21/08/22(日)05:15:54 むしろ2... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1629576954160.jpg 21/08/22(日)05:15:54 No.837803353
むしろ200年前のことなのに解釈違いが起きていたのか
1 21/08/22(日)05:17:12 No.837803478
明治になったときの混乱や各藩でも違いがあったからじゃ
2 21/08/22(日)05:17:18 No.837803486
>むしろ200年前のことなのに解釈違いが起きていたのか 歴史そんなんばっかや
3 21/08/22(日)05:17:56 No.837803537
>1629576954160.jpg 分からん…
4 21/08/22(日)05:19:19 No.837803640
ちゃんと解釈が固まってから教科書に乗せてくれ
5 21/08/22(日)05:20:55 No.837803764
別個の身分階層とはいえ穢多・非人が被差別民なのは変わらず？
6 21/08/22(日)05:21:09 No.837803790
穢多非人は昭和中期～末期に知られていたような形では居なかったとか 穢多非人からも養子という形で武士になったのが結構いるとか どうなってんの一体
7 21/08/22(日)05:24:04 No.837803991
あいつら人間やめちゃってるなっていう戯れみたいなノリなんじゃないの
8 21/08/22(日)05:25:05 No.837804058
独自の職能の一種ではあったと聞く どうして差別階級になったあるいはそう伝えられるようになったかは知らん…
9 21/08/22(日)05:25:21 No.837804078
そもそも西日本と東日本では被差別民に関する感覚が全く違う
10 21/08/22(日)05:25:23 No.837804084
習った時は牛の皮剥いだり死体処理したりの仕事って聞いた穢多非人
11 21/08/22(日)05:29:00 No.837804354
穢多たちは武家が使う革製品や鷹の餌を用意できるからある程度保護下に置かれてて言われてるような酷い差別もなかったと聞く
12 21/08/22(日)05:29:28 No.837804392
>穢多たちは武家が使う革製品や鷹の餌を用意できるから >ある程度保護下に置かれてて言われてるような酷い差別もなかったと聞く それは東の話だな 西では…
13 21/08/22(日)05:30:24 No.837804453
浅草の線路沿いで思いっ切り牛革干してるのあれ関西の年寄りとか見たら腰抜かすと思う
14 21/08/22(日)05:30:24 No.837804454
>別個の身分階層とはいえ穢多・非人が被差別民なのは変わらず？ あと１０年したらそんなものはなかったとか言い始めそう
15 21/08/22(日)05:30:32 No.837804464
まあ地域差は大きいだろうね そういう意味でも左の図は不適切だったんだろうけど
16 21/08/22(日)05:30:34 No.837804469
しかしこう改めて見ると 「非人」ってもうネーミングの時点で直球どストレートな差別だな もう少しオブラートにつつもうぜ
17 21/08/22(日)05:31:01 No.837804508
穢れが多いってのもすげえよ
18 21/08/22(日)05:31:15 No.837804522
穢多非人の上下は右でも左でも変わらないのね
19 21/08/22(日)05:32:35 No.837804628
所謂役者なんかも穢多非人の範疇に入ってたらしいね
20 21/08/22(日)05:36:05 No.837804892
傾奇者か
21 21/08/22(日)05:36:12 No.837804898
>所謂役者なんかも穢多非人の範疇に入ってたらしいね 助六由縁江戸桜は歌舞伎が弾左衛門の支配から独立したことを祝って作った説があるぐらいだしな
22 21/08/22(日)05:40:27 No.837805204
穢多非人って漢字にするとやべぇな
23 21/08/22(日)05:43:04 No.837805387
焚書でも起こったのかな？
24 21/08/22(日)05:44:30 No.837805493
>穢多非人の上下は右でも左でも変わらないのね 縦に並べてるだけで上下関係じゃないと思う
25 21/08/22(日)05:44:32 No.837805497
>焚書でも起こったのかな？ 江戸っ子大虐殺が…
26 21/08/22(日)05:44:52 No.837805526
現在ですらリアルタイムでオタクの取り扱いに関する歴史改変が行われている
27 21/08/22(日)05:45:53 No.837805601
商＞＞＞＞士＞農＝工 くらいだろ
28 21/08/22(日)05:46:05 No.837805621
>>穢多非人の上下は右でも左でも変わらないのね >縦に並べてるだけで上下関係じゃないと思う そうなの…士農工商は上下の位置関係をそういう風に使ってるっぽいのになぜそんなややこしくなることを…
29 21/08/22(日)05:48:00 No.837805764
>>>穢多非人の上下は右でも左でも変わらないのね >>縦に並べてるだけで上下関係じゃないと思う >そうなの…士農工商は上下の位置関係をそういう風に使ってるっぽいのになぜそんなややこしくなることを… スペースの都合…かな…
30 21/08/22(日)05:49:41 No.837805884
穢多非人の方が非人穢多より言いやすいな…って昔から思ってた
31 21/08/22(日)05:50:31 No.837805941
まあ士の内でも上下付けて差別してたりするから…
32 21/08/22(日)05:52:36 No.837806091
破戒にも穢多非人の中でも貧富の差が大きいって話はあったな
33 21/08/22(日)05:54:55 No.837806255
>まあ士の内でも上下付けて差別してたりするから… 郷士とかいう農民なのか武士なのかもわからんやつもいるしな
34 21/08/22(日)05:56:13 No.837806352
>郷士とかいう農民なのか武士なのかもわからんやつもいるしな 上士のレス
35 21/08/22(日)05:56:57 No.837806404
いろんな界隈に別れてて上下や貧富があった感じか
36 21/08/22(日)05:57:31 No.837806437
左も正解で右も正解なんじゃねえかなあ… 日本人てルールあっても集団の空気でガバるじゃん
