>モンゴル帝国と大英帝国だったらどっちが勝つの 時代が違い過ぎて戦列歩兵と戦列艦を撃ち破る術が流石にねぇよお！
21 21/09/15(水)13:40:46 No.846309925
>漢で敗走した匈奴がゲルマンボコってそのゲルマンにすら勝てなくて滅びた DNA追跡で否定された説だから…
22 21/09/15(水)13:41:11 No.846310031
>東ローマ帝国をビザンティン帝国って呼ぶの嫌い てか東ローマ帝国すら正しくなくて一貫して当時はローマ帝国と呼ばれてたからな
23 21/09/15(水)13:41:26 No.846310080
四大文明がガチバトルしたら一番強いのは？
24 21/09/15(水)13:41:35 No.846310111
>経済力だと漢字が圧倒的に上だよ 多分それは統一前のローマ共和国と漢を比べえてる気がする
25 21/09/15(水)13:41:42 No.846310140
アメリカと漢が戦ったらどっちが強いの
26 21/09/15(水)13:42:35 No.846310368
ザマと垓下が同じ年なのなんか好き
27 21/09/15(水)13:43:32 No.846310589
>ティムール帝国と明帝国は仲がいいから実現しないと思うけど戦ったらどっちが凄いの？
28 21/09/15(水)13:44:47 No.846310903
兵力だとローマが20万から40万 漢が40万から70万か
29 21/09/15(水)13:46:29 No.846311318
>ザマと垓下が同じ年なのなんか好き 第二次ポエニ戦争と楚漢戦争は洋の東西で一大決戦が行われてる感すごい
30 21/09/15(水)13:47:00 No.846311453
>>漢で敗走した匈奴がゲルマンボコってそのゲルマンにすら勝てなくて滅びた >DNA追跡で否定された説だから… fu344651.jpeg はぁ～？冒頓単于は一向にトルコでは偉大な先祖扱いなんですけおおお！！！
31 21/09/15(水)13:48:17 No.846311760
>>経済力だと漢字が圧倒的に上だよ >多分それは統一前のローマ共和国と漢を比べえてる気がする fu344654.png 統一後でも漢が圧倒的だよ GDP数倍差はある
32 21/09/15(水)13:48:20 No.846311772
トルコはまた経緯が全然違うぞ？ そっちはむしろDNAで補強された方だし
33 21/09/15(水)13:49:09 No.846311962
モンゴル以外はどれだけ強くても積極的に版図広げようとしないように見える
34 21/09/15(水)13:50:07 No.846312181
奴隷制と絶対王政だから人数以上に兵士のモチベの差とかデカそう
35 21/09/15(水)13:50:46 No.846312349
ローマはパルティアに何度も攻め込んで失敗してんじゃん
36 21/09/15(水)13:52:01 No.846312635
>四大文明がガチバトルしたら一番強いのは？ 中国>インド>エジプト>メソポタミア
37 21/09/15(水)13:52:41 No.846312786
>モンゴル以外はどれだけ強くても積極的に版図広げようとしないように見える だって攻めなくてもいくらでも国内に富あるし…
38 21/09/15(水)13:53:00 No.846312857
>>>漢で敗走した匈奴がゲルマンボコってそのゲルマンにすら勝てなくて滅びた >>DNA追跡で否定された説だから… >fu344651.jpeg >はぁ～？冒頓単于は一向にトルコでは偉大な先祖扱いなんですけおおお！！！ やけにイケメンだな…
39 21/09/15(水)13:53:17 No.846312933
>モンゴル以外はどれだけ強くても積極的に版図広げようとしないように見える 普通は情報伝達なんかの速度に限界があるから自ずとそれ以上拡大出来ない範囲が決まるんだ モンゴルはその速度が半端じゃなく早かったから他より広がれた
40 21/09/15(水)13:53:21 No.846312956
冒頓単于は項羽破った後の漢をボコしてるからな…
41 21/09/15(水)13:53:38 No.846313021
大英帝国とオスマン帝国が戦ったらどっちが勝つの？を実際にやって薄汚い結果だけが残った…
42 21/09/15(水)13:54:16 No.846313159
>fu344654.png >統一後でも漢が圧倒的だよ >GDP数倍差はある その表でローマ帝国の領地が含まれてないから対象にしにくいよ ローマでも特に豊かと言われた小アジアやシリアやエジプト、北アフリカが含まれてないもの 人口だと両方最高値が6000万人で一人当たりGDPでも大きな差があったという根拠もないからとんとんなのよね
43 21/09/15(水)13:54:51 No.846313296
後漢って何年間あったんだっけ
44 21/09/15(水)13:56:12 No.846313619
>fu344654.png >統一後でも漢が圧倒的だよ >GDP数倍差はある インディア凄くね？
45 21/09/15(水)13:56:36 No.846313711
大航海時代のスペインも仲間に入れてやってくれませんかね…
