21/08/25(水)06:02:12 朝食どぞ のスレッド詳細
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21/08/25(水)06:02:12 No.838894176
朝食どぞ
1 21/08/25(水)06:08:36 No.838894492
さあて食うぞ
2 21/08/25(水)06:09:41 No.838894566
衛生観念…
3 21/08/25(水)06:12:29 No.838894714
汚いものは汚いだけでそれが病気につながることなんて知らない時代だし…
4 21/08/25(水)06:15:08 No.838894870
スレ画はドイツのどの辺り？
5 21/08/25(水)06:16:03 No.838894923
この頃の内陸国の塩は岩塩なのかな
6 21/08/25(水)06:17:08 No.838894990
肉を切り分ける役人からのし上がった人が古代中国にもいなかったっけ
7 21/08/25(水)06:18:20 No.838895066
>スレ画はドイツのどの辺り？ 十三世紀のドイツ南西部シュバルツバルトのそば
8 21/08/25(水)06:21:04 No.838895217
>衛生観念… まだないよ
9 21/08/25(水)06:23:10 No.838895317
毎日焼肉はきついな でもフルーツもあるか
10 21/08/25(水)06:26:43 No.838895534
汚いという概念あったんだろうか
11 21/08/25(水)06:28:14 No.838895628
>毎日焼肉はきついな >でもフルーツもあるか 毎日食べられたの？特別な時だけじゃなく？
12 21/08/25(水)06:28:17 No.838895631
見た目に汚いってのはそりゃあるさ
13 21/08/25(水)06:29:30 No.838895709
>毎日食べられたの？特別な時だけじゃなく？ 特別じゃなくとも季節ものだし毎日は無理無理
14 21/08/25(水)06:30:14 No.838895752
むしろこんなちゃんとしたパイあるんだ
15 21/08/25(水)06:30:40 No.838895773
きのこのスープはどうやって食うんだ
16 21/08/25(水)06:30:49 No.838895780
ナイフとフォークで食事するのは16世紀半ばくらいからだったんで基本手づかみでガツガツ食うんじゃなくひょいと親指と人差し指でつまむのが行儀いい食べ方だった 親指の腹にのせて食うのが優雅だったとかで スープは匙で飲むんだけど豪勢な宴会でもなけりゃ主人が用意することもなく個人が帽子とかにさしてるのを使ったそうよ キリストも生誕の時に東方の三賢者から匙プレゼントされてるし携帯するのが普通みたいね
17 21/08/25(水)06:31:07 No.838895804
あいつ
18 21/08/25(水)06:32:03 No.838895859
>>衛生観念… >まだないよ 衛生の概念は当然あるよ 現代と基準が異なるだけだ
19 21/08/25(水)06:32:05 No.838895862
皿代わりになるパン試してみたい
20 21/08/25(水)06:32:56 No.838895910
>皿代わりになるパン試してみたい チャパティやナンでいいのでは？
21 21/08/25(水)06:33:03 No.838895914
>きのこのスープはどうやって食うんだ かたいパンを浸してかな？
22 21/08/25(水)06:33:16 No.838895928
ちょっと不衛生なくらいの環境に耐えられない身体の弱い者は大人になれずに死ぬので 生き残った人々は特に衛生環境を問題にはしない
23 21/08/25(水)06:33:25 No.838895938
>キリストも生誕の時に東方の三賢者から匙プレゼントされてるし携帯するのが普通みたいね モンゴルでもマイ箸とお椀持ち歩く習慣あったみたい 逆に衛生的
24 21/08/25(水)06:33:52 No.838895962
使った後の皿パンは奴隷とか位の低いのに食わしてたよ
25 21/08/25(水)06:34:29 No.838895991
>使った後の皿パンは奴隷とか位の低いのに食わしてたよ ご馳走だ！
26 21/08/25(水)06:34:32 No.838895995
>>毎日食べられたの？特別な時だけじゃなく？ >特別じゃなくとも季節ものだし毎日は無理無理 フルーツ入手難しいしな イギリスなんか19世紀くらいまでオレンジやレモンを生で手に入れるの大変でエリザベス女王だったかその先代だかがクリスマスのプレゼントにオレンジ数個贈られて大事に食べた記録あるとか
27 21/08/25(水)06:35:52 No.838896077
貴族は皿パンを食うのは下賤な行為だとされてたので使用人とか家畜に食わせてた 平民は皿パン使ったあとスープに浸してふやかして食ってた
28 21/08/25(水)06:36:26 No.838896108
>フルーツ入手難しいしな >イギリスなんか19世紀くらいまでオレンジやレモンを生で手に入れるの大変でエリザベス女王だったかその先代だかがクリスマスのプレゼントにオレンジ数個贈られて大事に食べた記録あるとか 柑橘類は暖かい気候じゃないと育たないからな
29 21/08/25(水)06:37:27 No.838896178
この時代のスプーンは金属なの？木製？
30 21/08/25(水)06:37:43 No.838896203
地中海からイギリスロンドンまで当時は何日かかったんだろう
31 21/08/25(水)06:39:30 No.838896300
>この時代のスプーンは金属なの？木製？ どっちも あと動物の角から作ったのが人気だったそうな
32 21/08/25(水)06:39:41 No.838896310
そもそも保存方法も輸送方法もまともに無い時代だからフルーツが珍しいっていうより フルーツを新鮮なまま手にするのが難しい
33 21/08/25(水)06:39:44 No.838896317
>イギリスなんか19世紀くらいまでオレンジやレモンを生で手に入れるの大変でエリザベス女王だったかその先代だかがクリスマスのプレゼントにオレンジ数個贈られて大事に食べた記録あるとか 20世紀初頭でも冬にオレンジは手に入れるのが大変だと思う 現状でもオーストラリア産がなくなると極端に産地が限られる
34 21/08/25(水)06:39:49 No.838896326
週末ちょっと皿パン試してみよ ピザクラスト焼いて手羽元の素揚げかなんかゴロゴロ載せて
35 21/08/25(水)06:39:58 No.838896332
まあパンと肉とリンゴがあれば最低限の健康は保たれる…だろう
36 21/08/25(水)06:40:27 No.838896366
>この時代のスプーンは金属なの？木製？ 高級品は銀や金で庶民は木そのほか骨を加工したのも軽くて丈夫で人気あった 高貴な家に生まれて苦労知らずに育つことを金のスプーンを咥えて生まれたと言ったそうよ
37 21/08/25(水)06:40:37 No.838896380
>週末ちょっと皿パン試してみよ 一週間寝かせて硬くするんだそうだよ
38 21/08/25(水)06:41:12 No.838896410
野菜少な目だけどあるだけましか オリーブの実ってうまいの？
39 21/08/25(水)06:41:23 No.838896426
>一週間寝かせて硬くするんだそうだよ なるほど…
40 21/08/25(水)06:41:48 No.838896449
城物語の再開を待ってるマン
41 21/08/25(水)06:42:30 No.838896500
フランスだってフィレンツェからカトリーヌが嫁いでくるまで手づかみで料理食ってたしな
42 21/08/25(水)06:42:53 No.838896526
しかし大皿はちゃんと皿があるっぽいのに何で取り皿はパンなんだろう？
43 21/08/25(水)06:43:05 No.838896539
>オリーブの実ってうまいの？ 今の時代ならスーパーで簡単に買って食べられるだろ
44 21/08/25(水)06:43:38 No.838896580
皿がパンだとスープはどうするんだろ
45 21/08/25(水)06:43:38 No.838896581
日本だって箸使い始めたのおそらくみんなが思ってる以上に後だしな
46 21/08/25(水)06:44:36 No.838896648
>フランスだってフィレンツェからカトリーヌが嫁いでくるまで手づかみで料理食ってたしな カトリーヌがフォーク使ったらフランスの貴族共は非難したけどな
47 21/08/25(水)06:45:16 No.838896698
>カトリーヌがフォーク使ったらフランスの貴族共は非難したけどな なんで…
48 21/08/25(水)06:46:08 No.838896751
現代人から見たら素手の方が奇異とか未開とか低く見えるかもしれんが 本来素手で食う方が何万年も続いてきた習慣なんだよな…
49 21/08/25(水)06:46:10 No.838896755
伝統と文化ってのを守れない貴族はそれだけで批判されるんだ
50 21/08/25(水)06:46:20 No.838896769
今の口へ運ぶためのフォークの形になったのって思ったより新しい時代のことなんだなあ
51 21/08/25(水)06:46:22 No.838896770
おれもココイチからスプーンを与えられたよ
52 21/08/25(水)06:46:59 No.838896813
>日本だって箸使い始めたのおそらくみんなが思ってる以上に後だしな ヤマタノオロチで上流から流れてきただろ それに日本の米は手づかみに適してない
53 21/08/25(水)06:47:20 No.838896840
>日本だって箸使い始めたのおそらくみんなが思ってる以上に後だしな 箸は加工がラクなんで日本でなくても相当早いとは思う むしろ食器の方がやたら遅い
54 21/08/25(水)06:47:31 No.838896853
手は神から与えられたものだからそれを使わないのはどうとかこうとか
55 21/08/25(水)06:48:00 No.838896877
>手は神から与えられたものだからそれを使わないのはどうとかこうとか でも左手は不浄！
56 21/08/25(水)06:48:51 No.838896933
書き込みをした人によって削除されました
57 21/08/25(水)06:49:30 No.838896993
>スレ画はなんて漫画？ スレ画に書かれているだろ
58 21/08/25(水)06:49:33 No.838896996
スレ画面白いんだけど単行本丸ごと草案みたいなもんで続きがないのが悔やまれる
59 21/08/25(水)06:49:43 No.838897011