37 21/08/22(日)05:58:11 No.837806492
ぶっちゃけその時々の史観やブームで解釈なんてナンボでも変わる
38 21/08/22(日)05:58:56 No.837806542
>>郷士とかいう農民なのか武士なのかもわからんやつもいるしな >上士のレス 城下士と郷士とを一緒にするとは無礼なやつ
39 21/08/22(日)05:59:35 No.837806581
解同がアカンのやろ？
40 21/08/22(日)06:00:23 No.837806637
江戸期ってまとめかたが雑だなあって
41 21/08/22(日)06:00:37 No.837806650
現代より地域格差エグい時代が明治大正昭和平成令和足したよりも長いのに江戸時代はこうだったとかいうやつ全員しんでほしい
42 21/08/22(日)06:00:50 No.837806664
江戸時代の制度に関しては明治政府が前体制を貶すために歪めて教えた部分もあると思う
43 21/08/22(日)06:01:22 No.837806702
地域格差っていっても詳しいこと全然知らんなあ 西日本東日本ってわけかたもめちゃくちゃ雑だし
44 21/08/22(日)06:01:41 No.837806724
エタは戸籍あるけど非人は戸籍ないからこの2つを同じカテゴリにするのは無理がある
45 21/08/22(日)06:02:57 No.837806803
なにっ 江戸以外の町人の情報がまるでない
46 21/08/22(日)06:03:17 No.837806819
そもそも江戸エリアの制度が諸州で本当に均一化されてたのかよって
47 21/08/22(日)06:04:34 No.837806905
商人が武士株買ったり流動性あるしな
48 21/08/22(日)06:04:49 No.837806922
死のう考証
49 21/08/22(日)06:05:17 No.837806957
>現代より地域格差エグい時代が明治大正昭和平成令和足したよりも長いのに江戸時代はこうだったとかいうやつ全員しんでほしい 昭和も長いのにひとまとめにされがち
50 21/08/22(日)06:07:23 No.837807087
寺子屋制度で識字率は９割もあったのです！ってのも とっくに明治の徴兵でまともに読み書きできるの３割ってでてるのに伏せて９割を掘り返すというね
51 21/08/22(日)06:08:36 No.837807150
西日本でも京都周辺と普通に肉食してた地域がある九州で穢多の扱いなんか大分違いそうな印象が
52 21/08/22(日)06:08:50 No.837807163
藩によるんだよな
53 21/08/22(日)06:09:25 No.837807200
とにかく長いから都合のいい部分だけ切り出して気持ちよくなれるテーマパークが江戸時代
54 21/08/22(日)06:10:01 No.837807239
鎖国！鎖国です！って言ってても 薩摩くんや長州くんはよろしく外人さんとやってましたよね
55 21/08/22(日)06:10:11 No.837807247
Jタウンネット調べ
56 21/08/22(日)06:10:19 No.837807257
>鎖国！鎖国です！って言ってても >薩摩くんや長州くんはよろしく外人さんとやってましたよね それ鎖国してたけど例外はありましたってことじゃないの？
57 21/08/22(日)06:10:40 No.837807283
>寺子屋制度で識字率は９割もあったのです！ってのも >とっくに明治の徴兵でまともに読み書きできるの３割ってでてるのに伏せて９割を掘り返すというね あくまで江戸の話だからな
58 21/08/22(日)06:10:40 No.837807284
>寺子屋制度で識字率は９割もあったのです！ってのも >とっくに明治の徴兵でまともに読み書きできるの３割ってでてるのに伏せて９割を掘り返すというね 江戸に限ればそんくらいあったかもしれんし…江戸でも高札を読み上げる係りの人いたりしたからやっぱあやしいかもしれない
59 21/08/22(日)06:10:49 No.837807294
華やかな文化だったんだろうけど江戸は現代より優れていたってのは何なんだろう
60 21/08/22(日)06:10:51 No.837807295
言葉の綾で普通に右だと思ってた
61 21/08/22(日)06:10:55 No.837807296
>西日本でも京都周辺と普通に肉食してた地域がある九州で穢多の扱いなんか大分違いそうな印象が 絶対違うだろなって思う 西日本と言いつつ関西だけ指してること多いし関西内でもだいぶばらつきがありそうだし
62 21/08/22(日)06:11:07 No.837807307
地域でも変わるだろうしそもそも江戸時代めっちゃ長いし時期によっても変わってそうだ えたひにんに関しては明治大正の扱い的に江戸末期の関東で被差別階級だったのあんまり覆らなそうだけど
63 21/08/22(日)06:12:00 No.837807373
鎖国の話で薩摩はともかく長州なの？
64 21/08/22(日)06:12:04 No.837807377
寛政期とか文政期とかで区切るべき
65 21/08/22(日)06:12:16 No.837807387
京都と大阪の部落差別だけでも随分違うからなあ
66 21/08/22(日)06:14:01 No.837807500
>寺子屋制度で識字率は９割もあったのです！ってのも >とっくに明治の徴兵でまともに読み書きできるの３割ってでてるのに伏せて９割を掘り返すというね 寺子屋に行ってた人の識字率かもしれん…
67 21/08/22(日)06:16:09 No.837807648
江戸時代だとそういう統計取られたことがそもそも無いみたいだ 寺小屋の数や生徒の人数から江戸期の識字率を推定した研究だと男子40～50%、女子15%ぐらいあってもおかしくないって話はある
68 21/08/22(日)06:17:22 No.837807726
>華やかな文化だったんだろうけど江戸は現代より優れていたってのは何なんだろう よく聞くのはリサイクルとかそっち系かな
69 21/08/22(日)06:21:06 No.837807989
士農工商って順番だから商人は一番身分が低い！みたいな意見をどこかで見た気がするが別にそうじゃないのね
70 21/08/22(日)06:21:56 No.837808044
士農工商自体明治に出来た言葉
71 21/08/22(日)06:22:28 No.837808079
>華やかな文化だったんだろうけど江戸は現代より優れていたってのは何なんだろう >とにかく長いから都合のいい部分だけ切り出して気持ちよくなれるテーマパークが江戸時代