46 21/09/15(水)13:56:51 No.846313758
>後漢って何年間あったんだっけ 180年くらい
47 21/09/15(水)13:56:53 No.846313769
>後漢って何年間あったんだっけ 200年くらい
48 21/09/15(水)13:57:03 No.846313808
秦滅亡からの楚漢戦争で中原ボロボロだったのもあるけどその隙に匈奴をまとめあげて一大勢力にしたすごいやつだからな冒頓単于…
49 21/09/15(水)13:57:48 No.846313974
インドは分裂がデフォなだけで広いし綿花だの砂糖だの重要な作物の原産地だしな…
50 21/09/15(水)13:58:05 No.846314035
>冒頓単于は項羽破った後の漢をボコしてるからな… まぁ劉邦本人はあんまり戦上手くないから…
51 21/09/15(水)13:58:24 No.846314120
>ローマはパルティアに何度も攻め込んで失敗してんじゃん パルティアもかなりクソでかい国なのにこの手の話題で影薄いよね…
52 21/09/15(水)13:58:58 No.846314269
>インドは分裂がデフォなだけで広いし綿花だの砂糖だの重要な作物の原産地だしな… でもおいしいメロンが作れそうにないし…
53 21/09/15(水)13:59:06 No.846314293
fu344675.jpeg 冒頓単于とアッティラはトルコ人の偉大な祖先として博物館に飾られている
54 21/09/15(水)13:59:07 No.846314299
>パルティアもかなりクソでかい国なのにこの手の話題で影薄いよね… ローマと中国が書籍残しまくる民族だったのが悪い
55 21/09/15(水)14:00:29 No.846314647
>fu344675.jpeg >冒頓単于とアッティラはトルコ人の偉大な祖先として博物館に飾られている なんかさっきから変な方に話題持ってこうとしてるみたいだけどトゥルク系民族だからわからん話ではないだろ
56 21/09/15(水)14:02:02 No.846314990
fu344680.jpg トルコ人が考える本来のトルコが支配すべき領土だととこれくらいになる
57 21/09/15(水)14:02:18 No.846315068
>人口だと両方最高値が6000万人で一人当たりGDPでも大きな差があったという根拠もないからとんとんなのよね fu344682.png 一人当たりGDPでめっちゃ差があるのよ 土地の生産能力が違いすぎるから かたやローマは奴隷制だしね
58 21/09/15(水)14:02:37 No.846315160
>パルティアもかなりクソでかい国なのにこの手の話題で影薄いよね… デカイな… fu344685.jpg
59 21/09/15(水)14:03:12 No.846315298
>>パルティアもかなりクソでかい国なのにこの手の話題で影薄いよね… >ローマと中国が書籍残しまくる民族だったのが悪い 後単純にイスラム以前についてアラブ諸国が軽視してるしなぁ
60 21/09/15(水)14:03:26 No.846315348
>fu344682.png インディア凄くね？
61 21/09/15(水)14:03:39 No.846315394
まさはる民族やりたい子は壺にでも行ってね
62 21/09/15(水)14:04:07 No.846315517
>>fu344682.png >インディア凄くね？ 産業革命まで世界の経済の7割は中国とインドだよ
63 21/09/15(水)14:04:12 No.846315541
インドだよお！
64 21/09/15(水)14:05:45 No.846315859
中国はなんだかんだ統一したら強い インドはもうちょい本気出せ
65 21/09/15(水)14:06:32 No.846316014
>fu344682.png >一人当たりGDPでめっちゃ差があるのよ >土地の生産能力が違いすぎるから >かたやローマは奴隷制だしね だからその表も現在の国基準だから指標にはならないよってIndiaにしたって現在のインドなのかパキスタンも含めた歴史的インドなのか不明だし あと奴隷制だから一人当たりGDPが低いってのも短絡的よそれならローマ後期にコロナートゥスなると上がるということになる
66 21/09/15(水)14:06:52 No.846316108
インドは歴史を通して見ると統一されてる方がおかしいから…
67 21/09/15(水)14:07:07 No.846316159
>>>パルティアもかなりクソでかい国なのにこの手の話題で影薄いよね… >>ローマと中国が書籍残しまくる民族だったのが悪い >後単純にイスラム以前についてアラブ諸国が軽視してるしなぁ イラン人に関してはペルシア帝国にはめっちゃ誇り持ってるよ
68 21/09/15(水)14:07:13 No.846316188
>インドだよお！ ？
69 21/09/15(水)14:07:25 No.846316230
>後単純にイスラム以前についてアラブ諸国が軽視してるしなぁ ゾロアスター教はイスラム時代のペルシアが民族叙事詩残してたりそうでもないでしょ
