21/08/08(日)21:06:23 豊臣が... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1628424383628.jpg 21/08/08(日)21:06:23 No.832718708
豊臣が天下取り続けるには何をしておけば良かったの
1 21/08/08(日)21:06:51 No.832718927
実子を作っておく
2 21/08/08(日)21:07:29 No.832719274
朝鮮攻めを止める
3 21/08/08(日)21:07:33 No.832719309
唐入り成功させる
4 21/08/08(日)21:07:36 No.832719339
タヌキを先に殺しておいてもだめかな
5 21/08/08(日)21:07:50 No.832719458
>実子を作っておく 「」はたまに酷い事言うよね
6 21/08/08(日)21:08:29 No.832719800
朝鮮に行かない あと大大名を存続させず領土を削減させろ
7 21/08/08(日)21:09:19 No.832720212
武家も刀狩りの対象にする
8 21/08/08(日)21:09:19 No.832720213
秀頼忘れんな！
9 21/08/08(日)21:09:37 No.832720356
マジレスすると統一事業を急いで融和政策に舵を切ったので 天下を得たけど持続性は低いよ
10 21/08/08(日)21:09:49 No.832720452
秀次殺さない
11 21/08/08(日)21:11:05 No.832721076
徳川みたく大名を潰しまくる必要がある
12 21/08/08(日)21:11:17 No.832721179
>タヌキを先に殺しておいてもだめかな 狸殺しても猿死んだ後戦国時代に逆戻りするだけの気がする
13 21/08/08(日)21:11:42 No.832721418
狸が居ないと関東が収まらん 東北までガタガタになる
14 21/08/08(日)21:11:56 No.832721546
秀吉の存在ありきの組織構造をどうにかする
15 21/08/08(日)21:12:02 No.832721614
>タヌキを先に殺しておいてもだめかな 殺すほど対立してないのにどういう名目で？
16 21/08/08(日)21:12:21 No.832721811
淀とはアナルセックスだけにする
17 21/08/08(日)21:12:45 No.832722069
徳川家を東北に封じる 関東に誰が味方を
18 21/08/08(日)21:12:48 No.832722102
淀と三を追い出す
19 21/08/08(日)21:12:49 No.832722106
成り上がりで譜代の家臣がいないから結構ハードモード
20 21/08/08(日)21:13:01 No.832722228
せめて弟がもう少し長生きすれば…
21 21/08/08(日)21:13:06 No.832722284
小牧長久手の戦いで直接ぶっ殺せなかったから五大老筆頭という形になってるのに…
22 21/08/08(日)21:13:10 No.832722323
小牧長久手で裏技使わないで叩き潰してそのまま徳川解体できてれば
23 21/08/08(日)21:13:33 No.832722526
血の繋がりが無い名前だけの家より糞漏らしの方が良かったかもしれん
24 21/08/08(日)21:13:47 No.832722645
>せめて最初の息子がもう少し長生きすれば…
25 21/08/08(日)21:14:01 No.832722764
>成り上がりで譜代の家臣がいないから結構ハードモード でも親戚と新規採用である程度政権回せてたし
26 21/08/08(日)21:14:04 No.832722787
德川筆頭に複数の国持ち大名が多すぎる… 金山銀山すべて直轄にして海外交易を独占するくらいしてもなお不安
27 21/08/08(日)21:14:22 No.832722943
>淀とはアナルセックスだけにする どうせ子供出来ないしな…
28 21/08/08(日)21:14:35 No.832723079
>タヌキを先に殺しておいてもだめかな 統治システム作らない限り一生戦国時代が続くだけよ
29 21/08/08(日)21:15:46 No.832723650
>>タヌキを先に殺しておいてもだめかな >統治システム作らない限り一生戦国時代が続くだけよ novの時点で既に諸外国からの干渉が無視できないレベルになってるから統一政権作れないとその時点で詰みよね…
30 21/08/08(日)21:16:02 No.832723794