72 21/08/22(日)06:22:59 No.837808118
エタと非人で別物だしエタにも色んな職業あるし エタ非人で括って別個の身分制度って訳でもないし 結局スレ画も違うって話になる
73 21/08/22(日)06:24:04 No.837808189
関西方面に住んだ事ないからあんまりここら辺の差別ぴんとこないところはある
74 21/08/22(日)06:24:40 No.837808228
そもそも江戸より上方の方が華やかで都会だから 今とイメージ違うからな
75 21/08/22(日)06:25:07 No.837808260
穢多も金持ちである種特権階級だったり
76 21/08/22(日)06:25:10 No.837808263
突き詰めると藩ごとに違うから何も言えねえってなりそう
77 21/08/22(日)06:26:53 No.837808386
穢多は特定の職業を独占してたわけだから別に貧乏じゃないんだよね
78 21/08/22(日)06:29:16 No.837808571
憲法も法律書も無い時代だしトップは将軍だけど各地に支配権をもった藩主のいるしな全国で統一された制度とかそうそうない
79 21/08/22(日)06:30:00 No.837808620
京都奈良和歌山辺りの穢多は天皇陵を代々守護してて身分高かったってマジ？
80 21/08/22(日)06:30:24 No.837808655
皮革とか精肉とかやってて穢れが多いだけよね
81 21/08/22(日)06:30:26 No.837808656
そもそも現場で運用してる人の裁量でガバガバだし
82 21/08/22(日)06:31:13 No.837808708
>京都奈良和歌山辺りの穢多は天皇陵を代々守護してて身分高かったってマジ？ 穢を神事に近づけるとかありえないのであるわけがない
83 21/08/22(日)06:31:55 No.837808750
>皮革とか精肉とかやってて穢れが多いだけよね 周辺の住民がどの程度拒絶反応示すかなんだろうが
84 21/08/22(日)06:32:56 No.837808836
肉をあんまり食べなかった時代に精肉って需要どれだけあったんだろ
85 21/08/22(日)06:33:58 No.837808892
現代で穢のことを当時と同じレベルで理解できてるやついるの？ 今とは意味合いが違うのかもよ
86 21/08/22(日)06:35:45 No.837809026
>肉をあんまり食べなかった時代に精肉って需要どれだけあったんだろ 肉そのもの以外にも革や骨が取れるからなあ
87 21/08/22(日)06:35:51 No.837809036
江戸幕府によって被差別階級にされたってのは正しいの？
88 21/08/22(日)06:38:59 No.837809247
>今とは意味合いが違うのかもよ 20年おきに真横に同じ建物新築するのをずっと続けてきて 死体とかは寺に丸投げしてきたのが神道だぞ 年期が違う
89 21/08/22(日)06:39:44 No.837809309
穢多は穢多頭というボスが管理していて穢多頭の権力は強かったよ
90 21/08/22(日)06:40:19 No.837809351
肉の需要は分からないが少なくとも毛皮や皮の需要は 今みたいなおしゃれファッションではなく純粋に生活必需品だった
91 21/08/22(日)06:40:19 No.837809352
非人は人別帖に乗ってない人つまり無戸籍や住所不定くらいの意味合いじゃなかったか だから皮革業とは特に関係なかったり旅芸人してる人達もいたとか
92 21/08/22(日)06:40:49 No.837809391
この辺の価値観が朱子学が影響してるから そこから学ばないといかん聞いた
93 21/08/22(日)06:41:46 No.837809450
死のう昴昇
94 21/08/22(日)06:42:21 No.837809499
本当はこうだったって歴史認識や年表がコロコロ変わるから覚える気が無くなるんだよ
95 21/08/22(日)06:42:41 No.837809530
農村部と都市部じゃ本当に別の世界よな
96 21/08/22(日)06:43:13 No.837809573
農民の名字なかったのも集落単位で誰の子かよくわからんのでみんなで育てるって文化だったとか それこそ夜這いとか頻繁に
97 21/08/22(日)06:43:21 No.837809583
朱子学？仏教じゃなくて？
98 21/08/22(日)06:46:00 No.837809828
>非人は人別帖に乗ってない人つまり無戸籍や住所不定くらいの意味合いじゃなかったか >だから皮革業とは特に関係なかったり旅芸人してる人達もいたとか 犯罪者も含まれてて基本一代限りの階級だね
99 21/08/22(日)06:47:11 No.837809925
>本当はこうだったって歴史認識や年表がコロコロ変わるから覚える気が無くなるんだよ 歴史って本気でやったら史料の読み下しがメインになるわけだけど こういう江戸時代の史料の読み下しは専門の勉強しなくてもそこそこできるから文書の読み下しからはじめれば無知なやつが作った無駄な歴史認識だの年表だのに惑わされなくなるよ
100 21/08/22(日)06:47:46 No.837809967
>本当はこうだったって歴史認識や年表がコロコロ変わるから覚える気が無くなるんだよ 俺も頼朝の肖像画別人疑惑の時もう完全確定してから教えてくれって気持ちになった
101 21/08/22(日)06:49:01 No.837810072
>そもそも江戸より上方の方が華やかで都会だから >今とイメージ違うからな 朝鮮通信使などの記録だと大阪の3倍は江戸すげえ！らしいぞ
102 21/08/22(日)06:49:07 No.837810078
儒学の目上を敬い目下を労る的な孝の部分が階層階級を成立させやすくて武力で押さえつけるのが効率的だった戦国直後の江戸初期に流行ったというのは聞いたことある それがどれだけ差別助長に繋がってたかは…もっと突っ込んだ研究というか地域差時代差も踏まえないと分からないかも
103 21/08/22(日)06:49:13 No.837810090
>歴史って本気でやったら史料の読み下しがメインになるわけだけど >こういう江戸時代の史料の読み下しは専門の勉強しなくてもそこそこできるから文書の読み下しからはじめれば無知なやつが作った無駄な歴史認識だの年表だのに惑わされなくなるよ こういう自信満々の人よく見る割にずっと争ってるよな歴史界隈