70 21/09/15(水)14:07:38 No.846316280
>>インドだよお！ >？ ごめんインディアンに見えた
71 21/09/15(水)14:07:43 No.846316297
パルティアと言われてもパルティアンショットしか知らないし…
72 21/09/15(水)14:08:38 No.846316506
中国軍ってまとまりないから外部との戦いでは弱いイメージある 中国戦史ものだとなんかプロ集団のイメージなるんだが
73 21/09/15(水)14:09:11 No.846316642
中東インドは文献資料を裏付けする発掘作業があまり進められないのがですね
74 21/09/15(水)14:09:40 No.846316745
インドは南部と北部で言語も違うし統一国家の歴史も短いんだよなあ
75 21/09/15(水)14:09:55 No.846316788
>イラン人に関してはペルシア帝国にはめっちゃ誇り持ってるよ 同じイスラム圏なのにトルコ人を滅茶苦茶嫌ってるのにびっくりする
76 21/09/15(水)14:10:23 No.846316874
今の中国がまた滅ぶとしたら軍内部のクーデターくらいしか可能性ないんです？
77 21/09/15(水)14:10:32 No.846316910
インドは輪廻転生思想の本場だから近代まで記録残す事を軽視してる節があってな
78 21/09/15(水)14:10:34 No.846316919
パルティアあたりの時代は歴史書残してる方がレアケースではあるしな
79 21/09/15(水)14:10:56 No.846316989
>だからその表も現在の国基準だから指標にはならないよ fu344693.jpeg Italyはローマだよ 一つの資料じゃなくあらゆる資料で漢が上と出てるからマジで 一つでもローマが漢と互角となってる資料出してから言ってくれ これとか根拠も交えて解説してくれてるよ https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1130977766
80 21/09/15(水)14:11:00 No.846317008
滅ぶことはまず無いでしょ南北で別の政権ができるぐらいがあっても
81 21/09/15(水)14:11:13 No.846317058
>同じイスラム圏なのにトルコ人を滅茶苦茶嫌ってるのにびっくりする そもそもイランはシーア派では？
82 21/09/15(水)14:11:37 No.846317149
>パルティアあたりの時代は歴史書残してる方がレアケースではあるしな エジプトとか中国がおかしいだけだわな
83 21/09/15(水)14:11:38 No.846317154
待ってくれ知恵袋ソースを本気で初めて見てちょっと混乱してる
84 21/09/15(水)14:12:28 No.846317372
インドは十王戦争あたりは事実つぽいが
85 21/09/15(水)14:13:28 No.846317610
当時のGDPって要は農業生産力だから漢というか華北が圧倒的に強いのはわかるけどエジプトパワーはそこまででもないのか
86 21/09/15(水)14:14:36 No.846317855
ほんのちょっと前の関ヶ原すらまともな資料無くてよく分からんのに紀元前から資料遺す人たちすごいね
87 21/09/15(水)14:14:52 No.846317917
ヨーロッパは土地が貧弱だからな 中世の農業革命とか言われてた三圃制やってた時に中華は三毛作だし
88 21/09/15(水)14:14:57 No.846317938
知恵袋を論拠にする人10年ぶりくらいに見たかもしれん
89 21/09/15(水)14:15:06 No.846317971
そこら辺はどうなんだろうね 水さえあれば連作障害無い米が生産量上がるのかね？
90 21/09/15(水)14:15:42 No.846318105
漢とローマだと精々同等かローマの方がちょっと格上に思えるけど 当時のGDPなんて今の時代から計算して分かるもんなのかね
91 21/09/15(水)14:15:53 No.846318142
知恵袋知恵袋言って脳停止してまともに反論も出せないのか…
92 21/09/15(水)14:16:17 No.846318229
>漢とローマだと精々同等かローマの方がちょっと格上に思えるけど >当時のGDPなんて今の時代から計算して分かるもんなのかね 土地の生産力からだいたい割り出せる
93 21/09/15(水)14:16:52 No.846318368
どっちが上かなんてまあいいじゃないか 漢とローマなんて人類史上最高の二大帝国が同時代に東西に存在したなんてロマンを感じる
94 21/09/15(水)14:17:00 No.846318406
中国は資料残すことに命かけてる奴らがいるからな…
95 21/09/15(水)14:17:57 No.846318632
三国志やってた時代に日本は卑弥呼かと思うとマジで日本頑張ったよな
96 21/09/15(水)14:18:35 No.846318773
人口過密で言えば中国インドはずっと世界の最先端なんだよな 人口=GDPはあんまりにも単純な比較ではあるが