ぶっちゃけ狸は殺すんじゃなくて配下で飼っておくのが1番 スレ文の問題は別にある
31 <a href="mailto:家康">21/08/08(日)21:16:08</a> [家康] No.832723847
>成り上がりで譜代の家臣がいないから結構ハードモード 譜代とか要らねぇ
32 21/08/08(日)21:16:29 No.832724058
>せめて股間の息子がもうちょっとやる気があれば…
33 21/08/08(日)21:16:45 No.832724202
そもそも本人と家康では主従関係感それなりに作れたんだし落ち度はそこまでなかったと思う
34 21/08/08(日)21:17:02 No.832724332
秀吉があと30年くらい長生きする
35 21/08/08(日)21:17:17 No.832724470
>譜代とか要らねぇ 絶対王政を確立する前段階として有力貴族を去勢しておく事は絶対条件だからなあ
36 21/08/08(日)21:17:34 No.832724616
こいつはこいつが優秀すぎたのが一番の不幸
37 21/08/08(日)21:17:54 No.832724798
>せめて股間の息子がもうちょっとやる気があれば… やる気だけは人並以上にあったでしょ！ なかったのは
38 21/08/08(日)21:17:57 No.832724824
novが本能寺されなかった場合の天下統一後の織田家方面軍はどうなってたんだろう
39 21/08/08(日)21:18:03 No.832724876
>殺すほど対立してないのにどういう名目で？ 国家安康で攻める理由になるんだし探せばいけるでしょ
40 21/08/08(日)21:18:06 No.832724904
>朝鮮攻めを止める >唐入り成功させる どっちだよ
41 21/08/08(日)21:18:12 No.832724960
年齢いってる息子がいるか秀次が残ってたとしてもよほど優秀じゃないとあんだけ力を残したままの家康を抑え続けるのは難しいんじゃないかなあ 豊臣の内紛を良いように使われただけで政権持っていかれたんだぜ
42 21/08/08(日)21:18:15 No.832725003
>>せめて股間の息子がもうちょっとやる気があれば… 股間のやる気だけはあったよ
43 21/08/08(日)21:18:26 No.832725098
種無し野郎
44 21/08/08(日)21:18:29 No.832725131
>小牧長久手で裏技使わないで叩き潰してそのまま徳川解体できてれば 家康以外に国家レベルで統治できる奴がいないからあの体たらくになったので 家康いなけりゃ戦国時代に逆戻りしただけ
45 21/08/08(日)21:18:38 No.832725220
長浜時代の子供が長生きしてれば全て解決してたよな 生きてれば秀吉死亡時に30くらい？
46 21/08/08(日)21:18:49 No.832725305
豊臣一門のヤスが開いた江戸幕府は一種の豊臣政権と言い張る…これだ！
47 21/08/08(日)21:18:59 No.832725440
>そもそも本人と家康では主従関係感それなりに作れたんだし落ち度はそこまでなかったと思う 後の淀がの立ち回りが悪かったと言うんですか！
48 21/08/08(日)21:19:06 No.832725524
羽柴四天王とか子飼いの武将が全滅したのはなんとかならなかったの？
49 21/08/08(日)21:19:40 No.832725824
>>朝鮮攻めを止める >>唐入り成功させる >どっちだよ 理想は唐入り成功だけど出来ないなら止めろってことだろう
50 21/08/08(日)21:19:45 No.832725869
秀吉が死んだ後の諸大名の行動を見ると本気で家康が一番忠実で唯一政権維持する意思があるとわかるのが本当にひどい
51 21/08/08(日)21:19:49 No.832725903
>>そもそも本人と家康では主従関係感それなりに作れたんだし落ち度はそこまでなかったと思う >後の淀がの立ち回りが悪かったと言うんですか！ 淀だけの問題とは言わんがまぁ比重は大きい
52 21/08/08(日)21:19:51 No.832725920
>羽柴四天王とか子飼いの武将が全滅したのはなんとかならなかったの？ センゴクさんは生き帰ったし
53 21/08/08(日)21:19:52 No.832725927
淀殿が悪かったのか種が薄かったのかどっちなんだろうねぇ…
54 21/08/08(日)21:19:55 No.832725961
豊臣宗家が畿内だけを領国にして公家筆頭ポジションなら生き残れたよね
55 21/08/08(日)21:20:17 No.832726163