104 21/08/22(日)06:49:17 No.837810096
> こういう江戸時代の史料の読み下しは専門の勉強しなくてもそこそこできる 崩し字の文章読むのは勉強しないとキツい
105 21/08/22(日)06:49:32 No.837810114
>穢多非人からも養子という形で武士になったのが結構いるとか 一部の花魁は武家に身請けされたりしたけど遊女全体が地位があったかというと難しい話だな
106 21/08/22(日)06:49:54 No.837810149
争え…争え…
107 21/08/22(日)06:50:24 No.837810186
>本当はこうだったって歴史認識や年表がコロコロ変わるから覚える気が無くなるんだよ 学生の時にこれ言う奴居たけど言い訳だったな…
108 21/08/22(日)06:50:27 No.837810189
ご先祖様ちゃんとした資料残しておいてよねー
109 21/08/22(日)06:50:40 No.837810213
新資料が出てきたり解釈でも変わるし偉い先生が死んでも変わる
110 21/08/22(日)06:51:00 No.837810238
>>本当はこうだったって歴史認識や年表がコロコロ変わるから覚える気が無くなるんだよ >俺も頼朝の肖像画別人疑惑の時もう完全確定してから教えてくれって気持ちになった 尊氏はもうとっくになのはもちろんのこと ノブも怪しいと言われ始めた
111 21/08/22(日)06:51:07 No.837810247
非人は流れ者や罪人を適当に入れておく枠だな
112 21/08/22(日)06:52:42 No.837810381
タイムマシンができれば全貌解明できていいのにと思う反面 エグいオナニーとか時空に刻まれてると思うと開発は断固阻止すべきだと思う
113 21/08/22(日)06:53:09 No.837810416
sekiroとか捨て牢関係は穢多非人がやる仕事だけど全くキーワードなかったな
114 21/08/22(日)06:53:32 No.837810450
言い訳かもしれんだろうが覚えたくもないのに明日には変わってるかもしれない未確定な情報を暗記させられるんだ 愚痴の2つ3つくらいは許されるさ
115 21/08/22(日)06:55:29 No.837810604
タイムマシンがあればちゃんと実際に目で見て調査できるんだけどな
116 21/08/22(日)06:55:36 No.837810613
>sekiroとか捨て牢関係は穢多非人がやる仕事だけど全くキーワードなかったな 時代が違う
117 21/08/22(日)06:56:10 No.837810665
江戸後期くらいは金に困った下級武士くらいは売官制とまでは言わんが豪商が金で買える事もあったらしいし貧乏武家との縁組もあっただろうしそれなりに珍しくはなかったかも
118 21/08/22(日)06:56:15 No.837810676
旗本は大名より偉かったってのもガセなのかな
119 21/08/22(日)06:56:24 No.837810693
河原者
120 21/08/22(日)06:56:38 No.837810715
存在していた時代でも立場は色々変わっているだろうし こうだったと言えるものではないのかもしれん
121 21/08/22(日)06:57:39 No.837810812
>>本当はこうだったって歴史認識や年表がコロコロ変わるから覚える気が無くなるんだよ >学生の時にこれ言う奴居たけど言い訳だったな… まあホンモノはコロコロ変わったの含めて楽しそうに語り始めるからな…
122 21/08/22(日)06:57:47 No.837810818
貧しかったところももちろん中にはあるけど 皮革産業独占できてたから豊かな被差別部落もたくさんあったとか面白いよね
123 21/08/22(日)06:59:00 No.837810918
これはこう！って決まらないからこそ面白いとこはある
124 21/08/22(日)06:59:07 No.837810925
>旗本は大名より偉かったってのもガセなのかな どの部分を見るかで変わる面倒な地位だと思う 将軍のお膝元でくらす武士という意味ならまあエリートではあるんだが加賀百万石みたいな大大名より収入や権限は少ないし
125 21/08/22(日)07:00:18 No.837811017
>皮革産業独占できてたから豊かな被差別部落もたくさんあったとか面白いよね 嫌われてるのに儲けやがってというやっかみ混じりも多分あったんだろうなあ
126 21/08/22(日)07:00:39 No.837811050
都内でも皮革製品業の店が軒を連ねてる地域あってここは集落だったんだろうなと思ったりする 差別とは別に作業するのに適した場所もあっただろうし
127 21/08/22(日)07:03:23 No.837811279
>こういう自信満々の人よく見る割にずっと争ってるよな歴史界隈 実際は自信満々の人同士争わないよこの界隈 マジで俺が正しいからって全く話もしなくなるよ そういうのが打ち崩されるの新しい史料が出た時だけ
128 21/08/22(日)07:03:24 No.837811281
>一部の花魁は武家に身請けされたりしたけど遊女全体が地位があったかというと難しい話だな 高級店も有ればヤバイ所もあっただろうし
129 21/08/22(日)07:07:43 No.837811660
境界が斜め線なのはその辺の曖昧さを頑張って表現しようとした結果かな
130 21/08/22(日)07:09:41 No.837811825
穢多って平安後期にはもう出来て 疎まれ出したのは室町時代以降とか 全然知らんかった そんな昔からあったンダな
131 21/08/22(日)07:10:35 No.837811908
>旗本は大名より偉かったってのもガセなのかな 大企業の課長職と中小企業の社長のどっちが偉いかみたいな質問に思える
132 21/08/22(日)07:10:42 No.837811920
sekiroは戦国時代末期だから居ただろうな
133 21/08/22(日)07:11:05 No.837811956
>>皮革産業独占できてたから豊かな被差別部落もたくさんあったとか面白いよね >嫌われてるのに儲けやがってというやっかみ混じりも多分あったんだろうなあ 多分一番近いのがYoutuberのこと見てる「」みたいな感じかもな
134 21/08/22(日)07:12:06 No.837812052
sekiroって戦国時代末期なのか てっきりファンタジー日本かと
135 21/08/22(日)07:12:57 No.837812135