97 21/09/15(水)14:19:07 No.846318899
現代に入ってすらユーラシアの両端が人類の中心(アメリカもいるけど)なんだから漢とローマの影響力すごいよね
98 21/09/15(水)14:19:07 No.846318901
中世ヨーロッパの農業は楽して広い範囲の畑耕すって方向に伸ばしてたのでどうとも 連作障害に別の作物とかやればやるだけコスト増えるから必要ない内はやらなかった
99 21/09/15(水)14:19:25 No.846318984
史記も原本とかは残ってないしいかに写本してくれるかが大切な気がする
100 21/09/15(水)14:19:25 No.846318985
>fu344693.jpeg その表もbc49年とあるように共和政ローマ時代で統一前のやつのよね >Italyはローマだよ Italy＝ローマならfranceやGermany,Britainあるのおかしいでしょ >一つの資料じゃなくあらゆる資料で漢が上と出てるからマジで あらゆる資料というより断片的な史料からの推測なので論者によっては変わるよ 人口だと両方最高値が6000万人で一人当たりGDPでも大きな差があったという根拠もないからとんとんでいいじゃない
101 21/09/15(水)14:19:32 No.846319020
マンパワーが生産力なのはまあ古代にはその傾向が強いだろうとは思う
102 21/09/15(水)14:20:18 No.846319212
>トルコ人が考える本来のトルコが支配すべき領土だととこれくらいになる そんなに不毛の大地が欲しいのか 変わってるな…
103 21/09/15(水)14:20:22 No.846319225
>人口だと両方最高値が6000万人で一人当たりGDPでも大きな差があったという根拠もないからとんとんでいいじゃない いやだからその一人当たりGDPがすげー差があったんだって ヨーロッパの土地と華北じゃ違いすぎるから
104 21/09/15(水)14:20:26 No.846319241
>当時のGDPなんて今の時代から計算して分かるもんなのかね あくまで推定ではあるけど超長期GDP推計はいろんな研究されてるよ リオリエントとか読もうぜ！
105 21/09/15(水)14:20:51 No.846319330
>マンパワーが生産力なのはまあ古代にはその傾向が強いだろうとは思う マンパワーも大切だけどそれ以上に重要なのが土地だよ
106 21/09/15(水)14:21:47 No.846319539
ヨーロッパの土地はなぁ…
107 21/09/15(水)14:21:48 No.846319547
インドとか東南アジアは記録媒体が葉っぱ加工したやつだったから気候もあって腐食しちゃってな…
108 21/09/15(水)14:22:55 No.846319776
>今はアレだが昔の中国はマジで凄かったからなぁ… 強さでいや今はむしろ盛り返して来てるでしょ
109 21/09/15(水)14:23:02 No.846319800
匈奴は知らんが テュルクの音当ての丁零が史記には出て来るから 中国の記録への情熱すげーなとは思う
110 21/09/15(水)14:23:35 No.846319912
帝政期のローマは大国相手だとそこまで無敵感ないけど 漢にしても完全に皇帝次第だからな…
111 21/09/15(水)14:23:54 No.846319972
>時代が違い過ぎて戦列歩兵と戦列艦を撃ち破る術が流石にねぇよお！ 多分戦列歩兵は負けると思う ガットリンゴンがあれば勝つだろうけど
112 21/09/15(水)14:23:59 No.846319985
匈奴はハンガリーになったんだよってマジャル人が言ってた
113 21/09/15(水)14:24:03 No.846320012
いうても昔の中国人は気軽に数字を誇張するからな…
114 21/09/15(水)14:24:09 No.846320031
奴隷と灌漑で一生懸命農業してても結局大きい川沿いでやったほうが生産力が上という悲しい現実…
115 21/09/15(水)14:24:25 No.846320095
https://ncode.syosetu.com/n0132dz/1/ 何故かなろうに書かれてるんだけど引用文献を元に土地あたりの収率はヨーロッパのほうが少なくて米は収率は高いのも確かだけど 米は大量の労働力をぶち込んでるから収率高いのであって個人の手元に残る量は少なかったよって話もあって面白いね
116 21/09/15(水)14:24:37 No.846320128
歴史的に全盛期の国家が対立する事はめったにないよね 全盛期の時代が違うし 全盛期同士の国家が隣り合わせであるというこ事もまずない
117 21/09/15(水)14:25:42 No.846320383
>いやだからその一人当たりGDPがすげー差があったんだって >ヨーロッパの土地と華北じゃ違いすぎるから そもローマはヨーロッパだけでなく環地中海帝国だし GDPでいうなら土地だけでなく都市化率も重要だろう 最も両方特に漢は都市の考古資料も発掘しにくくてわからんけど
118 21/09/15(水)14:25:42 No.846320384