ハッキリ言って実子が複数出来たとしてお家騒動絶対起こるね
56 21/08/08(日)21:20:19 No.832726186
>>そもそも本人と家康では主従関係感それなりに作れたんだし落ち度はそこまでなかったと思う >後の淀がの立ち回りが悪かったと言うんですか！ 立ち回りに関しては淀以外も落ち度あるし
57 21/08/08(日)21:20:46 No.832726496
淀殿と三成を排除しておけば…
58 21/08/08(日)21:20:52 No.832726564
>>朝鮮攻めを止める >>唐入り成功させる >どっちだよ どっちか出来てりゃうまいこと行ったかもくらいな感じだろ
59 21/08/08(日)21:21:02 No.832726667
>国家安康で攻める理由になるんだし探せばいけるでしょ あれは場所といい内容といいマジで喧嘩吹っ掛けた形のやつなので… それでも開戦の口実にするには弱いと何より家康本人が乗り気じゃなかったものだけど
60 21/08/08(日)21:21:07 No.832726720
>秀吉が死んだ後の諸大名の行動を見ると本気で家康が一番忠実で唯一政権維持する意思があるとわかるのが本当にひどい コイツらマジでバカだな天下取れるかもしれんと思わせてるフシが随所にある…
61 21/08/08(日)21:21:25 No.832726876
>秀吉が死んだ後の諸大名の行動を見ると本気で家康が一番忠実で唯一政権維持する意思があるとわかるのが本当にひどい 本気で豊臣政権を維持する意思があるなら速攻で遺言破ったり二の丸に居座ったりしないよ！
62 21/08/08(日)21:21:35 No.832726956
>淀殿が悪かったのか種が薄かったのかどっちなんだろうねぇ… 子供できなかったのは淀殿相手だけの話じゃないからやはり…
63 21/08/08(日)21:21:35 No.832726966
>実子を作っておく 作った 滅んだ
64 21/08/08(日)21:21:42 No.832727055
>豊臣宗家が畿内だけを領国にして公家筆頭ポジションなら生き残れたよね タヌキ時代は生き残れるだろうけど秀忠秀光時代はどうだろうかねぇ…
65 21/08/08(日)21:21:44 No.832727070
狸より先に淀を殺しておくべき
66 21/08/08(日)21:21:45 No.832727087
出が出だけにどこかで衰退はあると思う
67 21/08/08(日)21:22:19 No.832727515
豊臣に従い続けるつもりは無かったにしてもこんなにヌルいとは思わなかったわとは間違いなく思ってた
68 21/08/08(日)21:22:20 No.832727525
しっかりとした世継ぎが育って徳川との最終決戦を早い段階でやって 勝利して結果的に武士の数も減ってゲームクリアだ
69 21/08/08(日)21:22:24 No.832727579
>秀吉が死んだ後の諸大名の行動を見ると本気で家康が一番忠実で唯一政権維持する意思があるとわかるのが本当にひどい というか5ヶ国持ってるし豊臣政権でも筆頭家老だしで 別に政権転覆させるほどのインセンティブがなかったという話よ まあ豊臣恩顧大名が勝手に分裂したわけですが…
70 21/08/08(日)21:22:33 No.832727727
淀とキメセクしない
71 21/08/08(日)21:23:05 No.832728099
家康が豊臣に忠義持ってたかは気になる まぁ持ってたとして配下が殿の馬鹿！するけど
72 21/08/08(日)21:23:13 No.832728184
清盛みたいに一族の末路が無様で面白いよね
73 21/08/08(日)21:23:13 No.832728189
>本気で豊臣政権を維持する意思があるなら速攻で遺言破ったり二の丸に居座ったりしないよ！ もう秀吉の次に家康が来るのは実力的にも既定路線なんだ 問題はどう軟着陸させるかだったんだが我慢できなかった三成が暴走しちゃったんだ
74 21/08/08(日)21:23:30 No.832728354
たぶん種薄かったとは思うけど種無しではないと思うんだよなあ
75 21/08/08(日)21:23:51 No.832728565
宇喜多:助けて家臣達が言うこと聞かないの！ 上杉:実家に帰って越後侵略の準備したいんスけど 前田:親父も死んだし中央に居残る義理はないかなって… 毛利:何事も政権から距離とって割拠するのが一番だ
76 21/08/08(日)21:23:52 No.832728570
唐入りやるなら総大将格で家康いかせるべきだったな
77 21/08/08(日)21:24:01 No.832728660
最も危険視してたけど最も信用できる相手も家康なの酷い話だなと思う