インドの差別制度に近いなこの辺
136 21/08/22(日)07:14:38 No.837812272
やりたくないけど絶対必要なことやってくれてる人達に対して 穢多非人なんてひどすぎる名前付けて差別してたってのがあんまりピンと来ない 何だかんだ感謝して上手く付き合ってる側面も少なくなかったんじゃないん？とか考えてしまう
137 21/08/22(日)07:14:49 No.837812290
>実際は自信満々の人同士争わないよこの界隈 >マジで俺が正しいからって全く話もしなくなるよ それは学問じゃなくてただの趣味だよ
138 21/08/22(日)07:14:51 No.837812295
体制側である武士から見てただの市民とも言い切れない特殊な職業やくくりがあったのはともかく それがイコール差別だったかというのは怪しい気もするなあ…武士が苛烈なのは他の身分に対してもそうだしその農工商の中にだって無関心だったり同情的な思いの人達だってそれなりにいただろうし どちらかというと犯罪やお家乗っ取りみたいな個人の行動を危険視されていたみたいなニュアンスだったんじゃないかなあ…それを差別というのかも知れないが
139 21/08/22(日)07:15:32 No.837812348
現代だと商人が一番上かね
140 21/08/22(日)07:15:40 No.837812361
そもそも藩によって身分制度なんて違うでしょ 関東と関西、薩摩と会津で同じ制度な訳ないし
141 21/08/22(日)07:15:53 No.837812383
穢多は穢れが多い職とか分かるけど非人がイマイチ分からん
142 21/08/22(日)07:16:37 No.837812451
>穢多は穢れが多い職とか分かるけど非人がイマイチ分からん 戸籍に載らない人
143 21/08/22(日)07:16:52 No.837812478
まるで薩摩が変わってるみたいな言い方じゃないか
144 21/08/22(日)07:17:24 No.837812512
>それは学問じゃなくてただの趣味だよ 割りと派閥で固まっちゃうんだよ残念なことに 論文同士で真っ向から対立しても争うことはないよ
145 21/08/22(日)07:17:42 No.837812541
薩摩は琉球とか奄美大島とか闇が深すぎる
146 21/08/22(日)07:17:59 No.837812576
>現代だと商人が一番上かね 江戸期も大富豪は侍の首根っこ捕まえてかなりの権力持ちの場合がある 大名家が借金返済のために奔走する話はちょくちょくあるし
147 21/08/22(日)07:18:10 No.837812590
>穢多非人なんてひどすぎる名前付けて差別してたってのがあんまりピンと来ない そこらへんは宗教観とかもあるから難しいわ 今でも「警察の交通課で主に死角から一時不停止を確認して取り締まってます」って言われたら スンッってなると思うし
148 21/08/22(日)07:18:33 No.837812627
>やりたくないけど絶対必要なことやってくれてる人達に対して >穢多非人なんてひどすぎる名前付けて差別してたってのがあんまりピンと来ない >何だかんだ感謝して上手く付き合ってる側面も少なくなかったんじゃないん？とか考えてしまう 清掃員とか介護職のもっと酷いバージョンだから 見下されてるし底辺扱いなのも想像できるだろ
149 21/08/22(日)07:18:57 No.837812653
>穢多って平安後期にはもう出来て 血なまぐさい仕事だから疫病発生源になりやすくてすでに疎まれてると思う
150 21/08/22(日)07:19:20 No.837812695
>>>皮革産業独占できてたから豊かな被差別部落もたくさんあったとか面白いよね >>嫌われてるのに儲けやがってというやっかみ混じりも多分あったんだろうなあ 金貸ししてる人が多いユダヤ人みたいなものか…
151 21/08/22(日)07:19:30 No.837812719
血を扱う奴は穢れだから
152 21/08/22(日)07:20:08 No.837812778
三井三越や住友みたいな江戸時代の豪商の人達が明治期には財閥になって日本の基軸になっていくのはまた別のお話
153 21/08/22(日)07:22:16 No.837812983
>三井三越や住友みたいな江戸時代の豪商の人達が明治期には財閥になって日本の基軸になっていくのはまた別のお話 郷士から成り上がった岩崎弥太郎すごいよね
154 21/08/22(日)07:22:52 No.837813046
>>それは学問じゃなくてただの趣味だよ >割りと派閥で固まっちゃうんだよ残念なことに >論文同士で真っ向から対立しても争うことはないよ 固まってほかの意見を取り入れないというのは理系でも問題になってたな… 学問のタコ壺化って
155 21/08/22(日)07:24:46 No.837813214
江戸時代の商人は税金払ってないから当たるとめちゃくちゃでかいんだろうなあ
156 21/08/22(日)07:25:31 No.837813281
理系なら実験結果の再現可能性とかで殴り会えるけど歴史学は新資料が出ない限りは議論しても解決する訳では無いよね
157 21/08/22(日)07:27:02 No.837813418
穢多非人って字面が既に大分イメージ悪い 穢れとか人に非ずとか
158 21/08/22(日)07:27:22 No.837813445
>血を扱う奴は穢れだから ということにエタヒニンがしたがってるよね
159 21/08/22(日)07:29:09 No.837813590
>江戸時代の商人は税金払ってないから当たるとめちゃくちゃでかいんだろうなあ お主も悪よのぅ「」後屋
160 21/08/22(日)07:32:15 No.837813879
動物を解体する穢多と人を殺す武士の差ってなんだろうなと思う
161 21/08/22(日)07:35:56 No.837814313
>動物を解体する穢多と人を殺す武士の差ってなんだろうなと思う 武士だって江戸時代ごろになると人殺すのは有事の際で日常の業務ではないからな
162 21/08/22(日)07:36:29 No.837814373
>穢多非人って字面が既に大分イメージ悪い >穢れとか人に非ずとか そこら辺は室町時代モチーフのもののけ姫がしっかり描写してるじゃん はぐれ者の非人が神道から反する行為をしてそれを教授しようとする富豪っていう
163 21/08/22(日)07:38:03 No.837814549
元々アメリカで言う開放奴隷のポジションだったと聞いた