>歴史的に全盛期の国家が対立する事はめったにないよね 唐とアッバース朝くらいしか思いつかない ポエニ戦争は微妙
119 21/09/15(水)14:25:46 No.846320403
>奴隷制と絶対王政だから人数以上に兵士のモチベの差とかデカそう ローマの軍団兵は奴隷ではないけど…
120 21/09/15(水)14:26:10 No.846320489
ローマ本土の生産力が大したことないのはわかるけどナイル川流域とか含めてもまだそんなに差があるのか？
121 21/09/15(水)14:26:24 No.846320541
中国は数字の盛り方が気分で変わるのはなんなの
122 21/09/15(水)14:26:25 No.846320543
>いうても昔の中国人は気軽に数字を誇張するからな… 中国ほどちゃんと数字残してる国ないぞ？ 他の国もっとやべーからな？
123 21/09/15(水)14:26:59 No.846320689
>いうても昔の中国人は気軽に数字を誇張するからな… 前近代の記録の数字なんぞ大抵信用出来ないぞ
124 21/09/15(水)14:27:00 No.846320691
>唐とアッバース朝くらいしか思いつかない >ポエニ戦争は微妙 ササン朝と東ローマの争いとかどうだろう 両方ボロボロになってイスラムにまとめて美味しく頂かれる
125 21/09/15(水)14:27:24 No.846320788
>歴史的に全盛期の国家が対立する事はめったにないよね モンゴル対ホラズムとオスマントルコ対白羊朝あたりはなんとか思いついた
126 21/09/15(水)14:27:26 No.846320794
fu344714.jpeg パルティアは人口はそこまでいないけど豊かだったんだなって
127 21/09/15(水)14:28:17 No.846321011
>fu344714.jpeg >パルティアは人口はそこまでいないけど豊かだったんだなって 基本的に漢が上だけど首都に関しては圧倒的にローマなんだな
128 21/09/15(水)14:28:57 No.846321170
>唐とアッバース朝くらいしか思いつかない >ポエニ戦争は微妙 ササン朝ペルシアとローマの戦いとか…スペインと同君時代のオーストリアvsオスマンのウィーン包囲とか…
129 21/09/15(水)14:29:12 No.846321233
>>歴史的に全盛期の国家が対立する事はめったにないよね >モンゴル対ホラズムとオスマントルコ対白羊朝あたりはなんとか思いついた ウズン・ハサンも一代で割と頑張ってるんだけど相手が悪かったな
130 21/09/15(水)14:29:23 No.846321276
>fu344714.jpeg >パルティアは人口はそこまでいないけど豊かだったんだなって 元老院の年収やべぇ…
131 21/09/15(水)14:29:27 No.846321291
ローマ全盛期の5賢帝時代の兵力が全土で25万人って小さでビビる 周辺諸国が弱すぎるのでこの兵力で国境を維持できた
132 21/09/15(水)14:29:40 No.846321345
漢王朝と帝政ローマのGDP比較をしてみました わかりませんでした いかがでしたか http://zae06141.client.jp/angas_maddison_han_dinasty_gdp.html
133 21/09/15(水)14:29:41 No.846321351
ローマはローマ市民権とかがあるし中央集権的なのかね
134 21/09/15(水)14:30:27 No.846321563
>三国志やってた時代に日本は卑弥呼かと思うとマジで日本頑張ったよな 徳川の太平の世とアメリカとイギリスのおかげだ…
135 21/09/15(水)14:31:01 No.846321700
>歴史的に全盛期の国家が対立する事はめったにないよね >全盛期の時代が違うし >全盛期同士の国家が隣り合わせであるというこ事もまずない どこかの国が全盛期迎えるという事はその周辺国は確実に割食ってるからな
136 21/09/15(水)14:31:03 No.846321708
>ウズン・ハサンも一代で割と頑張ってるんだけど相手が悪かったな 属国の属国ぐらいの地位から成り上がるのはスゲェよ… 相手がよりによって征服者だったが…
137 21/09/15(水)14:31:05 No.846321716
ティムールvsオスマン夢の対決！
138 21/09/15(水)14:31:20 No.846321779
日本も土地が強いから人口の割に古代からGDP強いんだよね
139 21/09/15(水)14:31:23 No.846321790
>ティムールvsオスマン夢の対決！ オスマン惨敗！
140 21/09/15(水)14:31:28 No.846321803
>ローマ全盛期の5賢帝時代の兵力が全土で25万人って小さでビビる >周辺諸国が弱すぎるのでこの兵力で国境を維持できた 25万はローマ市民権所有者の軍団兵で年季明けでローマ市民権貰える属州兵が25万弱いたんじゃなかったかな
141 21/09/15(水)14:31:38 No.846321847