78 21/08/08(日)21:24:03 No.832728685
羽柴四天王なんて後付けだし… マイナーな上に特筆するような有能なの皆無だし…
79 21/08/08(日)21:24:05 No.832728703
やっぱり三成が悪いよなぁ…
80 21/08/08(日)21:24:09 No.832728767
>たぶん種薄かったとは思うけど種無しではないと思うんだよなあ 長浜時代にいたとかいなかったとかって話なかった？
81 21/08/08(日)21:24:26 No.832728984
この人だけが妙にすごいだけだからどうしようもなくない？
82 21/08/08(日)21:24:31 No.832729052
ノブスレ画タヌキと案外生まれがそこまでじゃないんだよな
83 21/08/08(日)21:24:42 No.832729174
>たぶん種薄かったとは思うけど種無しではないと思うんだよなあ 半端に種があったのが逆に問題だったのかな…
84 21/08/08(日)21:25:05 No.832729430
世襲で政治に向いてない人がトップに立つとまた戦国時代に逆戻りだから… 徳川としては認められないでしょう
85 21/08/08(日)21:25:11 No.832729501
そもそも親族には優しい織田家の信雄潰して家康を関東のトップにしちゃったの秀吉だしなあ
86 21/08/08(日)21:25:13 No.832729512
シンプルに政権維持を託せる能力がある相手が家康しかいなかったのギャグか？
87 21/08/08(日)21:25:19 No.832729595
>センゴクさんは生き帰ったし あの人はあの微妙な時期に秀久から秀康に改名してるのあからさま過ぎない？
88 21/08/08(日)21:25:22 No.832729631
聡明なおねとの間に若いうちに二代目作ってちゃんと教育出来てればなぁ
89 21/08/08(日)21:25:26 No.832729673
>マイナーな上に特筆するような有能なの皆無だし… やっぱりまずは家臣の問題か
90 21/08/08(日)21:25:41 No.832729869
大阪の陣の資料だけでも結局はトップが居ないせいで恩顧が互いに上だってやりやってたらねぇ… 意見も通らないし会社も動かないわけだ
91 21/08/08(日)21:25:53 No.832730033
ひでつぐ事件は超悪手だよね
92 <a href="mailto:毛利上杉前田">21/08/08(日)21:26:02</a> [毛利上杉前田] No.832730141
>シンプルに政権維持を託せる能力がある相手が家康しかいなかったのギャグか？ …
93 21/08/08(日)21:26:08 No.832730214
家康は秀吉個人には多分忠義持ってるけど豊臣家なんてぽっと出は何も思ってないタイプだろう 問題は家康以外もだいたい同じだっただけで
94 21/08/08(日)21:26:30 No.832730438
>… 無理でしょ自分を知れ
95 21/08/08(日)21:26:47 No.832730633
秀吉にとって家康と信雄の玉突き転封は忠誠心を試す踏み絵(両方とも長年経営した本拠から引き剥がされるので)だっただろうとは思う
96 21/08/08(日)21:26:53 No.832730709
>>シンプルに政権維持を託せる能力がある相手が家康しかいなかったのギャグか？ >… 前田は兎も角他2人はちょっと…
97 21/08/08(日)21:26:59 No.832730758
>この人だけが妙にすごいだけだからどうしようもなくない？ 次世代のすごいやつちゃんと用意したよ 息子出来たかわいい！継がせたいでころがしちゃったけど
98 21/08/08(日)21:27:05 No.832730826
スレ画自体が豊臣政権の持続諦めてた感あるというか ぶっちゃけ狸が台頭するのは折込済だったようにすら見える
99 21/08/08(日)21:27:10 No.832730890
小牧長久手が世継ぎ問題で起こったものなのに勝った方に世継ぎ問題起きるのもギャグだよね
100 21/08/08(日)21:27:17 No.832730963
>この人だけが妙にすごいだけだからどうしようもなくない？ 天下取るまでの立ち回りは怪物だよね なんか晩年のせいか最近過小評価されてる気がする 信長の野望でも優秀ではあるけど信玄や謙信はもちろん有能特技持ちの信繁政宗にさえ負けたり
101 21/08/08(日)21:27:17 No.832730965
あんなに側室いたのに結局産まれたのは合計4人なのが痛い しかも3人は早死
102 21/08/08(日)21:27:21 No.832730994