164 21/08/22(日)07:38:22 No.837814579
田畑に入ってくる動物を駆除してた人も穢多？
165 21/08/22(日)07:38:52 No.837814652
>動物を解体する穢多と人を殺す武士の差ってなんだろうなと思う 領地経営の実権を握れるかどうかじゃない？治安維持はお侍さん得意そうだし
166 21/08/22(日)07:39:16 No.837814705
元禄と化政文化でだいぶ別物というか時代劇に出てくるようないわゆる江戸時代的なものが出来てから50年くらいで幕末になっちゃう
167 21/08/22(日)07:39:17 No.837814709
>理系なら実験結果の再現可能性とかで殴り会えるけど歴史学は新資料が出ない限りは議論しても解決する訳では無いよね まさはるも絡むからもう滅茶苦茶
168 21/08/22(日)07:40:20 No.837814832
商人が農民に蔑まれてる描写なんて時代劇にすらないし だれも間違えてない気がする
169 21/08/22(日)07:40:27 No.837814844
深いこと考えずにエタって呼ばれてただけかもしれん
170 21/08/22(日)07:41:21 No.837814969
そもそも農民がそんな偉そうにしてるような話は歴史の授業で聞いたことないしむしろまいどおおきに食堂災害でひどい目にあってるから農民の位置絶対こんな上じゃねえだろとは思ってた
171 21/08/22(日)07:41:25 No.837814980
>動物を解体する穢多と人を殺す武士の差ってなんだろうなと思う 勝手に似たような字面にして同等ってことに摩り替えようとしてるだけで 別に武士って人殺すのがメインの仕事じゃないし
172 21/08/22(日)07:42:01 No.837815036
武士って今で言えば軍人だし
173 21/08/22(日)07:42:22 No.837815073
>商人が農民に蔑まれてる描写なんて時代劇にすらないし >だれも間違えてない気がする 歴史の授業じゃずっとこう教えてたけど よく考えてみればおかしくね！？って誰か気づいたんだと思う
174 21/08/22(日)07:47:15 No.837815676
えたがと殺・精肉・革製品業者で 非人が罪人や山間住まいで人別帳に載ってないはぐれ者というざっくりしたイメージ
175 21/08/22(日)07:49:01 No.837815901
人別帖に載ってないとなるとニンジャも非人に入るのかね
176 21/08/22(日)07:49:08 No.837815915
非人の身分は世襲しないから 業病は家族くらい親密なら感染するかもしれんが
177 21/08/22(日)07:49:38 No.837815983
軍人かつ公務員やね
178 21/08/22(日)07:52:12 No.837816310
そもそも技術職すぎて汚れ仕事ってイメージないけど間違いなく衛生面は最悪だから変な病気流行ってだろうな
179 21/08/22(日)07:53:08 No.837816426
>人別帖に載ってないとなるとニンジャも非人に入るのかね 知らんけどそっちは表向きの戸籍とかないんかね あとは似たような感じで土地所有権のない河原乞食と言われたような人たちとか そこから派生した芸人とかもそうか
180 21/08/22(日)07:54:40 No.837816624
>えたがと殺・精肉・革製品業者で >非人が罪人や山間住まいで人別帳に載ってないはぐれ者というざっくりしたイメージ 十手もちも穢多扱いだったような
181 21/08/22(日)07:57:15 No.837816911
>商人が農民に蔑まれてる描写なんて時代劇にすらないし >だれも間違えてない気がする 一揆の時に農民が商人とか庄屋の蔵壊してなかったっけ
182 21/08/22(日)07:57:50 No.837816988
>そもそも技術職すぎて汚れ仕事ってイメージないけど間違いなく衛生面は最悪だから変な病気流行ってだろうな 単純に昔の屠殺業って匂いとか衛生的な危険とかが物凄かっただろうから 人里とは区別して住まないといけなかっただろうから そういう所から差別感覚みたいなものが生まれたのかもね 穢が多いって酷い名前も家畜を殺すって当時の忌避感と相まって名付けられてそうだし
183 21/08/22(日)07:58:09 No.837817033
被差別民は蔑まれてはいたものの必ずしも貧乏じゃなかったって事を知らない人は多いよね
184 21/08/22(日)07:59:18 No.837817154
>一揆の時に農民が商人とか庄屋の蔵壊してなかったっけ それはむしろ一種のクーデター的なもんじゃない？
185 21/08/22(日)07:59:26 No.837817168
>被差別民は蔑まれてはいたものの必ずしも貧乏じゃなかったって事を知らない人は多いよね 江戸時代が終わって家業を奪われたからブチギレて運動始めたんだと思ってた
186 21/08/22(日)08:01:38 No.837817422
ヒャッハー！金なんてケツ拭く紙にもならねえぜ！ 野菜でも食らってな！
187 21/08/22(日)08:04:24 No.837817739
なぜ間違うことになったか自体が歴史の流れというか時代性のあることなのが面白いよね
188 21/08/22(日)08:05:09 No.837817824
>被差別民は蔑まれてはいたものの必ずしも貧乏じゃなかったって事を知らない人は多いよね あとそういうとこの女性は美しいっていう通説も昔からあったみたいね なんだろうな 混血の割合が多かったのか肉食で発育が良かったからとかかねえ
189 21/08/22(日)08:08:01 No.837818170
歴史ってイメージより案外ライブ感あるよね… 新しい資料が出てきたり
190 21/08/22(日)08:08:43 No.837818259
>なぜ間違うことになったか自体が歴史の流れというか時代性のあることなのが面白いよね 大体はまさはる的要請というか 例えば明治移行期に江戸政権を否定するためにこんな酷い身分制度があったんですよとかな気がする いや知らんけど
191 21/08/22(日)08:09:45 No.837818385
庄屋みたいな一部の豪農はそれなりに権力も地位もあっただろうけど家族代々雇われてるだけの小作人は立場弱いだろうし農民は農民でまた独自の階級ありそうだし
192 21/08/22(日)08:09:59 No.837818419
>大体はまさはる的要請というか >例えば明治移行期に江戸政権を否定するためにこんな酷い身分制度があったんですよとかな気がする >いや知らんけど もしくは解放運動する時にそう主張しておいた方が色々得だったとか可能性はある 実際どうかは知らないけど