肉の味付けは大体は塩くらいだろうしその肉も現代のように栄養状態はよくなかったろうから 今の焼き肉感覚とは違う首をかしげる味なんだろうけど それでも大きな肉をバリバリというのは美味そうだな
60 21/08/25(水)06:50:15 No.838897043
>しかし大皿はちゃんと皿があるっぽいのに何で取り皿はパンなんだろう？ ググったらキリスト教の教義の問題で食べ物に触れていいのは人間の手だけであって 道具を使うのは神の冒涜とされたってことらしい ナイフは流石に不便だから初期から認められていたが
61 21/08/25(水)06:50:46 No.838897078
>>カトリーヌがフォーク使ったらフランスの貴族共は非難したけどな >なんで… そのようなモノで食べるのは食を冒涜してるとかいちゃもんつけた 結果ナイフとフォークで食事するのがフランス貴族で一般的になるのは16世紀半ば庶民が使いだすまで更に100年かかった まあでもイタリアでも庶民は19世紀までパスタ手づかみで食ってたんだけど
62 21/08/25(水)06:51:06 No.838897100
むしろ箸って木を先が細くなる様に削るだけってイメージあるから何処でも生まれ得そうに思えちゃうんだが 実際はもっと複雑なんだろうか何でアジアのみで流行ったんだろう
63 21/08/25(水)06:51:31 No.838897128
>>日本だって箸使い始めたのおそらくみんなが思ってる以上に後だしな >箸は加工がラクなんで日本でなくても相当早いとは思う 中国から弥生時代くらいに伝来だったと思う
64 21/08/25(水)06:51:40 No.838897138
>しかし大皿はちゃんと皿があるっぽいのに何で取り皿はパンなんだろう？ ローマ以来の伝統もあると思うが皿自体が高いから数が揃わないと思う 大皿も銀器かそうでなければあって素焼き
65 21/08/25(水)06:51:42 No.838897140
>スレ画面白いんだけど単行本丸ごと草案みたいなもんで続きがないのが悔やまれる 描くところがないみたいに言ってたけどこの人の能力ならハルタやアフタあたりならウェルカムだと思うけどな よほど人脈がないんだろうか
66 21/08/25(水)06:51:55 No.838897159
>伝統と文化ってのを守れない貴族はそれだけで批判されるんだ 半Pは大事ということがよくわかる たまに大事じゃない
67 21/08/25(水)06:52:08 No.838897179
>肉の味付けは大体は塩くらいだろうしその肉も現代のように栄養状態はよくなかったろうから >今の焼き肉感覚とは違う首をかしげる味なんだろうけど >それでも大きな肉をバリバリというのは美味そうだな マスタードはバンバン使ったよ
68 21/08/25(水)06:52:28 No.838897198
箸は使いこなすの面倒臭いから…
69 21/08/25(水)06:53:19 No.838897265
>ググったらキリスト教の教義の問題で食べ物に触れていいのは人間の手だけであって >道具を使うのは神の冒涜とされたってことらしい 四文字もいえっさもそんな事言ってたっけ…？
70 21/08/25(水)06:53:22 No.838897270
調べてみたら箸が伝わったのは結構速いけど儀式とかに使うぐらいで 普段使いはそれから結構後みたいね日本
71 21/08/25(水)06:53:45 No.838897299
>ググったらキリスト教の教義の問題で食べ物に触れていいのは人間の手だけであって >道具を使うのは神の冒涜とされたってことらしい >ナイフは流石に不便だから初期から認められていたが キリスト教が入る前のゲルマン人は道具使って食べていたの？
72 21/08/25(水)06:53:55 No.838897311
この頃の砂糖って何から出来てたんだろう サトウキビくらいしか思いつかん
73 21/08/25(水)06:54:29 No.838897354
>描くところがないみたいに言ってたけどこの人の能力ならハルタやアフタあたりならウェルカムだと思うけどな >よほど人脈がないんだろうか それでも一冊出せてるんだから何かしら伝がありそうなんだけどな
74 21/08/25(水)06:55:02 No.838897394
ちょっと疑問に思ったことの解答がスイと出される… プロありがたい…
75 21/08/25(水)06:55:34 No.838897432
>むしろ箸って木を先が細くなる様に削るだけってイメージあるから何処でも生まれ得そうに思えちゃうんだが >実際はもっと複雑なんだろうか何でアジアのみで流行ったんだろう 何でもかんでも箸で食うのは日本くらいで箸文化がある国でもほとんどの国はスプーンがメインで箸がサブなんだ なので基本的に箸よりスプーンのほうが人類では自然に使われてる
76 21/08/25(水)06:55:58 No.838897463
>ちょっと疑問に思ったことの解答がスイと出される… >プロありがたい… 「」の言うことを真に受けるな
77 21/08/25(水)06:55:59 No.838897466
外科手術の前に手を洗う習慣すら180年くらい前にやっと定着したくらいだし昔ならこんなもんだ
78 21/08/25(水)06:56:46 No.838897525
スレ画みたいなのが好きで雑誌の売り上げにも貢献するという人は正直ニッチだとは思う…
79 21/08/25(水)06:56:53 No.838897532
>>ちょっと疑問に思ったことの解答がスイと出される… >>プロありがたい… >「」の言うことを真に受けるな なるほど…でもちょっと調べてみよう…ってする
80 21/08/25(水)06:57:02 No.838897544
ガチョウのお腹に果物入れて焼いたとか聞くだけで旨そうだけどまあ味付け次第か…
81 21/08/25(水)06:57:12 No.838897559
だってよく考えたら箸って摘まんで食べる道具なわけじゃん 摘まんで食べるなら箸媒介しないでも指使えばいいじゃん 熱いの食べたいなら匙の方が便利じゃん
82 21/08/25(水)06:57:24 No.838897570
現代でも寿司は素手で食べるのが美徳って考える人もいるし…
83 21/08/25(水)06:57:41 No.838897605
>むしろ箸って木を先が細くなる様に削るだけってイメージあるから何処でも生まれ得そうに思えちゃうんだが >実際はもっと複雑なんだろうか何でアジアのみで流行ったんだろう 一番初期の箸はピンセット型なので現在の使用法に至るまでにはそこそこ変遷もある 地域性に最も関係するのは麺や炊いた米という食品の形態が大きいとはされてる アジアでも麦食が多いところでは手づかみも普通
84 21/08/25(水)06:57:43 No.838897606
調味料類は案外発達するの速い やっぱりいろいろあじを楽しまないとって事だろうか
85 21/08/25(水)06:58:00 No.838897632
そもそも砂糖より塩の時点ですでに貴重品だからなあこの時代
86 21/08/25(水)06:58:13 No.838897652
>それに日本の米は手づかみに適してない ジャポニカ米食ってた中国でも手食文化はあったからなぁ
87 21/08/25(水)06:58:55 No.838897700
>調べてみたら箸が伝わったのは結構速いけど儀式とかに使うぐらいで >普段使いはそれから結構後みたいね日本 何で調べたんだ そんな事実ないぞ
88 21/08/25(水)06:59:03 No.838897715
調味料って塩さえあればマジでなんとかなっちまうからな
89 21/08/25(水)06:59:22 No.838897736
>そもそも砂糖より塩の時点ですでに貴重品だからなあこの時代 海どこ…岩塩どこ…となると含有された塩分で賄うことになって 生成された塩ってないもんなあ流通がばっちりしないと
90 21/08/25(水)06:59:25 No.838897740
>この頃の砂糖って何から出来てたんだろう >サトウキビくらいしか思いつかん サトウキビだよ アラビア商人から買える高級品だ
91 21/08/25(水)06:59:30 No.838897750
米を手づかみで食うか？と思ったけど普通におにぎりにして手づかみで食ってるわな
92 21/08/25(水)06:59:36 No.838897761
忘れがちだけど塩は作るの大変だからね… と思ったが岩塩なら掘るだけで済むか
93 21/08/25(水)06:59:39 No.838897765
箸やフォークの使い方は手でも代用出来るけどスプーンやナイフは手では出来ない事をする道具だから その二つが早くに浸透してたのは当然の事なのかもな
94 21/08/25(水)06:59:58 No.838897794
>そんな事実ないぞ 正しい歴史を教えてくれ
95 21/08/25(水)07:00:11 No.838897811
庶民だと自分でナイフ持ち歩いてでかいパンを各自で自分の分切り分けるとかあったみたいね
96 21/08/25(水)07:00:28 No.838897830
>>この頃の砂糖って何から出来てたんだろう >>サトウキビくらいしか思いつかん >サトウキビだよ >アラビア商人から買える高級品だ 代替となる甘味料は使われていたの？
97 21/08/25(水)07:00:59 No.838897886
>米を手づかみで食うか？と思ったけど ガチの液体でもなきゃ基本的には手で食うのが普通だからな 動物は元々道具なんて持ってなかったんだから
98 21/08/25(水)07:01:06 No.838897897
>>そんな事実ないぞ >正しい歴史を教えてくれ 質問に質問で返すなよ
99 21/08/25(水)07:01:08 No.838897902
>米を手づかみで食うか？と思ったけど普通におにぎりにして手づかみで食ってるわな ただ食うのに手づかみは向かないからおにぎりという形にしたのかな
100 21/08/25(水)07:01:11 No.838897909
>代替となる甘味料は使われていたの？ スレ画にもあるとおり果物とはちみつ 養蜂は蜜蝋とかいろいろ他のメリットもあるしな
101 21/08/25(水)07:01:12 No.838897912
>熱いの食べたいなら匙の方が便利じゃん 椀から直接啜れば匙いらないじゃん！
102 21/08/25(水)07:01:17 No.838897918
それこそドライフルーツとかでは
103 21/08/25(水)07:01:34 No.838897934
塩は歴史的に金と交易されてた時期があったくらいには貴重だからな
104 21/08/25(水)07:02:01 No.838897970
砂糖は大航海時代あたり？
105 21/08/25(水)07:02:15 No.838897985
>だってよく考えたら箸って摘まんで食べる道具なわけじゃん >摘まんで食べるなら箸媒介しないでも指使えばいいじゃん >熱いの食べたいなら匙の方が便利じゃん どうやっても箸がいるなぁと思うのは食事の時より調理中かな