そもそも戦国時代なんて後半戦は兵士が余るから国内統一すると海外へ進出するのはどの国も一緒だし… それよりも国内勢力の力をどんどん減らす政策と後継に困らないシステムが必要だった
103 21/08/08(日)21:27:28 No.832731048
景勝さん真っ先に会津に帰って何故か戦準備してますよね…
104 21/08/08(日)21:27:28 No.832731055
恩顧である石田が襲撃されて家康のとこに潜り込んだ時点で負け確定だったわけだ
105 21/08/08(日)21:27:34 No.832731094
前田はとっしーの跡継ぎがイマイチだし
106 21/08/08(日)21:27:59 No.832731321
書き込みをした人によって削除されました
107 21/08/08(日)21:28:02 No.832731350
秀吉は今で言うところのベンチャー企業社長だったんだろうな イケイケガンガンで事業拡大して成功したから 天下統一後も更に朝鮮も手にできると考えてしまった
108 21/08/08(日)21:28:07 No.832731397
あれだけ凄まじく成り上がったら周囲も一目置くよな 秀吉個人には
109 21/08/08(日)21:28:15 No.832731489
>あんなに側室いたのに結局産まれたのは合計4人なのが痛い ヤリ過ぎて薄かったのでは…？
110 21/08/08(日)21:28:25 No.832731590
秀吉がすごかったのもあるけど信長が残した遺産がデカかった
111 21/08/08(日)21:28:34 No.832731670
>唐入りやるなら総大将格で家康いかせるべきだったな 一応信用どうこうじゃなくて 朝鮮に近い西国が優先出兵で遠い東国は後方支援重視という方針だったんだ…
112 21/08/08(日)21:28:55 No.832731900
最初ナンバーツーだった信雄は秀吉が取り潰し 秀次は実力不足だし秀吉が取り潰し 家康は潰す手立ても用意してたけど結局乗っ取られる まあ自業自得だ
113 21/08/08(日)21:28:56 No.832731908
>唐入りやるなら総大将格で家康いかせるべきだったな 名護屋城までは行ってるし…
114 21/08/08(日)21:29:00 No.832731945
ひでじはひでじでうｎ…みたいな奴だけど 少なくとも死なせる必要は… いや死なせないとまずいくらいアレだった可能性もあるのか
115 21/08/08(日)21:29:14 No.832732081
秀吉死後一番思慮が浅いのは間違いなく上杉勢なんだよな…
116 21/08/08(日)21:29:15 No.832732096
>前田はとっしーの跡継ぎがイマイチだし 動きだとは思うぜ 領地的にも
117 21/08/08(日)21:29:32 No.832732273
>ひでじはひでじでうｎ…みたいな奴だけど >少なくとも死なせる必要は… >いや死なせないとまずいくらいアレだった可能性もあるのか 当時の政権中枢はひでじ派ばっかだったから
118 21/08/08(日)21:29:36 No.832732312
吉川英治の新書太閤記いいよね…
119 21/08/08(日)21:29:36 No.832732315
>novが本能寺されなかった場合の天下統一後の織田家方面軍はどうなってたんだろう novも大陸侵攻に手を出す予定だった説が事実なら天下統一後も普通に先鋒やらされてたかと
120 21/08/08(日)21:29:36 No.832732316
家康は秀頼生き残らせたいて思ってたと思うの孫娘の婿でもあるし
121 21/08/08(日)21:29:39 No.832732339
>天下取るまでの立ち回りは怪物だよね >なんか晩年のせいか最近過小評価されてる気がする >信長の野望でも優秀ではあるけど信玄や謙信はもちろん有能特技持ちの信繁政宗にさえ負けたり 中国攻め辺りからの強さは異常 それ以前も別に弱いわけではなく強いんだが
122 21/08/08(日)21:29:41 No.832732362
>景勝さん真っ先に会津に帰って何故か戦準備してますよね… 正直上杉は帰っていいよって言われて帰ったら何で帰ったんじゃ！て言われてるのはちょっと可哀想
123 21/08/08(日)21:29:54 No.832732472
武将としては本当に化け物だと思うこの人
124 21/08/08(日)21:30:05 No.832732578
織田家をもっと尊重すべきだったとかそんなん
125 21/08/08(日)21:30:07 No.832732600
>前田はとっしーの跡継ぎがイマイチだし 前田家の安泰を考えるならあれで正解 そもそも利家からして晩年は調整役で自分が上に立つタイプではないし