193 21/08/22(日)08:10:23 No.837818464
改めてえたひにんの字面酷すぎるな…
194 21/08/22(日)08:11:21 No.837818583
明治の村衆の嘆願書に穢多と同じ学校に子供通わせるとか嫌なんですけお！ とか資料色々あるし明治時点で穢多が差別されてたのは事実だよ
195 21/08/22(日)08:12:21 No.837818727
>歴史ってイメージより案外ライブ感あるよね… >新しい資料が出てきたり 所有者の爺さんが公表を許してないので存在自体は知られてるけど研究できないみたいな史料もあるしなぁ
196 21/08/22(日)08:13:55 No.837818940
穢多非人の文字面でろくな扱いされてなかったのは分かる 屠殺生肉業革業だから絶対無くならない仕事ではあるが
197 21/08/22(日)08:14:06 No.837818976
>穢多非人の文字面でろくな扱いされてなかったのは分かる >屠殺生肉業革業だから絶対無くならない仕事ではあるが 当て字だよ
198 21/08/22(日)08:14:13 No.837818995
定住地を持たずに山の中移動しながら暮らしてる謎の一団がいたりちょっと前なのにわからないこと多いよね…
199 21/08/22(日)08:14:35 No.837819045
分相応って言葉が頻繁に飛び交う時代なので 今の感覚とはかなり違うと思うよ
200 21/08/22(日)08:15:11 No.837819117
士農工商その順番でいいの？って思ってたから右の方が納得しやすい
201 21/08/22(日)08:17:05 No.837819400
身分ごとに髪型や服装もバラバラだったからな
202 21/08/22(日)08:20:02 No.837819845
>>なぜ間違うことになったか自体が歴史の流れというか時代性のあることなのが面白いよね >大体はまさはる的要請というか >例えば明治移行期に江戸政権を否定するためにこんな酷い身分制度があったんですよとかな気がする >いや知らんけど 我々が学んだ教科書が作られたのはもっと後で 学者の中でマルクス主義というか階級闘争という概念がめちゃくちゃ強調された時代だったというのが大きいと思う
203 21/08/22(日)08:20:47 No.837819958
スレ画は穢多非人はアンタッチャブル的な被差別階級じゃないよ～ って言いたいの？
204 21/08/22(日)08:21:22 No.837820044
>身分ごとに髪型や服装もバラバラだったからな 就活はこういう服装でとかマスクはこういう色でとか ここらへんの文化は江戸時代の悪習引っ張ってると思う すごいもん服の裏地に模様仕込むのが粋とかこじらせすぎてやばい
205 21/08/22(日)08:22:23 No.837820212
>明治の村衆の嘆願書に穢多と同じ学校に子供通わせるとか嫌なんですけお！ >とか資料色々あるし明治時点で穢多が差別されてたのは事実だよ 広島なんかは明治に穢多の村の人が大勢殺される事件あったけど じゃあ江戸時代もそうだったかと調べてみたら 江戸時代には穢多の村とそうじゃない村とで協力して一揆起こしてたりして 差別があったわけでもないのが興味深い
206 21/08/22(日)08:22:53 No.837820287
>スレ画は穢多非人はアンタッチャブル的な被差別階級じゃないよ～ >って言いたいの？ 士農商工が身分の順番じゃないのも含まれてる
207 21/08/22(日)08:22:54 No.837820288
>就活はこういう服装でとかマスクはこういう色でとか >ここらへんの文化は江戸時代の悪習引っ張ってると思う >すごいもん服の裏地に模様仕込むのが粋とかこじらせすぎてやばい むしろ復活させたほうがいい 成人女性は髪あげて結婚したらお歯黒とかでないと 性犯罪が誘発される 手出したら未成年で逮捕とかしゃれにならん
208 21/08/22(日)08:23:51 No.837820428
武士の家に形だけ養子になって武士の嫁さんを娶るとか普通にあったようだから 身分制度的には割と緩々
209 21/08/22(日)08:24:04 No.837820462
1997年と2013年に大規模な教科書改訂が挟まれてるので だいたいどの時期に勉強したかで学校で習った歴史認識がかなり違う
210 21/08/22(日)08:25:42 No.837820716
贅沢な着物禁止！とかはあったけど身分ごとの厳格な服装指定まではあったかなあ 中近世ヨーロッパだとあったらしいが
211 21/08/22(日)08:26:21 No.837820836
>インドの差別制度に近いなこの辺 というか流れ的に同じものだと思う 同じヒンドゥー教信仰のあるネパールでも血は穢れ扱いだから月経の女性を別の建物に隔離するという習慣あって 21世紀になってから隔離した場所で毒蛇に噛まれたり凍死する事件が起こったりして いくら文化だからってこれはもう虐待じゃないのかと問題視されて今じゃ法律で禁止されるようになってるし
212 21/08/22(日)08:26:29 No.837820850
>士農商工が身分の順番じゃないのも含まれてる それは >スペースの都合…かな… であって旧来の教育制度でも士農工商がそのまま身分差の順番だなんて教えてないはずだが 順番ならそもそも農民が士分の次なのおかしいだろ
213 21/08/22(日)08:27:18 No.837820964
>やりたくないけど絶対必要なことやってくれてる人達に対して >穢多非人なんてひどすぎる名前付けて差別してたってのがあんまりピンと来ない 現代だってブルーカラーとかよくカジュアルに悪口言われがちだし
214 21/08/22(日)08:27:56 No.837821092
>であって旧来の教育制度でも士農工商がそのまま身分差の順番だなんて教えてないはずだが >順番ならそもそも農民が士分の次なのおかしいだろ そういうふうに教えてた時代があるのよ
215 21/08/22(日)08:28:16 No.837821147
>贅沢な着物禁止！とかはあったけど身分ごとの厳格な服装指定まではあったかなあ >中近世ヨーロッパだとあったらしいが 王侯貴族は地面に生えてるものは食わないとかもあったからな中世ヨーロッパ 地面に近いものほど庶民の食い物で 王侯貴族や教会関係者は木の上に生える果実とか鳥の肉とかを食う
216 21/08/22(日)08:28:39 No.837821200
自衛隊や警察が世襲化してるから 身分が復活したと言えなくもないな