>ローマはローマ市民権とかがあるし中央集権的なのかね 建前は共和制維持してたし 元老院も何だかんだ力保ってたから ディオクレティアヌス帝以前はさほど集権してないと思う
142 21/09/15(水)14:32:07 No.846321967
>ローマ全盛期の5賢帝時代の兵力が全土で25万人って小さでビビる >周辺諸国が弱すぎるのでこの兵力で国境を維持できた 周辺国が弱いというかローマが強いというか ポエニ戦争以後内乱バッカしてるのに 領土はボンボン増えるのはよくわからん
143 21/09/15(水)14:32:21 No.846322014
>ティムールvsオスマン夢の対決！ 相手が悪すぎる
144 21/09/15(水)14:32:54 No.846322146
バヤジトも有能君主なんだけどよりにもよって相手が…
145 21/09/15(水)14:33:06 No.846322192
中国人の今の適当さを見てると古代の記録者の真面目さは不思議なもんだが 今で言う知識層の人たちだろうしそんなもんなのかね
146 21/09/15(水)14:33:06 No.846322193
ティムールvsバヤズィットは頂上対決感ある
147 21/09/15(水)14:33:09 No.846322211
>http://zae06141.client.jp/angas_maddison_han_dinasty_gdp.html > なお、あまりにも馬鹿馬鹿しい内容です。アンガス・マディソンのGDPの推計値は、各種書籍やネットの記事に、その根 拠について無批判なまま流用されていますが、1820年以前の多くの地域・年代については、これから学問的検証が詰めら れるべきものだ、ということが改めてわかりました。 なるほど…
148 21/09/15(水)14:33:50 No.846322360
他国の文献ですらちゃんと文献残してる日本のほうがおかしいのかもしれない 一度も滅ばず現代まで継続してるからその点の差がでかいのかもしれんが
149 21/09/15(水)14:33:57 No.846322384
古代で比べるなら労働あんましない専業の軍人に近いローマ兵と 豪族の私兵除いて有事の際に動員されるだけの漢軍一般兵でだいぶ練度違いそうな
150 21/09/15(水)14:35:00 No.846322608
こういうif考えたくなる気持ちはわかるけど 実際ぶつかる理由ないからぶつからんよね
151 21/09/15(水)14:35:31 No.846322717
ローマ軍団兵は練度高いだろうね 士気も安定してそうだ
152 21/09/15(水)14:35:57 No.846322809
>豪族の私兵除いて有事の際に動員されるだけの漢軍一般兵でだいぶ練度違いそうな ローマの対ゲルマンのライン・ドナウ防衛戦みたいに 漢も対匈奴の長城防衛用の常備軍はあるはずでは
153 21/09/15(水)14:36:06 No.846322844
>史記も原本とかは残ってないしいかに写本してくれるかが大切な気がする 古代はともかく中世以降だと以外と日や欧の方が一次史料はのこってるのよね 中国だと正史に吸収されて刊行されてしまうのと 日欧だと宗教施設教会や寺社が現代まで続いて残したってのが大きくて
154 21/09/15(水)14:36:08 No.846322853
>実際ぶつかる理由ないからぶつからんよね つうかでかいとこと当たると損ばっかだから基本はなあなあになるね 勝てるときに戦うからだいたいどっちかが斜陽だ
155 21/09/15(水)14:36:09 No.846322854
米ソ冷戦は超大国同士の全盛期同士の対立だったが 相手が悪かった
156 21/09/15(水)14:36:09 No.846322855
金持ち喧嘩せずだからな…
157 21/09/15(水)14:36:21 No.846322891
>他国の文献ですらちゃんと文献残してる日本のほうがおかしいのかもしれない 倭国大乱とかいう謎の時代 ロマンあるよね
158 21/09/15(水)14:36:59 No.846323027
>古代で比べるなら労働あんましない専業の軍人に近いローマ兵と >豪族の私兵除いて有事の際に動員されるだけの漢軍一般兵でだいぶ練度違いそうな どっちかというと乗り物の強さと練度で変わりそうだが
159 21/09/15(水)14:37:21 No.846323106
応仁の乱さえなければ飛鳥時代の資料すら現存してた可能性があったのに…
160 21/09/15(水)14:37:22 No.846323109
>米ソ冷戦は超大国同士の全盛期同士の対立だったが >相手が悪かった というか全盛期同士の対立だから全面衝突にならなかったとも言う まあやばかったポイントいくつかあるけど…
161 21/09/15(水)14:37:40 No.846323171
>どっちかというと乗り物の強さと練度で変わりそうだが よし戦象だな！
162 21/09/15(水)14:37:43 No.846323179
贅沢言わないから各国の軍事指導者はガリア戦記レベルでいいから記録残しといてほしい
163 21/09/15(水)14:38:39 No.846323408
>贅沢言わないから各国の軍事指導者はガリア戦記レベルでいいから記録残しといてほしい 今読んでもすごく分かりやすくてカエサルはなんかおかしい