126 21/08/08(日)21:30:13 No.832732656
>秀吉は今で言うところのベンチャー企業社長だったんだろうな >イケイケガンガンで事業拡大して成功したから >天下統一後も更に朝鮮も手にできると考えてしまった 本当は明を攻めるはずだったけど朝鮮で止まってしまっただけだな あと中国は東から攻めるのは成功しない歴史あるのを首脳部が知らない訳が無いから人の意見を聞く度量も失っていた
127 21/08/08(日)21:30:18 No.832732721
>一応信用どうこうじゃなくて >朝鮮に近い西国が優先出兵で遠い東国は後方支援重視という方針だったんだ… 正直土地を恩賞として渡している以上新しい土地を確保しないと恩賞あげられないし…
128 21/08/08(日)21:30:29 No.832732826
化け物じゃなきゃ天下は取れねえ…
129 21/08/08(日)21:30:34 No.832732882
>武将としては本当に化け物だと思うこの人 兵糧攻め大好きなイメージ
130 21/08/08(日)21:30:58 No.832733124
むしろ近年は家康を過小評価気味な気がする
131 21/08/08(日)21:31:04 No.832733226
信雄はわりと出来た奴だったのかい？ その辺よくわかってないんだ
132 21/08/08(日)21:31:17 No.832733424
上杉は景勝じゃ無理だ 御舘の乱の後がアレ過ぎる
133 21/08/08(日)21:31:17 No.832733433
>秀吉は今で言うところのベンチャー企業社長だったんだろうな 信長が今でいうTシャツ的な服のコレクターで部下にも譲ったりしてるのマジでベンチャー社長っぽくてフフってなっちゃう
134 21/08/08(日)21:31:31 No.832733605
>正直土地を恩賞として渡している以上新しい土地を確保しないと恩賞あげられないし… 滝川さんはあんな田舎に大領もらうより茶器がええんじゃあ！って泣いてたじゃん！ この路線利休切ってやめたんだっけ…？
135 21/08/08(日)21:31:33 No.832733630
>信雄はわりと出来た奴だったのかい？ >その辺よくわかってないんだ 家を残しただけで他の織田一族より有能
136 21/08/08(日)21:31:34 No.832733632
せっかく明はニート皇帝という絶好の攻め時だったのに
137 21/08/08(日)21:31:34 No.832733636
大人しく子作りを完全に中止してたくさん取ってた養子と自分の親戚筋の縁組しまくればよかった
138 21/08/08(日)21:31:44 No.832733755
やった事見れば御館の乱で家中乱して関ヶ原で大減封食らっただけなのに何故か寡黙深謀の人みたいな扱いされる景勝 こいつと輝元が後期戦国の無能トップツーだろ
139 21/08/08(日)21:31:47 No.832733793
秀長が多少長生きていても秀次の時についでに殺したろうし秀次殺さなくても秀頼抱え込んだ家康対秀次になる未来しか見えん
140 21/08/08(日)21:31:58 No.832733908
>>ひでじはひでじでうｎ…みたいな奴だけど >>少なくとも死なせる必要は… >>いや死なせないとまずいくらいアレだった可能性もあるのか >当時の政権中枢はひでじ派ばっかだったから いいですね秀次事件に連座して古参家臣皆殺し よくない
141 21/08/08(日)21:32:02 No.832733946
>novも大陸侵攻に手を出す予定だった説が事実なら天下統一後も普通に先鋒やらされてたかと 恩賞を土地を与えてるシステムな以上は別の恩賞システムを徹底的に与えるか国内の牙を抜きまくらないと海外派兵になるよ それはどの国の歴史も一緒
142 21/08/08(日)21:32:15 No.832734086
>むしろ近年は家康を過小評価気味な気がする だいたい司馬遼太郎の影響だと思う あと成功者よりも悲劇性ある方がウケるよねって
143 21/08/08(日)21:32:19 No.832734118
>秀吉死後一番思慮が浅いのは間違いなく上杉勢なんだよな… あそこの連中はずっと思慮浅い生き方しかしてねえから…
144 21/08/08(日)21:32:19 No.832734122
>むしろ近年は家康を過小評価気味な気がする 西軍史観が声が大きいからな
145 21/08/08(日)21:32:20 No.832734134
>せっかく明はニート皇帝という絶好の攻め時だったのに 皇帝はニートでもまだ下はそこそこしっかりしていた時代だから…