106 21/08/25(水)07:02:27 No.838898000
>塩は歴史的に金と交易されてた時期があったくらいには貴重だからな その割にはお父様は塩と同じくらい愛してるって言った娘が家から追い出されたりしてるのは何で…
107 21/08/25(水)07:02:30 No.838898005
今はいいけどでけぇ肉食いたいな
108 21/08/25(水)07:02:32 No.838898008
そうか言われてみれば海塩より岩塩産出出来る土地の方が塩の輸出には適してるのか？
109 21/08/25(水)07:02:34 No.838898011
サラリーマンのサラリーも塩が語源だしな
110 21/08/25(水)07:03:14 No.838898066
キン肉マンサラリーマン！
111 21/08/25(水)07:03:18 No.838898071
>椀から直接啜れば匙いらないじゃん！ 匙なしでアツアツのおかゆを！？
112 21/08/25(水)07:03:27 No.838898083
>そうか言われてみれば海塩より岩塩産出出来る土地の方が塩の輸出には適してるのか？ 海塩は燃料コストすごいからね
113 21/08/25(水)07:03:28 No.838898088
>>サトウキビだよ >>アラビア商人から買える高級品だ >代替となる甘味料は使われていたの？ 教会利権の代表ハチミツもあるし「」が大好きな人工甘味料サパもあるよ 歴史的には砂糖の代替ではなくこちらがむしろ主で砂糖は従だ
114 21/08/25(水)07:04:09 No.838898148
サイトで複数調べたけど 少なくとも平安時代には箸普通に使われてるみたいだな
115 21/08/25(水)07:04:11 No.838898153
>キン肉マンサラリーマン！ 急にどうした？
116 21/08/25(水)07:04:24 No.838898164
>どうやっても箸がいるなぁと思うのは食事の時より調理中かな 実際ミル貝だと中国でも最古の奴だと前14世紀からあるけどそっちは調理用の菜箸らしいから 食事用より先に調理用のものが発明されたんだろうね
117 21/08/25(水)07:04:57 No.838898206
いや宗教の縛りが無ければ 素手で出来立ての飯食うのあっちいから手に代わるものなんか欲しいな…ってなるのは早いと思う
118 21/08/25(水)07:05:10 No.838898223
オーストリアあたりは塩が沢山取れたらしいが
119 21/08/25(水)07:05:10 No.838898224
>そうか言われてみれば海塩より岩塩産出出来る土地の方が塩の輸出には適してるのか？ 出回ってる塩の半数以上が岩塩じゃなかったかな？ 塩湖とかでも採れるし
120 21/08/25(水)07:05:31 No.838898252
砂糖は5回煮て出来た砂糖をさらに精製してという工程を経てあの三角錐みたいな砂糖の塊を作ってたってダンピアくんが
121 21/08/25(水)07:06:38 No.838898345
>実際ミル貝だと中国でも最古の奴だと前14世紀からあるけどそっちは調理用の菜箸らしいから >食事用より先に調理用のものが発明されたんだろうね 俺みたいに料理したついでにそのまま食うものぐさがいたんだろうか…
122 21/08/25(水)07:06:48 No.838898363
>実際ミル貝だと中国でも最古の奴だと前14世紀からあるけどそっちは調理用の菜箸らしいから >食事用より先に調理用のものが発明されたんだろうね それ出土されたやつが菜箸ってだけで 別にそのころ食事用のがあったかなかったかはまた別の話じゃないか
123 21/08/25(水)07:07:15 No.838898400
食器が使われ始めた時期の早さって食事そのものへの文化的影響ってあるのかな 食器があるから熱々で提供してもよくなったとか
124 21/08/25(水)07:07:41 No.838898443
手で触れないような熱い飯をそのまんま口に入れても当然熱いし 熱いから道具が欲しくなるってのは意外と直結はしないかもしれん
125 21/08/25(水)07:07:48 No.838898452
>>そうか言われてみれば海塩より岩塩産出出来る土地の方が塩の輸出には適してるのか？ >海塩は燃料コストすごいからね 海塩は製造という手間がいるので周辺を海に囲まれてる日本でも商業的生産は朝廷成立以後だし 民間レベルだとたぶん村落単位での自作を細々と商うくらいかもしれん それらも近代以後のような精製塩でなく藻塩で
126 21/08/25(水)07:08:24 No.838898500
っていうか古事記でスサノオが川から箸流れてくるの見て「きっと川上に人がすんでる」って推理するシーンあるのに箸使うのが一般的でなかったわけないだろ
127 21/08/25(水)07:08:29 No.838898511
実際箸の起源が良く解んないのは遺跡とかから出土するやつが単なる木切れかそれとも箸なのか区別つかんからだってミル貝にかかれてて駄目だった
128 21/08/25(水)07:08:45 No.838898532
土器がある地域は早くから食器が存在してるな
129 21/08/25(水)07:09:18 No.838898582
>手で触れないような熱い飯をそのまんま口に入れても当然熱いし >熱いから道具が欲しくなるってのは意外と直結はしないかもしれん いやせめて手で触れてる間は熱くないようにしたいって思うだろ 何で口で熱いからって全部諦めるんだよ
130 21/08/25(水)07:09:59 No.838898647
>食器が使われ始めた時期の早さって食事そのものへの文化的影響ってあるのかな >食器があるから熱々で提供してもよくなったとか 燃料がほぼ恒常的に供給できるようになんないと熱々は難しいんだ
131 21/08/25(水)07:10:23 No.838898674
>っていうか古事記でスサノオが川から箸流れてくるの見て「きっと川上に人がすんでる」って推理するシーンあるのに箸使うのが一般的でなかったわけないだろ そのエピソードが編纂時期に挿入されたものかもしれないから何とも
132 21/08/25(水)07:10:31 No.838898690
まあちゃんと手を洗えばいいよね 現代にだって生魚を素手で握って食べる風習の国だってあるわけだし
133 21/08/25(水)07:10:31 No.838898691
>サイトで複数調べたけど >少なくとも平安時代には箸普通に使われてるみたいだな 平安時代には豪華な貴族の食器自体が存在してるから箸とかがないのは違和感しかないしな
134 21/08/25(水)07:10:37 No.838898699
>>実際ミル貝だと中国でも最古の奴だと前14世紀からあるけどそっちは調理用の菜箸らしいから >>食事用より先に調理用のものが発明されたんだろうね >それ出土されたやつが菜箸ってだけで >別にそのころ食事用のがあったかなかったかはまた別の話じゃないか 箸という漢字の一般化が紀元前5世紀ごろだったと思うので それまでには民間でも十分に行き渡ってて素材もおそらく竹になっている
135 21/08/25(水)07:11:08 No.838898744
>そのエピソードが編纂時期に挿入されたものかもしれないから何とも 古事記の編纂時期ってどんだけはやくても奈良時代だが
136 21/08/25(水)07:11:13 No.838898753
竹は紀元前ならチート素材だもんな…
137 21/08/25(水)07:11:45 No.838898798
>そのエピソードが編纂時期に挿入されたものかもしれないから何とも つまり最低でもそのエピソードの編纂時期にはもう箸が使われてたって事じゃん？
138 21/08/25(水)07:11:47 No.838898801
確かに箸作るなら竹が一番手軽かつ丈夫だわあれ
139 21/08/25(水)07:12:06 No.838898825
>実際箸の起源が良く解んないのは遺跡とかから出土するやつが単なる木切れかそれとも箸なのか区別つかんからだってミル貝にかかれてて駄目だった 古事記には箸についての記述が書かれてあったとか
140 21/08/25(水)07:12:15 No.838898840
>>食器が使われ始めた時期の早さって食事そのものへの文化的影響ってあるのかな >>食器があるから熱々で提供してもよくなったとか >燃料がほぼ恒常的に供給できるようになんないと熱々は難しいんだ 土器を使って煮炊きされてたとされる縄文時代って結構燃料的にすごいんだな
141 21/08/25(水)07:12:47 No.838898887
釣竿も竹があれば簡単
142 21/08/25(水)07:12:53 No.838898898
エアコンもそうだけど人間が生きる環境にそぐわない場所で頑張って生きようとすると環境破壊起こすな… 今はCO2で昔は森の減少という違いはあるけど熱々の食事と暖房は罪だな
143 21/08/25(水)07:13:33 No.838898956
今はむしろ森がまた勢力広げてるからな人口減少で
144 21/08/25(水)07:13:38 No.838898961
>いやせめて手で触れてる間は熱くないようにしたいって思うだろ >何で口で熱いからって全部諦めるんだよ その辺の心理って個人的には箸とかの食べ物を口元に運ぶ道具があるという概念の中で生きてる自分では そういうものがまだ存在しない人の心理を推し測り難いから色々パターン考えるしかないなって…
145 21/08/25(水)07:13:47 No.838898974
>>っていうか古事記でスサノオが川から箸流れてくるの見て「きっと川上に人がすんでる」って推理するシーンあるのに箸使うのが一般的でなかったわけないだろ >そのエピソードが編纂時期に挿入されたものかもしれないから何とも というより記紀の記録は相当古くても紀元前2～3世紀ごろの話だと思う（そのために櫛もすでにある）ので いずれにせよ時代的には十分に行き渡ってる気はしなくもない
146 21/08/25(水)07:13:57 No.838898998
なんなら人間が火使い始めてすぐ位には手づかみで食べなくて済む食器が出来てたんじゃないかな 食器と言わず串焼きの串でもいい
147 21/08/25(水)07:14:15 No.838899026
庶民レベルだと数十年前までは一度炊いた後はずっと冷飯食ってたわけだし 箸ない時代もいい感じに冷めてから食ってたのかもしれん
148 21/08/25(水)07:14:21 No.838899036
串は作るのけっこうむずかしいんだこれが
149 21/08/25(水)07:14:27 No.838899047
>その辺の心理って個人的には箸とかの食べ物を口元に運ぶ道具があるという概念の中で生きてる自分では >そういうものがまだ存在しない人の心理を推し測り難いから色々パターン考えるしかないなって… ともあれ当然だが昔の食事は熱々なんてめったに食えないのでそこまで熱いもの対策なんてしてないのだ