164 21/09/15(水)14:38:42 No.846323432
>贅沢言わないから各国の軍事指導者はガリア戦記レベルでいいから記録残しといてほしい 本当に贅沢なやつやめろ
165 21/09/15(水)14:38:46 No.846323448
>応仁の乱さえなければ飛鳥時代の資料すら現存してた可能性があったのに… 京の伝統事業もあそこで大分なくなったからな なんなら天皇の祭祀すら失われた
166 21/09/15(水)14:39:15 No.846323558
>倭国大乱とかいう謎の時代 >ロマンあるよね 古代エジプトの海の民とかいうわけのわからん民族もロマンある
167 21/09/15(水)14:39:18 No.846323569
>他国の文献ですらちゃんと文献残してる日本のほうがおかしいのかもしれない 敗戦のときにけっこう資料焼いたけどな
168 21/09/15(水)14:39:43 No.846323661
>ローマ軍団兵は練度高いだろうね >士気も安定してそうだ マジで時代によるし帝政以後はうーん
169 21/09/15(水)14:39:53 No.846323697
>>史記も原本とかは残ってないしいかに写本してくれるかが大切な気がする >古代はともかく中世以降だと以外と日や欧の方が一次史料はのこってるのよね >中国だと正史に吸収されて刊行されてしまうのと >日欧だと宗教施設教会や寺社が現代まで続いて残したってのが大きくて そうかな？ 明とか庶民間でもめっちゃ本流行ったからかなり残ってると思うぞ
170 21/09/15(水)14:40:24 No.846323802
今でも郷土史とか焼いてニュースになってるよな日本
171 21/09/15(水)14:40:34 No.846323839
fu344733.jpg fu344735.jpg こんな話までシコシコ記録に残す情熱はどこから湧いてきたんです？
172 21/09/15(水)14:40:36 No.846323846
ていうか漢にも常備兵いなかったっけ？
173 21/09/15(水)14:40:50 No.846323884
ローマ帝国の全盛期って五賢帝？
174 21/09/15(水)14:41:19 No.846323998
>>贅沢言わないから各国の軍事指導者はガリア戦記レベルでいいから記録残しといてほしい >本当に贅沢なやつやめろ ガリア戦記ですら敵の数は盛られてるからな…というか敵の数って推計ムズいわ！
175 21/09/15(水)14:41:30 No.846324037
ハドリアヌスかね？
176 21/09/15(水)14:41:43 No.846324092
漢の軍事的全盛期って衛青霍去病コンビの頃か光武帝の頃かどっちかな
177 21/09/15(水)14:42:25 No.846324266
それこそ漢だって西域にまで水道橋作ったりガチで凄いんだけど近すぎて逆にあんまり感じにくいというかどうもローマの方にロマンを感じてしまう
178 21/09/15(水)14:42:57 No.846324380
>そうかな？ >明とか庶民間でもめっちゃ本流行ったからかなり残ってると思うぞ 本でしょそれが刊行されるというやつで記録が無いという話とは違うよ 本としては版を刷られて残るけど もとの原稿紙は無いみたいな話で
179 21/09/15(水)14:42:58 No.846324382
中国って正史外の野史その他もめちゃくちゃ残ってるぞ… 資治通鑑とかどこから生えてきたと
180 21/09/15(水)14:42:59 No.846324384
>漢の軍事的全盛期って衛青霍去病コンビの頃か光武帝の頃かどっちかな 破壊力なら前者、層の厚さなら断然後者だと思う
181 21/09/15(水)14:43:09 No.846324421
>それこそ漢だって西域にまで水道橋作ったりガチで凄いんだけど近すぎて逆にあんまり感じにくいというかどうもローマの方にロマンを感じてしまう ロマンの語源はローマだからな…
182 21/09/15(水)14:43:31 No.846324511
>漢の軍事的全盛期って衛青霍去病コンビの頃か光武帝の頃かどっちかな どうみても衛青の時 基本近代まで無敵だった騎馬民族を完全粉砕してるし
183 21/09/15(水)14:43:45 No.846324567
よく考えたら長城の時点でなんかおかしい
184 21/09/15(水)14:43:54 No.846324611
日本の中世の一次史料なんて全然たかが知れてるよ… なんでいまだに太平記を研究に用いなきゃいけないと思ってるんだ
185 21/09/15(水)14:44:37 No.846324783
>基本近代まで無敵だった騎馬民族 認識が適当すぎる
186 21/09/15(水)14:44:44 No.846324807
>そうかな？ >明とか庶民間でもめっちゃ本流行ったからかなり残ってると思うぞ 四庫全書とか副本も大量に作ってるしな
187 21/09/15(水)14:45:41 No.846325039
資料についてはほんと戦乱で燃えるのが多いから燃やしたくて燃やしてるわけじゃないところが多い…写本があればどうにかなるんだが