217 21/08/22(日)08:28:51 No.837821234
開墾された土地に定住しない山間・河原集団にしろ おそらくはそこから派生した屠殺・畜産業者にしろ やっぱり多数派社会集団とは区別されただろうなぁ
218 21/08/22(日)08:28:58 No.837821264
>いくら文化だからってこれはもう虐待じゃないのかと問題視されて今じゃ法律で禁止されるようになってるし それ身分階級とは別の話だし女性差別的な話をするならネパールには娼婦のカーストあってそのカーストのみで構成された売春村がある話した方が面白いよ
219 21/08/22(日)08:29:14 No.837821319
>そういうふうに教えてた時代があるのよ 嘘だろ…
220 21/08/22(日)08:30:38 No.837821585
>広島なんかは明治に穢多の村の人が大勢殺される事件あったけど >じゃあ江戸時代もそうだったかと調べてみたら >江戸時代には穢多の村とそうじゃない村とで協力して一揆起こしてたりして >差別があったわけでもないのが興味深い まぁ時代によって価値観が変わったわけじゃなく どちらの場合もたまたまそういうケースだっただけという気がするね
221 21/08/22(日)08:30:44 No.837821597
身分の高い順から並べましょう A、商人 B、武士 C、職人 D、農民 みたいな問題はよく見たね
222 21/08/22(日)08:31:23 No.837821761
「士農工商イヌSF」 たいへんなことになったよね
223 21/08/22(日)08:31:58 No.837821886
少なくとも2000年代の日本史Bの教科書では身分の順番とは書かれてないはず 1990年代のは知らないからその時期の教科書かな
224 21/08/22(日)08:32:45 No.837822015
ぶっちゃけ屠殺関連は世界中だいたい似たような感じになるね どこでも匂いや衛生的問題が大きかっただろうし
225 21/08/22(日)08:33:15 No.837822102
>むしろ復活させたほうがいい >成人女性は髪あげて結婚したらお歯黒とかでないと >性犯罪が誘発される 江戸時代にはお歯黒のお色気がエロいと言うやつもいる 性的かどうかは慣れでしかないで犯罪防止にはならんよ ベトナムとかでも昔はお歯黒文化あったけど老若男女問わずやってたし >手出したら未成年で逮捕とかしゃれにならん そもそも見た目で明らかに若い子に手を出すなよ
226 21/08/22(日)08:33:27 No.837822146
刑吏の下働きや警察業務なども担っていたとあるが 彼らはどんな風に扱われていたんだろうか 穢多非人の中では社会的地位高かったのかな
227 21/08/22(日)08:33:36 No.837822166
土地を押さえる支配権という意味では庄屋や名主の権限は間違いなく士分や僧侶の次にあたるくらいデカイよ 江戸期は都市部の数も少ないし伊達で農耕文化国家みたいな言われ方してない
228 21/08/22(日)08:33:46 No.837822196
インドやネパールの話するならそれこそカースト制度がずっと間違った教え方されてるし 10年単位じゃなく未だに100年以上前の海外の認識をそのまま伝えてやがる
229 21/08/22(日)08:34:42 No.837822379
書かれてない坊主や神主の地位はどんなものだったんだろ
230 21/08/22(日)08:35:08 No.837822481
>>そういうふうに教えてた時代があるのよ >嘘だろ… 30代以上は少なくともその時代だと思うが…
231 21/08/22(日)08:35:20 No.837822529
>ぶっちゃけ屠殺関連は世界中だいたい似たような感じになるね >どこでも匂いや衛生的問題が大きかっただろうし ヨーロッパでもユダヤ教がひたすら食の禁忌多いけど それ守れるのって金持ちだけだから一種の身分差別起きてたんだよな それおかしくない？って言い出したのがキリスト教
232 21/08/22(日)08:35:32 No.837822587
そういや公家みたいな文官貴族や仏教とかの宗教関係も結構な勢力だったはずだが身分階級の話にはいつも省かれてるのもなんか寂しいな
233 21/08/22(日)08:35:58 No.837822699
>ぶっちゃけ屠殺関連は世界中だいたい似たような感じになるね >どこでも匂いや衛生的問題が大きかっただろうし 何進
234 21/08/22(日)08:36:10 No.837822757
農民は武士の次に偉いと身分を高くすることで不満を高めないようにしていたのではなかったのか…
235 21/08/22(日)08:36:19 No.837822785
被差別部落の虐殺やその逆の被差別階級側が集団で殺人起こした話なんかはだいたい大正から昭和にかけての話が多いので この時期に醸成された差別意識によるものか水平社あたりのプロパガンダでいいように資料改変されてない？ってなる
236 21/08/22(日)08:36:28 No.837822822
うちの家系辿っていくと 江戸時代に流れ者が土地の娘と結婚して居着いたのが始まりってなってたけど こういう流れ者も非人に入るのかしら
237 21/08/22(日)08:36:37 No.837822864
>>>そういうふうに教えてた時代があるのよ >>嘘だろ… >30代以上は少なくともその時代だと思うが… こんな事で歳のこと考えたくない…やめて…
238 21/08/22(日)08:37:17 No.837823056
クニの時代だと豪農は支配層と同義だったしねぇ
239 21/08/22(日)08:37:18 No.837823060
>そういや公家みたいな文官貴族や仏教とかの宗教関係も結構な勢力だったはずだが身分階級の話にはいつも省かれてるのもなんか寂しいな 絶対的な上の階層を大衆の階級に含めないでしょ
240 21/08/22(日)08:37:24 No.837823092
差別戒名問題とか結構最近まであったらしいし宗教的にも根深い
241 21/08/22(日)08:37:40 No.837823166
荒れそうな話題なのにかつてのカデメイアみたいな平和に進んだなあ
242 21/08/22(日)08:37:42 No.837823173
>書かれてない坊主や神主の地位はどんなものだったんだろ 普通に士農工商以外の身分扱い
243 21/08/22(日)08:37:46 No.837823187
>30代以上は少なくともその時代だと思うが… アラフォーだけどそんな教え方されてねぇぜ！？