150 21/08/25(水)07:14:46 No.838899071
櫛も生活のために早くから出てきてるし髪は長い友達だな…
151 21/08/25(水)07:15:14 No.838899111
歯ブラシも江戸時代の頃は竹製だっけ
152 21/08/25(水)07:15:22 No.838899119
>つまり最低でもそのエピソードの編纂時期にはもう箸が使われてたって事じゃん？ 弥生時代には竹箸が出土してるんで食事に使うかはともかく箸って概念はもうありそうね
153 21/08/25(水)07:16:06 No.838899190
煮炊きしてたらもういいかな？ってつつく棒は絶対いる
154 21/08/25(水)07:16:09 No.838899201
>歯ブラシも江戸時代の頃は竹製だっけ 木製 房楊枝でぐぐれ
155 21/08/25(水)07:16:22 No.838899224
お救い小屋とかで熱い粥を配る時に器がない人が手に直に受けて火傷しながら啜るとかいう描写があったと思う 昔器は財産だよ
156 21/08/25(水)07:16:34 No.838899248
>平安時代には豪華な貴族の食器自体が存在してるから箸とかがないのは違和感しかないしな 箸が実際に存在してたかとは別に他の食器の有無と箸を直接つなげるような推測は危ないのでは スレ画だって大皿とかはあるのに取り皿はパンとか現代の感覚ではおやっと思うズレがあったりするし
157 21/08/25(水)07:16:40 No.838899257
どっかで見た記憶あるんだけど古代ローマの頃はナイフとかスプーン使われてなかったっけ？ 土器も食器代わりの平パンもあったようだけど
158 21/08/25(水)07:16:42 No.838899262
>その辺の心理って個人的には箸とかの食べ物を口元に運ぶ道具があるという概念の中で生きてる自分では >そういうものがまだ存在しない人の心理を推し測り難いから色々パターン考えるしかないなって… だからって不便だからと色々な道具を作ってきた人間が 熱々の食べ物つかむことだけ諦めるとかねぇよ
159 21/08/25(水)07:16:45 No.838899268
>>そのエピソードが編纂時期に挿入されたものかもしれないから何とも >つまり最低でもそのエピソードの編纂時期にはもう箸が使われてたって事じゃん？ けど古事記の編纂時期というと８世紀だから全然あとだ
160 21/08/25(水)07:16:49 No.838899274
>お救い小屋とかで熱い粥を配る時に器がない人が手に直に受けて火傷しながら啜るとかいう描写があったと思う 火の鳥！
161 21/08/25(水)07:16:53 No.838899281
>今はむしろ森がまた勢力広げてるからな人口減少で 何なら今の日本は日本史上最も自然が豊かだとかって与太話も聞いたことあるな
162 21/08/25(水)07:17:49 No.838899365
>なんなら人間が火使い始めてすぐ位には手づかみで食べなくて済む食器が出来てたんじゃないかな 人間は知性を獲得したから火を使うようになったのでなく 火を使うことを覚えたから知性を獲得できた という説を聞くとあり得る気もする
163 21/08/25(水)07:18:09 No.838899390
>箸が実際に存在してたかとは別に他の食器の有無と箸を直接つなげるような推測は危ないのでは 引っ込みつかなくなってない？
164 21/08/25(水)07:18:24 No.838899416
>エアコンもそうだけど人間が生きる環境にそぐわない場所で頑張って生きようとすると環境破壊起こすな… 人間が生きるのふさわしい環境って今の地球の自然界に存在する？
165 21/08/25(水)07:18:28 No.838899421
>スレ画だって大皿とかはあるのに取り皿はパンとか現代の感覚ではおやっと思うズレがあったりするし 器を用意するより便利だったからってだけだぞ
166 21/08/25(水)07:19:31 No.838899515
手づかみで食って汚れた手を水で洗うにしてもわざわざ汲んだ水で洗うのも面倒くさいからな 蛇口ひねったら水出る世界でもないし紙とかもないから まぁ早い段階から箸等の食器が使われるようになったのは必然だとは思うな 食事に使った手は舐めて洗ってるなら別だけど
167 21/08/25(水)07:20:31 No.838899613
そりゃ庶民が毎日箸使って飯食いはしないだろ でも俺たちがおにぎりやサンドイッチ食ってるのを見た人が「日本人は手掴みで食ってる！ 箸は普及されていない」って言ったらバカかこいつってなるでしょ
168 21/08/25(水)07:21:55 No.838899769
大嘗祭で使う箸は古い形態の箸なので このお祭りが現在の形に定められた延喜式の成立は10世紀だけど 大嘗祭そのものの起源は相当に古い（おそらく紀元前後から2世紀ごろ）と考えられてはいたり 食器も全て植物の葉で作られている使い捨て fu278405.jpg
169 21/08/25(水)07:22:18 No.838899816
どこまでマジか成金の誇張話だったのか分からないけど タオル代わりに伸ばした奴隷の髪の毛で拭うみたいな話見て文化がちがーうってなった
170 21/08/25(水)07:22:26 No.838899832
>けど古事記の編纂時期というと８世紀だから全然あとだ 古代だぞ？ これであとって江戸時代とかどれだけ最新なんだよ
171 21/08/25(水)07:22:51 No.838899887
兎に角中国が箸とか食器使うの爆速だったから 中国に影響受けた国も箸使いだすの多分早かったろう
172 21/08/25(水)07:24:23 No.838900020
>でも俺たちがおにぎりやサンドイッチ食ってるのを見た人が「日本人は手掴みで食ってる！ 箸は普及されていない」って言ったらバカかこいつってなるでしょ いやこの時代からは十中八九普及していたという証拠こそあっても いつから普及してたかに関してははっきりしてないんだから例え話にしても不適当だろ
173 21/08/25(水)07:24:24 No.838900026
>fu278405.jpg ピンセットみたいで使いにくそう！
174 21/08/25(水)07:24:41 No.838900058
ってか昔って同じ国内でも普及って結構時間かかったんじゃねえかな そこだけでも「」の間でイメージばらつきそう
175 21/08/25(水)07:25:03 No.838900101
>兎に角中国が箸とか食器使うの爆速だったから >中国に影響受けた国も箸使いだすの多分早かったろう 初期発展の速さが異常
176 21/08/25(水)07:25:33 No.838900156
>これであとって江戸時代とかどれだけ最新なんだよ 江戸時代はジッサイ近代
177 21/08/25(水)07:25:39 No.838900166
昔のドイツ食いもん少なくて大変と聞いたけど結構豊かだったぽいな
178 21/08/25(水)07:25:47 No.838900182
>けど古事記の編纂時期というと８世紀だから全然あとだ 欧州でカール大帝が出てきた程度昔だな
179 21/08/25(水)07:25:54 No.838900189
>ピンセットみたいで使いにくそう！ 摘まむ目的の道具だからピンセットとかトングみたいなもん
180 21/08/25(水)07:26:24 No.838900240
衛生観念は無いのになんで食前に手を洗ってたの？ おかしくない？
181 21/08/25(水)07:26:38 No.838900279
>いつから普及してたかに関してははっきりしてないんだから例え話にしても不適当だろ スレ画は13世紀 箸は8世紀
182 21/08/25(水)07:26:47 No.838900299
>ってか昔って同じ国内でも普及って結構時間かかったんじゃねえかな >そこだけでも「」の間でイメージばらつきそう 戦争が頻繁にあればまぁ速攻だとは思うけどね まぁそれも局地的なものだ 山が多すぎて貿易だってゆっくりだしね
183 21/08/25(水)07:26:57 No.838900321
江戸時代っていっても割と長い……
184 21/08/25(水)07:27:23 No.838900370
>衛生観念は無いのになんで食前に手を洗ってたの？ >おかしくない？ 指が汚れるの汚いじゃん フィンガーボウルで洗う 服でふく
185 21/08/25(水)07:27:46 No.838900426
>>これであとって江戸時代とかどれだけ最新なんだよ >江戸時代はジッサイ近代 現代じゃないから最新じゃないだろ
186 21/08/25(水)07:28:22 No.838900505
菜箸は熱する料理法と同時に自然発生的に生まれててもおかしくない気がする なんならお玉より早くても不思議じゃない
187 21/08/25(水)07:28:34 No.838900522
>衛生観念は無いのになんで食前に手を洗ってたの？ >おかしくない？ 無いと言っても土に汚れた手とかは洗いたいぐらいは当然あるだろうしな
188 21/08/25(水)07:28:35 No.838900525
過去日本は文化的でなかったって主張したいから否定したいって人はなんなんだろ
189 21/08/25(水)07:29:38 No.838900648
>指が汚れるの汚いじゃん >フィンガーボウルで洗う >服でふく なるほど触ってから脂ぎった指を拭うための水杯なのか
190 21/08/25(水)07:30:09 No.838900692
住居跡に箸らしいものが転がってたけど箸と断定できるかどうかは不明と断定できないから箸ではないと断定するのとの区別がつかない人がこういうスレでなにしたいんだろ
191 21/08/25(水)07:31:29 No.838900838
>なるほど触ってから脂ぎった指を拭うための水杯なのか 外から帰っていただきまーすこらこらおてて洗いましょうって感じではなかったと思われる その習慣あったら多分手術前に手を洗う
192 21/08/25(水)07:32:02 No.838900904
>兎に角中国が箸とか食器使うの爆速だったから >中国に影響受けた国も箸使いだすの多分早かったろう 軍事的に超重要なはずの製鉄加工が中国で確立したのが紀元前5世紀頃とされてるのだが その200年後の弥生時代中期にはもう日本でも炉を作って鉄加工してるんで もしかしたら現在の本土のイナカよりも早いかもしれんくらいには当時の大陸交易マジで盛んだからな…
193 21/08/25(水)07:32:23 No.838900956
箸とかの食器の有無の風習で文化的か否かってのもちょっと違うと思う…
194 21/08/25(水)07:32:51 No.838901030
>>兎に角中国が箸とか食器使うの爆速だったから >>中国に影響受けた国も箸使いだすの多分早かったろう >軍事的に超重要なはずの製鉄加工が中国で確立したのが紀元前5世紀頃とされてるのだが >その200年後の弥生時代中期にはもう日本でも炉を作って鉄加工してるんで >もしかしたら現在の本土のイナカよりも早いかもしれんくらいには当時の大陸交易マジで盛んだからな… 航海技術すげー…