188 21/09/15(水)14:47:10 No.846325372
資料はマジで中国が一歩抜けてる すぐ滅んだ小国すら普通に資料残ってるし
189 21/09/15(水)14:47:31 No.846325465
中華は一騎当千武将ほいほい出てくるけど ローマはそういう人いなかったのかな
190 21/09/15(水)14:47:52 No.846325556
>日本の中世の一次史料なんて全然たかが知れてるよ… >なんでいまだに太平記を研究に用いなきゃいけないと思ってるんだ なんか平安後期や室町時代のあたりスカスカだよね
191 21/09/15(水)14:48:07 No.846325602
>破壊力なら前者、層の厚さなら断然後者だと思う 衛青霍去病コンビは割と世界史の将軍でも上澄みすぎるからあそこだけおかしいんだよな… 全体で見るとそこまでってイメージがない
192 21/09/15(水)14:48:10 No.846325621
>贅沢言わないから各国の軍事指導者はガリア戦記レベルでいいから記録残しといてほしい それやってのけたのここ最近だとチャーチルぐらいじゃん…
193 21/09/15(水)14:49:46 No.846325978
>日本の中世の一次史料なんて全然たかが知れてるよ… >なんでいまだに太平記を研究に用いなきゃいけないと思ってるんだ 逆逆一次史料としては残ってるけど 視点が封建社会を現して分散的だからわからない点が多いのよ 例えば荘園の運営記録や武士の軍忠状や貴族僧侶個人の日記は残っていても 正史として編纂されることが無かったから通史を書くと穴ぼこになる
194 21/09/15(水)14:49:47 No.846325981
>衛青霍去病コンビは割と世界史の将軍でも上澄みすぎるからあそこだけおかしいんだよな… >全体で見るとそこまでってイメージがない 李靖知らない人？
195 21/09/15(水)14:49:59 No.846326019
>衛青霍去病コンビは割と世界史の将軍でも上澄みすぎるからあそこだけおかしいんだよな… >全体で見るとそこまでってイメージがない 衛青霍去病が抜けすぎてて他は李広以外糞の役にも立たねえイメージ
196 21/09/15(水)14:50:22 No.846326104
>中華は一騎当千武将ほいほい出てくるけど >ローマはそういう人いなかったのかな それこそ大スキピオとかカエサルとか
197 21/09/15(水)14:51:10 No.846326273
>それこそ大スキピオとかカエサルとか 将はいっぱいいるけど 個人の武勇の話はあんまり聞かないからさ
198 21/09/15(水)14:51:11 No.846326276
>中華は一騎当千武将ほいほい出てくるけど >ローマはそういう人いなかったのかな その辺は百人隊長あたりでいそう 軍団長あたりになると武力より統率を参照ステにされて逸話が残らん寛至
199 21/09/15(水)14:51:35 No.846326376
>李靖知らない人？ ごめん霍去病衛青時代の話を指して言ってたつもりだった
200 21/09/15(水)14:52:46 No.846326641
ガリア征服したカエサルやアジアを征服したポンペイウスやメソポタミアやダキア征服したトラヤヌスは一騎当千でもいいんじゃね
201 21/09/15(水)14:53:41 No.846326825
マルケルスとかも別に個人の武勇って訳でもないか そうなるとコンモドゥス帝にお出ましして頂くしか…
202 21/09/15(水)14:54:11 No.846326952
>資料はマジで中国が一歩抜けてる >すぐ滅んだ小国すら普通に資料残ってるし そういうの日本で保存してたやつなんじゃないかな あっちでよく歴史資料が日本に残ってたって話題になってるし
203 21/09/15(水)14:54:31 No.846327029
>ガリア征服したカエサルやアジアを征服したポンペイウスやメソポタミアやダキア征服したトラヤヌスは一騎当千でもいいんじゃね そのへんは武勇って言うより統率や計略型の武将のイメージだなぁ…
204 21/09/15(水)14:55:52 No.846327365
>>いうても昔の中国人は気軽に数字を誇張するからな… >中国ほどちゃんと数字残してる国ないぞ？ >他の国もっとやべーからな？ その残した数値が全く信用できないって話では
205 21/09/15(水)14:55:59 No.846327392
>そういうの日本で保存してたやつなんじゃないかな 資治通鑑とか四庫全書の話出てんのにまだそんなこと言ってんのか
206 21/09/15(水)14:56:16 No.846327450
集団戦術が浸透してたから もうそういう時代じゃなかったのかな
207 21/09/15(水)14:57:28 No.846327705
>その残した数値が全く信用できないって話では いいですよね…千早城を攻める鎌倉幕府軍200万の大軍…
208 21/09/15(水)14:58:28 No.846327927
>その残した数値が全く信用できないって話では 額面通り受け取れないなんてのはどこも同じでその中ではまだマシな方つってんのわかんないか？