146 21/08/08(日)21:32:37 No.832734308
>せっかく明はニート皇帝という絶好の攻め時だったのに まあ文禄慶長の役が明崩壊の一因になったし…
147 21/08/08(日)21:32:39 No.832734327
こちとら250年ずっと明を落とすことだけ考えて準備してきたんだ！しないとダメだったんだろうけど結果論だろうな…
148 21/08/08(日)21:32:46 No.832734400
>信雄はわりと出来た奴だったのかい？ >その辺よくわかってないんだ 北畠時代はあんまり褒めるところは無い 清州会議以降は有能よりではあるけど秀吉には及ばないからああなったって感じじゃないかな
149 21/08/08(日)21:32:52 No.832734454
信雄は戦が弱いのが致命的欠点 ピンチの時の嗅覚と立ち回りは他に同じ事できる人物少ないと思うし素直に凄いと思う
150 21/08/08(日)21:32:52 No.832734459
>秀吉死後一番思慮が浅いのは間違いなく上杉勢なんだよな… そもそも上杉の配下にそんな豊臣政権へ大事に思っている配下なんていたの？ 上杉家はとても大事だと思っても豊臣への忠義って景勝の義だけでは？
151 21/08/08(日)21:32:54 No.832734484
>むしろ近年は家康を過小評価気味な気がする 家康はむしろ近年評価上がってる気がするなぁ 家康個人からというか江戸時代やっぱスゲーからのその礎築いた家康凄いって流れで
152 21/08/08(日)21:32:55 No.832734491
秀次は優秀だったと思うけどなぁ
153 21/08/08(日)21:33:00 No.832734517
>いいですね秀次事件に連座して古参家臣皆殺し 連座で失職する小早川親子 金吾はキレた
154 21/08/08(日)21:33:25 No.832734706
ぶっちゃけ家康が行こうが秀吉が行こうが唐入りどころか朝鮮さえ攻略できなかったろうしやっぱ無理だよ海外進出
155 21/08/08(日)21:33:25 No.832734711
自分の死後あの世で怒るどころか まーそうなるよねぐらいのヤツ
156 21/08/08(日)21:33:39 No.832734849
>滝川さんはあんな田舎に大領もらうより茶器がええんじゃあ！って泣いてたじゃん！ >この路線利休切ってやめたんだっけ…？ 価値観の先駆けではあるよ でもまあ珍しいパターンだから後世で有名な記録になるんであって… 普通は土地です
157 21/08/08(日)21:33:41 No.832734871
>当時の政権中枢はひでじ派ばっかだったから そこまで基盤硬かったなら本当に豊臣的に秀頼は生まれるべきじゃなかったんだな
158 21/08/08(日)21:33:46 No.832734918
>やった事見れば御館の乱で家中乱して関ヶ原で大減封食らっただけなのに何故か寡黙深謀の人みたいな扱いされる景勝 >こいつと輝元が後期戦国の無能トップツーだろ 御館の乱はあそこで立たなきゃ一生日陰者だろうしまあ
159 21/08/08(日)21:33:49 No.832734941
>>せっかく明はニート皇帝という絶好の攻め時だったのに >まあ文禄慶長の役が明崩壊の一因になったし… 朝鮮もボロボロにされたの考えたらあの時の日本って東アジアの蛮族だったのでは？
160 21/08/08(日)21:33:55 No.832735009
>せっかく明はニート皇帝という絶好の攻め時だったのに 明さんは明さんでまとな皇帝さん少なすぎません？
161 21/08/08(日)21:34:06 No.832735120
家康をナメるやつは天正壬午の乱を知らない 惚れ惚れする電撃戦よ
162 21/08/08(日)21:34:06 No.832735121
>御舘の乱の後がアレ過ぎる かなり良い部下減らしたよな…
163 21/08/08(日)21:34:08 No.832735135
>>秀吉死後一番思慮が浅いのは間違いなく上杉勢なんだよな… >あそこの連中はずっと思慮浅い生き方しかしてねえから… なんなら江戸時代になってもずっと思慮浅いままで 鷹山を養子に迎えてなきゃ大名廃業する寸前にまでなってる
164 21/08/08(日)21:34:09 No.832735138
>やった事見れば御館の乱で家中乱して関ヶ原で大減封食らっただけなのに何故か寡黙深謀の人みたいな扱いされる景勝 >こいつと輝元が後期戦国の無能トップツーだろ 某コーエーゲーだと輝元と景勝の能力雲泥の差があるな… 多分花の慶次とかの人気補正なんだろうが
165 21/08/08(日)21:34:13 No.832735160
1576年に夭折した石松丸が長生きしてたらかなり歴史変わってそう