195 21/08/25(水)07:34:22 No.838901181
>箸とかの食器の有無の風習で文化的か否かってのもちょっと違うと思う… それがどれだけ文化的か理解できないでこのスレ参加してるの？ってのはともかく 食生活とそれに付随するアイテムの歴史は立派な文化だよ
196 21/08/25(水)07:35:14 No.838901266
>それがどれだけ文化的か理解できないでこのスレ参加してるの？ってのはともかく 箸を使ってなければ文化的ではないと解釈してる「」が混ざってるみたいな話だと思う
197 21/08/25(水)07:35:31 No.838901293
今、都の支配階級とか上流階級では箸を使って食うのがトレンディ！ オラもこのビッグウェーブにうまいこと乗って上流階級とお近づきになりてぇ！って感じでまずリーダー格が使い始めていたとは思うけどね
198 21/08/25(水)07:36:58 No.838901465
>過去日本は文化的でなかったって主張したいから否定したいって人はなんなんだろ 箸食は米食と並ぶように運用されてきた訳ではないから思ってる以上には古くないという認識でレスしてたけど そういう風に受けとる人もいるのね
199 21/08/25(水)07:37:22 No.838901512
お箸あると便利！みたいなゆるい感じで広まった感じはチョットスル フォークの普及経緯と同じく
200 21/08/25(水)07:37:40 No.838901551
>箸を使ってなければ文化的ではないと解釈してる「」が混ざってるみたいな話だと思う 食器を使うのは高等な文化を持つ印ではある 影響を受けた文化圏の違いも示す
201 21/08/25(水)07:37:44 No.838901559
>箸を使ってなければ文化的ではないと解釈してる「」が混ざってるみたいな話だと思う 箸だけが文化的なんて誰も言ってなくね？ フォークもナイフも文化的だと思うけど
202 21/08/25(水)07:37:44 No.838901561
>今、都の支配階級とか上流階級では箸を使って食うのがトレンディ！ >オラもこのビッグウェーブにうまいこと乗って上流階級とお近づきになりてぇ！って感じでまずリーダー格が使い始めていたとは思うけどね まあ箸ってちゃんと使うの大変だし何かそういうキッカケがなきゃ オラ手で食う方がええだって人もそれなりにいたかもね
203 21/08/25(水)07:38:37 No.838901676
日本は貝を加工した匙やお皿が色々出土してて 匙の歴史は古い
204 21/08/25(水)07:39:32 No.838901793
>箸食は米食と並ぶように運用されてきた訳ではないから思ってる以上には古くないという認識でレスしてたけど >そういう風に受けとる人もいるのね 日本人は米食ってのはおかしいでしょ 雑穀の歴史の方が古いし箸はその頃から使われてる
205 21/08/25(水)07:40:45 No.838901948
>箸食は米食と並ぶように運用されてきた訳ではないから思ってる以上には古くないという認識でレスしてたけど >そういう風に受けとる人もいるのね 粢に代表されるモチ食の方はむしろ箸の有用性薄いしね 主食の米と普及を同じくするなら全国波及は20世紀までかかるはずだし…
206 21/08/25(水)07:42:56 No.838902207
>箸食は米食と並ぶように運用されてきた訳ではないから思ってる以上には古くないという認識でレスしてたけど >そういう風に受けとる人もいるのね 米食と比べればそりゃ大体の食に関わる文化が新しいのでは
207 21/08/25(水)07:46:00 No.838902599
日本には古くから手を汚さないで食べる文化があった 欧米にはなかった その事実に目を塞いで普及がどうこう言い出すのはゴールポストずらしてるだけであよ
208 21/08/25(水)07:46:22 No.838902647
>>けど古事記の編纂時期というと８世紀だから全然あとだ >古代だぞ？ >これであとって江戸時代とかどれだけ最新なんだよ ここらへんになんかすれ違いがある気はする 俺は胡人的には箸程度なら紀元後の普及だと遅いと考える方だし スサノオさんがひと目見て箸だ！って解釈した箸も今の棒2本でなく大嘗祭式のピンセット型だったと思う
209 21/08/25(水)07:47:19 No.838902767
>日本には古くから手を汚さないで食べる文化があった >欧米にはなかった >その事実に目を塞いで普及がどうこう言い出すのはゴールポストずらしてるだけであよ うーｎ？ 現代でも寿司おにぎりその他いろいろ手づかみで食うけどな？
210 21/08/25(水)07:47:59 No.838902850
>俺は胡人的には箸程度なら紀元後の普及だと遅いと考える方だし >胡人 古代中国人来たな…
211 21/08/25(水)07:49:09 No.838902982
>ここらへんになんかすれ違いがある気はする >俺は胡人的には箸程度なら紀元後の普及だと遅いと考える方だし せめてスレ画にあわせた物差しぐらい用意してくれ いきなり紀元後って結構遅い方だよねとか言われても困るし 大体の人間が箸の普及は中国の文化が入ってきたころと考えてると思うぞ
212 21/08/25(水)07:49:13 No.838902993
>スサノオさんがひと目見て箸だ！って解釈した箸も今の棒2本でなく大嘗祭式のピンセット型だったと思う ピンセット型が一般的なんてことはないぞ 考えりゃピンセット型は箸より作るの難しいってすぐわかるだろ
213 21/08/25(水)07:49:18 No.838903000
>スサノオさんがひと目見て箸だ！って解釈した箸も今の棒2本でなく大嘗祭式のピンセット型だったと思う 棒２本だとたとえ並んで流れてきてもすぐに箸だってわかんないしね
214 21/08/25(水)07:50:17 No.838903151
>日本には古くから手を汚さないで食べる文化があった >欧米にはなかった >その事実に目を塞いで普及がどうこう言い出すのはゴールポストずらしてるだけであよ 箸食の確立が数百年前後するくらいの差異がなんで日本文化への否定になるんだろうと思ったら そういう認識が前提にあったのね…
215 21/08/25(水)07:50:35 No.838903196
スサノオさんの立場ならピンセット型の箸でもこれ箸だってわかるだろうからややこしいな！
216 21/08/25(水)07:50:37 No.838903201
>現代でも寿司おにぎりその他いろいろ手づかみで食うけどな？ スレ画の時代と箸の時代の話ししている時に 手掴み文化さして箸が不使用の根拠にする奴はバカって例え話出すのは本当にセンスないな
217 21/08/25(水)07:51:57 No.838903378
>大体の人間が箸の普及は中国の文化が入ってきたころと考えてると思うぞ その大体の人間が考える中国の文化が入ってきたころというのがまずモノスゴイ幅ない？ 例えば稲作は紀元前10世紀には日本でも行われていたがそのもの中国文化の伝来だ
218 21/08/25(水)07:54:05 No.838903658
>スレ画の時代と箸の時代の話ししている時に >手掴み文化さして箸が不使用の根拠にする奴はバカって例え話出すのは本当にセンスないな お箸の十分に普及した現代でも行われているから ましてや過去において行われていないなんてのは容易に想像できると思うって話なんですけお・・・
219 21/08/25(水)07:54:31 No.838903714
>例えば稲作は紀元前10世紀には日本でも行われていたがそのもの中国文化の伝来だ そりゃそうだ 日本にまで人類が来るには中国やら南方やら経由して来るわけだからその途上の文化は拾ってくるでしょ
220 21/08/25(水)07:56:14 No.838903957
>そりゃそうだ >日本にまで人類が来るには中国やら南方やら経由して来るわけだからその途上の文化は拾ってくるでしょ となると米食と同じく食事に関連する文化としての箸が それより1000年もあとの紀元後と考えるのは遅過ぎるというのがわかるでしょう
221 21/08/25(水)07:56:20 No.838903968
まあ確かに日本に中国の文化が入ってきた頃は具体的にいつ頃ですかって聞いたら 数百年単位で人によって答えはズレそうだ
222 21/08/25(水)07:56:42 No.838904017
箸にも棒にもかからない不毛な議論だな…
223 21/08/25(水)07:56:44 No.838904024
>お箸の十分に普及した現代でも行われているから >ましてや過去において行われていないなんてのは容易に想像できると思うって話なんですけお・・・ サンドイッチを箸で食うのならその言い分も理解するけど違うでしょ 食べる方法に選択の余地がないものはどんだけ食器が普及されようと通常使われない
224 21/08/25(水)07:57:54 No.838904174
>となると米食と同じく食事に関連する文化としての箸が >それより1000年もあとの紀元後と考えるのは遅過ぎるというのがわかるでしょう だから話のきっかけになっているスレ画を歴史の軸にする ドイツは13世紀まで手掴みで食事をしていた 日本は違った
225 21/08/25(水)07:59:18 No.838904323
>となると米食と同じく食事に関連する文化としての箸が >それより1000年もあとの紀元後と考えるのは遅過ぎるというのがわかるでしょう わかんねぇよ 米食だから箸ができたってことにはならないだろうが 自分の中の特殊な物差しを勝手に一般化しないでほしい
226 21/08/25(水)07:59:20 No.838904326
>となると米食と同じく食事に関連する文化としての箸が >それより1000年もあとの紀元後と考えるのは遅過ぎるというのがわかるでしょう 君さっきから米食が日本人の基本食料って考えてるみたいだけど江戸時代まで雑穀食が基本だし箸の普及の方が先だよ
227 21/08/25(水)07:59:34 No.838904347
>だから話のきっかけになっているスレ画を歴史の軸にする >ドイツは13世紀まで手掴みで食事をしていた >日本は違った それで？
228 21/08/25(水)08:00:26 No.838904437
>それで？ それ以上になんの答えを求めてるかくらい自分で言えよ
229 21/08/25(水)08:00:58 No.838904501
>>だから話のきっかけになっているスレ画を歴史の軸にする >>ドイツは13世紀まで手掴みで食事をしていた >>日本は違った >それで？ 異論も補足も思いつかないなら 無理にレスせんでもええよ
230 21/08/25(水)08:01:07 No.838904519
>それで？ それでってよくわからないな ドイツ人が手掴みで食ってないとか日本人にとって箸は13世紀普及されてなかったとかいうならわかるが
231 21/08/25(水)08:01:08 No.838904523
>それ以上になんの答えを求めてるかくらい自分で言えよ その主張に何の意味があるのかぐらい一緒に言えよ
232 21/08/25(水)08:01:12 No.838904531
>>だから話のきっかけになっているスレ画を歴史の軸にする >>ドイツは13世紀まで手掴みで食事をしていた >>日本は違った >それで？ 頭悪そう
233 21/08/25(水)08:02:13 No.838904672
>サンドイッチを箸で食うのならその言い分も理解するけど違うでしょ >食べる方法に選択の余地がないものはどんだけ食器が普及されようと通常使われない なんかいまいち例えがよくわからないけどお寿司はお箸で食う文化も今でもあるし 昔なんかつまようじで刺して食ってたりもしてるけどおにぎりでそれがされないのは単に大き過ぎるからで それは文化でなく食品の形態の結果だと思うけどな？ サンドイッチだけでなくパンをナイフとフォークで食う文化も一応あるようだし
234 21/08/25(水)08:02:59 No.838904776
>その主張に何の意味があるのかぐらい一緒に言えよ 事実を提示されてそれにどんな意味を覚えるかは個人による 君からは精一杯自分は知的だと主張したい気位の高さだけ見える
235 21/08/25(水)08:03:58 No.838904905
>その主張に何の意味があるのかぐらい一緒に言えよ こういう事実があっただろうという推測に対して何かを求めてるのはお前だろう
236 21/08/25(水)08:04:57 No.838905027
(なんでこの人達推測に推測を重ねてレスポンチしてるんだろう…)
237 21/08/25(水)08:05:02 No.838905045
>君さっきから米食が日本人の基本食料って考えてるみたいだけど江戸時代まで雑穀食が基本だし箸の普及の方が先だよ いや全然… 粢の話に触れてるのもスレ内では俺だけだと思うというか その栽培雑穀の代表たる粟もおそらく中国からの移入だと思ってる方だが… もちろん箸の普及はそれとはまた全然ではないけど別
238 21/08/25(水)08:05:29 No.838905108
> なんかいまいち例えがよくわからないけどお寿司はお箸で食う文化も今でもあるし 寿司は元は手掴みだ >昔なんかつまようじで刺して食ってたりもしてるけどおにぎりでそれがされないのは単に大き過ぎるからで 食器のないとこでも食べられる弁当として手頃だからだ >それは文化でなく食品の形態の結果だと思うけどな？ だからそう言っている >サンドイッチだけでなくパンをナイフとフォークで食う文化も一応あるようだし サンドイッチが簡便につまめる観劇後の軽食として誕生しているのでサンドイッチにナイフとフォークを使うのはナンセンス サンドイッチやハンバーガーをナイフとフォークで食う文化は圧倒的に後だ
239 21/08/25(水)08:06:22 No.838905242
>(なんでこの人達推測に推測を重ねてレスポンチしてるんだろう…) まあ実測はジッサイ難しくはあるので学術的にレスポンチ気味になりがちなとこある
240 21/08/25(水)08:07:44 No.838905441
推測というか自分の言ったことに引っ込みがつかなくなって 後から言い訳してるだけに見える
241 21/08/25(水)08:07:59 No.838905476
>(なんでこの人達推測に推測を重ねてレスポンチしてるんだろう…) (なんで話をずらそうとしてるんだろう…)
242 21/08/25(水)08:08:54 No.838905607
中世ヨーロッパの話からなんで日本の箸でレスポンチしてんの？
243 21/08/25(水)08:09:39 No.838905728
>No.838905108 長いからレス番で引用するけど結局最初のレスの >>日本には古くから手を汚さないで食べる文化があった >>欧米にはなかった >>その事実に目を塞いで普及がどうこう言い出すのはゴールポストずらしてるだけであよ というのは >>それは文化でなく食品の形態の結果だと思うけどな？ >だからそう言っている で結論されると何が問題なのかわからんのだが…
244 21/08/25(水)08:10:32 No.838905863
ちゃぶ台返す様であれだがそもそも食器を使うのに遅いか早いかって感覚的な比較に意味はないと思う…
245 21/08/25(水)08:11:36 No.838906021
>で結論されると何が問題なのかわからんのだが… 手を汚さないで食べる文化があるってことは当然その下位にあたる手を汚して食べる文化があるってことだぞ 手を汚して食べる文化しかない場所には手を汚さずに食べる文化はないということでもある フォークの逸話が有名
246 21/08/25(水)08:11:47 No.838906055
>事実を提示されてそれにどんな意味を覚えるかは個人による >君からは精一杯自分は知的だと主張したい気位の高さだけ見える その国の食文化で必要な食器が使われてたってだけの話を事実だアピールされても 知的どうこう以前にその主張で何を言いたいのとしか言えないだろう 何が見えてんのか知らないけど
247 21/08/25(水)08:11:56 No.838906075
プラスチックケースを捨ててパンの器を使おう！！
248 21/08/25(水)08:12:13 No.838906120
>ちゃぶ台返す様であれだがそもそも食器を使うのに遅いか早いかって感覚的な比較に意味はないと思う… ちゃんと史料がある話をしてるのに感覚的もないもんだ
249 21/08/25(水)08:12:39 No.838906185
これ一人でやってそう
250 21/08/25(水)08:13:11 No.838906269
>手を汚さないで食べる文化があるってことは当然その下位にあたる手を汚して食べる文化があるってことだぞ >手を汚して食べる文化しかない場所には手を汚さずに食べる文化はないということでもある >フォークの逸話が有名 上位とか下位とか考えてる事自体が現代の価値観なの気付いておられない？
251 21/08/25(水)08:13:18 No.838906284
>その国の食文化で必要な食器が使われてたってだけの話を事実だアピールされても >知的どうこう以前にその主張で何を言いたいのとしか言えないだろう >何が見えてんのか知らないけど 悔しくて自分でもよく言ってる意味分かってないでしょ
252 21/08/25(水)08:13:27 No.838906306
>日本は貝を加工した匙やお皿が色々出土してて >匙の歴史は古い 今のさじじゃなくても貝殻なら掬う役割は果たせるよね
253 21/08/25(水)08:14:22 No.838906456
>知的どうこう以前にその主張で何を言いたいのとしか言えないだろう 事実あるいは推測に対して主張も何もないだろう
254 21/08/25(水)08:14:39 No.838906507
>悔しくて自分でもよく言ってる意味分かってないでしょ 何でそういう話になるんだお前は 逆にナイフを近代まで使わなかった日本は何の理由があると思ってんだ
255 21/08/25(水)08:15:56 No.838906703
>上位とか下位とか考えてる事自体が現代の価値観なの気付いておられない？ この場合上位下位に高貴の意味を含めて考えるのがすでに現代的なセンスだよ 道具を使ってなにかするのと手だけで行う行為と、どちらが知識や技術を必要とするかといえば道具を使う行為だよね？ 道具を使いそれが一般化するというのはそれだけ文化的に上位であるのは間違いない
256 21/08/25(水)08:16:16 No.838906755
急に悔しいとか言い出す奴は大抵
257 21/08/25(水)08:16:19 No.838906765
>>で結論されると何が問題なのかわからんのだが… >手を汚さないで食べる文化があるってことは当然その下位にあたる手を汚して食べる文化があるってことだぞ >手を汚して食べる文化しかない場所には手を汚さずに食べる文化はないということでもある >フォークの逸話が有名 文化でなく食品の形態の結果だって主張と全然変わっちゃうのだが？
258 21/08/25(水)08:16:32 No.838906799
>何でそういう話になるんだお前は >逆にナイフを近代まで使わなかった日本は何の理由があると思ってんだ 使うよ 君包丁しらないの？
259 21/08/25(水)08:17:23 No.838906939
>この場合上位下位に高貴の意味を含めて考えるのがすでに現代的なセンスだよ >道具を使ってなにかするのと手だけで行う行為と、どちらが知識や技術を必要とするかといえば道具を使う行為だよね？ >道具を使いそれが一般化するというのはそれだけ文化的に上位であるのは間違いない 高貴なんて一言も言ってないんだけど 話が噛み合わない理由はよく分かったのでもう大丈夫です
260 21/08/25(水)08:17:55 No.838907012
一旦冷静になりましょう 私たちが本当に話し合うべきことは何？
261 21/08/25(水)08:18:17 No.838907057
>私たちが本当に話し合うべきことは何？ 肉をいかに食うか
262 21/08/25(水)08:18:45 No.838907124
精一杯自分は知的だと主張したい気位の高さって自分の事情か何かかな…
263 21/08/25(水)08:18:46 No.838907126
>一旦冷静になりましょう >私たちが本当に話し合うべきことは何？ 別に話し合うのが目的ではないのでは
264 21/08/25(水)08:19:06 No.838907175
>使うよ >君包丁しらないの？ 包丁をテーブルに並べるとか異世界から来られた？ 調理器具と食器混同してんの？
265 21/08/25(水)08:19:24 No.838907220
最初にお互いにゴールを決めないとグダグダになるなこういうの…
266 21/08/25(水)08:19:51 No.838907301
>別に話し合うのが目的ではないのでは レスポンチを楽しむのか…
267 21/08/25(水)08:20:25 No.838907374
>一旦冷静になりましょう >私たちが本当に話し合うべきことは何？ 久々に見た
268 21/08/25(水)08:20:54 No.838907439
>最初にお互いにゴールを決めないとグダグダになるなこういうの… 文化的差異に優劣があると思ってる人に受け入れられる結論は存在しないでしょう…
269 21/08/25(水)08:21:44 No.838907553
>最初にお互いにゴールを決めないとグダグダになるなこういうの… 相手の主張の何が気にくわなかったのかすらどっかに行って言葉尻への揚げ足とりに終始するようになっちゃう よく見る流れだ
270 21/08/25(水)08:22:01 No.838907606
>>別に話し合うのが目的ではないのでは >レスポンチを楽しむのか… いやまさか昔の食文化について語り合って何らかの結論を出しましょうとか そういうもんじゃないだろここ
271 21/08/25(水)08:22:06 No.838907622
不要だから発展しなかっただけの事を高貴だ高貴じゃないとか考えてキレ散らかしてたのか マナー講師みたいな思考回路してんな
272 21/08/25(水)08:22:29 No.838907678
>文化でなく食品の形態の結果だって主張と全然変わっちゃうのだが？ 昔スパゲティは手掴みでアツアツのチーズの絡んだやつを天を向いて食べるのが一般的だったの これは道具の登場で食べ方が変化した例 すなわち手を汚さないでチーズパスタを食べる方法を獲得した例 なんなら近代でも手掴みで食べてたが食器の普及やマナーの普及でなくなる このように道具の登場で変化する食べ物もあるわけだが、日本ではその食品の存在関係なく箸文化が中心にある骨みたいなもの もし日本人がチーズパスタ食うとしたら箸つかったろうよ
273 21/08/25(水)08:23:28 No.838907819
>>文化でなく食品の形態の結果だって主張と全然変わっちゃうのだが？ >昔スパゲティは手掴みでアツアツのチーズの絡んだやつを天を向いて食べるのが一般的だったの >これは道具の登場で食べ方が変化した例 >すなわち手を汚さないでチーズパスタを食べる方法を獲得した例 >なんなら近代でも手掴みで食べてたが食器の普及やマナーの普及でなくなる うｎうｎ文化でなく食品の形態の結果だねえ…
274 21/08/25(水)08:23:30 No.838907824
中世当時の先進的地域であるイスラムとインドは手食文化だし 向こうの人の考えでは手触りも食事の楽しみの一つらしいからな
275 21/08/25(水)08:23:32 No.838907827
>包丁をテーブルに並べるとか異世界から来られた？ >調理器具と食器混同してんの？ スレ画のナイフと同じだよ まさか切り分け用ナイフで食事してたとお考えで？
276 21/08/25(水)08:24:10 No.838907926
>うｎうｎ文化でなく食品の形態の結果だねえ… スパゲティが出始めた時はフォークなかったよ
277 21/08/25(水)08:24:43 No.838908005
何かスパゲティが食べたくなってきた…
278 21/08/25(水)08:25:03 No.838908063
>不要だから発展しなかっただけの事を高貴だ高貴じゃないとか考えてキレ散らかしてたのか イタリアからフォーク輸入されて百年掛からず欧州で使われるようになったのに不要だからとは恐れ入る
279 21/08/25(水)08:25:29 No.838908119
これはまだマシでテーブルに窪みついててそこによそったのを手で食べたりするのも多い
280 21/08/25(水)08:26:04 No.838908202
>高貴なんて一言も言ってないんだけど それなら上位下位の意味も取り違えないでしょ 文化的な上位下位に優劣はないよ
281 21/08/25(水)08:26:38 No.838908268
>文化的差異に優劣があると思ってる人に受け入れられる結論は存在しないでしょう… 優劣はあるぞ
282 21/08/25(水)08:26:39 No.838908270
>中世当時の先進的地域であるイスラムとインドは手食文化だし >向こうの人の考えでは手触りも食事の楽しみの一つらしいからな 箸を使ってる日本でも中国でも手づかみで楽しむ食文化はちゃんとあるしね… >手を汚して食べる文化しかない場所には手を汚さずに食べる文化はない なんでこんな単純な二元論に落とし込めると考えるのかさっぱりわからん…
283 21/08/25(水)08:26:45 No.838908283
千年近く前の文化にマウント取るって悲しくならないか？
284 21/08/25(水)08:26:58 No.838908315
スパゲティってフォークで食べにくくない？ 箸がよくない？
285 21/08/25(水)08:27:33 No.838908402
>スレ画のナイフと同じだよ >まさか切り分け用ナイフで食事してたとお考えで？ 食卓で使うのかって話なのに何で食事してたかって話に？ その理屈だと調理器具として存在してればいい事になるけど自分の言ってる事分かってる？
286 21/08/25(水)08:28:27 No.838908556
>それなら上位下位の意味も取り違えないでしょ >文化的な上位下位に優劣はないよ いや言い出したのお前なんだけど… 勝手に他人が思い込んでると思い込んでハゲ散らかされても
287 21/08/25(水)08:28:28 No.838908561
>中世当時の先進的地域であるイスラムとインドは手食文化だし インド人にとって手は道具なので考え方が違う イスラムは手で食えとルールにあるのでそれに倣う
288 21/08/25(水)08:29:00 No.838908644
>なんでこんな単純な二元論に落とし込めると考えるのかさっぱりわからん… レスの一部だけ切り取って何がしたいの？
289 21/08/25(水)08:29:07 No.838908661
>スパゲティってフォークで食べにくくない？ >箸がよくない？ 啜らずに箸で食うのは最悪にめんどくさいと思うよ
290 21/08/25(水)08:29:10 No.838908672
>スパゲティってフォークで食べにくくない？ >箸がよくない？ ？
291 21/08/25(水)08:29:15 No.838908681
>スパゲティってフォークで食べにくくない？ >箸がよくない？ 日本人なら箸ですするのが一番やりやすいだろうな 外人はすする力が弱いから難しいらしいけど
292 21/08/25(水)08:30:18 No.838908862
>啜らずに箸で食うのは最悪にめんどくさいと思うよ でも最期の方で少なくなったときにフォークは頼りない
293 21/08/25(水)08:30:20 No.838908868
>食卓で使うのかって話なのに何で食事してたかって話に？ >その理屈だと調理器具として存在してればいい事になるけど自分の言ってる事分かってる？ まさかと思うけど小型ナイフをヨーロッパは食卓に置いて食事してたと思ってるの？ 食卓でナイフ使うのが一般化するのは結構後だよ
294 21/08/25(水)08:31:17 No.838909011
>いや言い出したのお前なんだけど… 悔しのはよくわかったからさ ちょっといろんな本読んでおいで
295 21/08/25(水)08:31:21 No.838909020
箸が一般的に使われるようになったのは戦後とか馬鹿か 江戸時代には屋台文化が発達して揚げたてのものをその場で食ってたのに
296 21/08/25(水)08:32:13 No.838909134
>箸が一般的に使われるようになったのは戦後とか馬鹿か 誰もそんな事言ってないよ…
297 21/08/25(水)08:32:17 No.838909147
そもそもスレ画の段階でナイフ使って切り分けたのが肉の分配時だけなのに
298 21/08/25(水)08:33:15 No.838909280
>悔しのはよくわかったからさ >ちょっといろんな本読んでおいで タイプミスに気付かない程悔しいのは分かったし 具体例何も出さない時点で煽ってるだけのバカだと一言で分かる名レス
299 21/08/25(水)08:34:12 No.838909434
朝っぱらからひでえレスポンチバトルだな…
300 21/08/25(水)08:34:19 No.838909446
文化の優劣の話になると確かに文化に優劣はあるがそれが価値としてどちらが上かの優劣に限るわけではないっていう最低限のことがわからない人が「文化に優劣をつけるのか！」とか言い出す みんな平等主義の上っ面だけ取り出して騒いで知識人を気取る
301 21/08/25(水)08:34:53 No.838909545
>具体例何も出さない時点で煽ってるだけのバカだと一言で分かる名レス じゃああなたの参考書籍ってなに？ サイトは？
302 21/08/25(水)08:35:32 No.838909642
>タイプミスに気付かない程悔しいのは分かったし タイプミスくらいしか言い返せないのはわかった
303 21/08/25(水)08:35:45 No.838909683
んで手食と食器の優劣の違いってなんだ 手食文化圏の人ほとんど手を汚さずめっちゃ綺麗に食べるぞ
304 21/08/25(水)08:36:07 No.838909742
>タイプミスくらいしか言い返せないのはわかった 凄い悔しそう
305 21/08/25(水)08:36:56 No.838909855
何も知らねえ俺からするとどっちも詳しそうだし有意義な話できそうなのになぜ人は争うのか…
306 21/08/25(水)08:36:58 No.838909858
>んで手食と食器の優劣の違いってなんだ その道具を作れるのか その道具を使えるのか その道具を共有できる文化圏と共有しない文化圏の差は 知ってるか？ いまインドでもスプーン使ってカレー食ってるぜ
307 21/08/25(水)08:37:09 No.838909886
>文化の優劣の話になると確かに文化に優劣はあるがそれが価値としてどちらが上かの優劣に限るわけではないっていう最低限のことがわからない人が「文化に優劣をつけるのか！」とか言い出す >みんな平等主義の上っ面だけ取り出して騒いで知識人を気取る なるほどこいつのオツムだとそういう風に見えるから発狂してるのか
308 21/08/25(水)08:37:28 No.838909935
俺は洋食の平皿に盛り付けられたライスをフォークでうまく食べれなくてお箸頼んじゃうマン！
309 21/08/25(水)08:38:16 No.838910043
>まさかと思うけど小型ナイフをヨーロッパは食卓に置いて食事してたと思ってるの？ >食卓でナイフ使うのが一般化するのは結構後だよ ゲルマン系の文化では個人携帯して食卓でもそれ以外でも使ってましたが… サクソン人なんて民族名にもなってる table knifeとして置かれるようになったのが17世紀頃というだけで https://en.wikipedia.org/wiki/Table_knife
310 21/08/25(水)08:38:31 No.838910084
>なるほどこいつのオツムだとそういう風に見えるから発狂してるのか 道具を作らないとこは道具のある生活はできない それは選択肢を狭める行為なんだ
311 21/08/25(水)08:39:03 No.838910149
>その道具を共有できる文化圏と共有しない文化圏の差は >知ってるか？ いまインドでもスプーン使ってカレー食ってるぜ なるほど話にならないな 今の手食文化圏はかつて日本より遥かに発展してたけど食器が作れなかったと思ってるのか
312 21/08/25(水)08:39:19 No.838910189
>何も知らねえ俺からするとどっちも詳しそうだし有意義な話できそうなのになぜ人は争うのか… いや確実にどっちも何も知らずに適当吹いて煽ってるだけだと思う
313 21/08/25(水)08:40:33 No.838910368
>道具を作らないとこは道具のある生活はできない >それは選択肢を狭める行為なんだ いや…必要に応じるだけなので今後道具のない生活が優勢になることもありうるよ
314 21/08/25(水)08:40:55 No.838910426
>ゲルマン系の文化では個人携帯して食卓でもそれ以外でも使ってましたが… >サクソン人なんて民族名にもなってる >table knifeとして置かれるようになったのが17世紀頃というだけで 自分で答え言ってるじゃない 小刀は持ってた 便利に使ってて食器として特化していたわけではない テーブルナイフが定着するということは小刀は一般的に箸やフォークやサジほどには食卓にふさわしくないと考えられていた
315 21/08/25(水)08:41:19 No.838910484
具を乗せて手づかみで食えるパンが偉大な発明だったんだよ 現代人もそれを続けてる
316 21/08/25(水)08:41:28 No.838910502
>俺は洋食の平皿に盛り付けられたライスをフォークでうまく食べれなくてお箸頼んじゃうマン！ 大体スプーンもついてない？
317 21/08/25(水)08:41:29 No.838910508
これくらい肉をガブガブ食ってみたい～ってレスの方がまだ有意義だと思う
318 21/08/25(水)08:41:54 No.838910574
>テーブルナイフが定着するということは小刀は一般的に箸やフォークやサジほどには食卓にふさわしくないと考えられていた いや製鉄技術が進んで鋼が安くなったからですが…
319 21/08/25(水)08:42:27 No.838910664
>いや…必要に応じるだけなので今後道具のない生活が優勢になることもありうるよ それが優勢になるのは肉体を捨てるときくらいじゃねえかな
320 21/08/25(水)08:42:57 No.838910742
>今の手食文化圏はかつて日本より遥かに発展してたけど食器が作れなかったと思ってるのか だから手食文化圏は盛り付ける皿や絨毯に文化も手が伸びる 食器文化に対しては手以上の物を定着できなかったが食卓を飾るための別文化が広がる そういうお話だよ
321 21/08/25(水)08:43:08 No.838910763
>>テーブルナイフが定着するということは小刀は一般的に箸やフォークやサジほどには食卓にふさわしくないと考えられていた >いや製鉄技術が進んで鋼が安くなったからですが… 食卓でナイフを使うのも元々一般的だったのに知らなかったように見えるしな…
322 21/08/25(水)08:43:39 No.838910853
>具を乗せて手づかみで食えるパンが偉大な発明だったんだよ >現代人もそれを続けてる 硬く焼いたら保存食にもなるし形弄りやすいし実際凄い便利だったんだろうな
323 21/08/25(水)08:43:57 No.838910889
>いや製鉄技術が進んで鋼が安くなったからですが… 随分遅れた製鉄技術だったんだな 民族名まで冠されているのに
324 21/08/25(水)08:44:02 No.838910906
>大体スプーンもついてない？ ステーキハウスとかだとついてなくて…だから最初にステーキ全部切り分けてから箸に持ち替えて肉とライスを箸で食べる感じになってる…
325 21/08/25(水)08:44:34 No.838910976
>だから手食文化圏は盛り付ける皿や絨毯に文化も手が伸びる >食器文化に対しては手以上の物を定着できなかったが食卓を飾るための別文化が広がる >そういうお話だよ 優劣かんけーねーな
326 21/08/25(水)08:44:59 No.838911058
>いや…必要に応じるだけなので今後道具のない生活が優勢になることもありうるよ 未来のディストピアな世界では食品キューブをつまんで食うとか チューブから食い物を吸って接種するのが一般的になって 箸やフォークやナイフが廃れるかもしれんが…
327 21/08/25(水)08:45:47 No.838911176
>食卓でナイフを使うのも元々一般的だったのに知らなかったように見えるしな… 手掴みだよ なんのために初めに肉を切り分けると思ってるの それ以降ナイフを必要としないためだよ コンビニで買ってきた惣菜の袋をハサミで開けたからってハサミは食器じゃないのと同じだよ スルメをハサミで切って「ハサミは食卓に必須だった」っていわないでしょ
328 21/08/25(水)08:46:09 No.838911237
>優劣かんけーねーな レス読めてないな
329 21/08/25(水)08:46:14 No.838911243
>随分遅れた製鉄技術だったんだな >民族名まで冠されているのに 資産として個々で持ってるか人に貸与できるかは相当の隔たりがあるのはわかるよね？ というかこれもう煽りたいだけになってきてるよね
330 21/08/25(水)08:46:52 No.838911336
この平たいパンが後のピザなんですね？
331 21/08/25(水)08:52:04 No.838912073
>なんのために初めに肉を切り分けると思ってるの >それ以降ナイフを必要としないためだよ なんか話が根本的におかしいなあと思ってたけど サクソン人だけでなくローマやペルシャでも別に切り分けたあと そのままかぶりついてたわけじゃなく個々でさらに切り分けていたので… というか十分に普及してない金持ちだけの文化と言う意味で手づかみで食ってたと主張してるのかと思ってたが 一部の例ならナイフもフォークもちゃんと使ってるよ https://en.wikipedia.org/wiki/Fork https://quatr.us/romans/people-eat-ancient-rome-roman-silverware-dishes.htm
332 21/08/25(水)08:52:24 No.838912129
>資産として個々で持ってるか人に貸与できるかは相当の隔たりがあるのはわかるよね？ そのナイフを使って食べる食事が一般的ならテーブルナイフ自体根付く必要がないってのは理解してない？ イスラムはいまだに手で食べるけどそれは手で食べる文化が彼らにとって必要な文化価値だから 彼らにとって手掴み以外で食べる方が野蛮なの しかしヨーロッパにとって器具をつかう食卓は気取ってていやらしいって価値観からすぐに道具を使って食べる方法が浸透する それは道具を使って食べる方法が一般的でなく手で食べており、そして道具を使った食事の方が便利で優雅だと学習したから したがって小刀を使う文化は食器としてではなく日常生活の道具の延長線上のものでしかないことも証明される 食卓の初めを切る領主のナイフは特別な包丁であり、調理器具というより儀礼的な祭具でありこれもまた食卓で使用されるというにはあたらない
333 21/08/25(水)08:53:44 No.838912316
そもそもどうやっても汁物をスプーンで飲むのに道具使ってないと思ってるんだろうか
334 21/08/25(水)08:53:44 No.838912320
>一部の例ならナイフもフォークもちゃんと使ってるよ 8世紀のペルシャ人が調理に利用したって程度の英語も読めないで何がいいたの？
335 21/08/25(水)08:53:45 No.838912324
>そのナイフを使って食べる食事が一般的ならテーブルナイフ自体根付く必要がないってのは理解してない？ 自分で食事を用意できるなら饗応の必要がないみたいな主張だな
336 21/08/25(水)08:55:17 No.838912538
>8世紀のペルシャ人が調理に利用したって程度の英語も読めないで何がいいたの？ なるほど…個人的使用が古代ギリシアや４世紀の東ローマに遡るって英文は読めないと… >Although its origin may go back to Ancient Greece, the personal table fork was most likely invented in the Eastern Roman (Byzantine) Empire, where they were in common use by the 4th century.
337 21/08/25(水)08:55:28 No.838912556
>自分で食事を用意できるなら饗応の必要がないみたいな主張だな 的外れすぎる指摘
338 21/08/25(水)08:56:00 No.838912649
>8世紀のペルシャ人が調理に利用したって程度の英語も読めないで何がいいたの？ 8世紀から9世紀に作られたフォークとしか読めないけど調理って言葉はどこから？
339 21/08/25(水)08:57:12 No.838912846
8世紀のペルシャ人が調理に利用したとも書いてないし… 写真は8世紀のペルシア製青銅フォークで 本文ではそれとは関係なく初期のフォークの利用は主に調理用途と書いてある
340 21/08/25(水)08:58:11 No.838913007
>本文ではそれとは関係なく初期のフォークの利用は主に調理用途と書いてある By the 10th century, the table fork was in common use throughout the Middle East.
341 21/08/25(水)08:59:38 No.838913207
> By the 10th century, the table fork was in common use throughout the Middle East. 中東だねえ
342 21/08/25(水)08:59:56 No.838913255
>>本文ではそれとは関係なく初期のフォークの利用は主に調理用途と書いてある >By the 10th century, the table fork was in common use throughout the Middle East. 10世紀までにはテーブルフォークは中東で一般に使用されていた…というのはなんのための引用で？
343 21/08/25(水)09:02:30 No.838913564
>In the Roman Empire, bronze and silver forks were used, many surviving examples of which are displayed in museums around Europe. >ローマ帝国では青銅、銀のフォークを使用していた。多くの遺存例は、ヨーロッパの博物館に展示されている。 の一文をすっ飛ばしてる時点で優劣マンの程度がよくわかるじゃん…
344 21/08/25(水)09:06:54 No.838914112
食器が発展する理由なんて、そのままだと○○が食べにくかったくらいだろう