166 21/08/08(日)21:34:13 No.832735165
一豊は華麗に太閤側に鞍替えしてノリノリでひでじに腹切らせたぞ
167 21/08/08(日)21:34:16 No.832735193
>連座で失職する小早川親子 >金吾はキレた 実子が出来たから無関係の他家に行ってね 秀次処刑したけどお前も危険だから九州行ってね 朝鮮で活躍して危険だから領地没収ね なんでこれで西軍に味方すると思ったのかさっぱりわからない
168 21/08/08(日)21:34:32 No.832735358
兼続が豊臣政権潰したきっかけを作ったようなもん
169 21/08/08(日)21:34:35 No.832735387
ネットのおかげか聞き齧りで過小評価されることが多い気がする秀吉と家康
170 21/08/08(日)21:34:41 No.832735470
信雄は領国統治に関しては比較的優秀だったと言っていい 伊賀攻めのあれはぶっちゃけ家臣団主導だと思う戦後処理で気前よく分配しているのとか信長の叱責内容及び荒木・松永の謀反理由を考えると
171 21/08/08(日)21:34:43 No.832735496
>ぶっちゃけ家康が行こうが秀吉が行こうが唐入りどころか朝鮮さえ攻略できなかったろうしやっぱ無理だよ海外進出 家康が力失えば儲け儲け
172 21/08/08(日)21:34:56 No.832735629
東南アジアの東インド会社に日本人傭兵いたしあの時代の日本人は蛮族だよ
173 21/08/08(日)21:34:57 No.832735637
>>滝川さんはあんな田舎に大領もらうより茶器がええんじゃあ！って泣いてたじゃん！ >>この路線利休切ってやめたんだっけ…？ >価値観の先駆けではあるよ >でもまあ珍しいパターンだから後世で有名な記録になるんであって… >普通は土地です 茶会開く許可みたいなもので派閥作って良いよってサインだったという解釈だったと思う つまりタッキーはお前派閥作るとややこしいから駄目だぜって言われた
174 21/08/08(日)21:34:59 No.832735649
信雄は意図してそれやってたんだろうけどさんざん煽りまくって実際に大坂の陣始まると馬鹿じゃんこいつらって即逃げるムーブ傍目には面白すぎて好き
175 21/08/08(日)21:35:02 No.832735694
毛利隆元とか経済的な目線が一定レベルある大名が複数人生きててアドバイザーになるとか
176 21/08/08(日)21:35:20 No.832735860
>ネットのおかげか聞き齧りで過小評価されることが多い気がする秀吉と家康 スレ画は教科書の範囲でも晩年落ち目だったし…
177 21/08/08(日)21:35:23 No.832735899
>ネットのおかげか聞き齧りで過小評価されることが多い気がする秀吉と家康 秀吉は天下取るまでは相変わらず評価されてるだろ 天下取ってからのムーブで滅んだのが自業自得言われてるだけで
178 21/08/08(日)21:35:25 No.832735928
>信雄は戦が弱いのが致命的欠点 >ピンチの時の嗅覚と立ち回りは他に同じ事できる人物少ないと思うし素直に凄いと思う 信雄は戦は割と強いほうだし自分から最前線に立つ信長タイプだぞ 小牧長久手は政治的な調略で秀吉に負けてる
179 21/08/08(日)21:35:35 No.832736018
秀吉は家康本当に信頼してたんかねえ
180 21/08/08(日)21:35:35 No.832736027
茶器は土地の代わりにこれで何とかなりません…？って無理矢理推し進めたものだし…
181 21/08/08(日)21:35:42 No.832736088
>>せっかく明はニート皇帝という絶好の攻め時だったのに >明さんは明さんでまとな皇帝さん少なすぎません？ 中華帝国は有能な2代目あたりまでが作ったシステムでボロボロになるまで続くイメージ
182 21/08/08(日)21:35:45 No.832736122
>実子が出来たから無関係の他家に行ってね >秀次処刑したけどお前も危険だから九州行ってね >朝鮮で活躍して危険だから領地没収ね >なんでこれで西軍に味方すると思ったのかさっぱりわからない 本当ひどすぎる…
183 21/08/08(日)21:35:50 No.832736184
とっしーの器が小さいのがダメだったと思う
184 21/08/08(日)21:35:51 No.832736196
>あの時の日本って東アジアの蛮族だったのでは？ 日本の歴史の半分以上は最果ての蛮族だろう
185 21/08/08(日)21:35:59 No.832736275
>>正直土地を恩賞として渡している以上新しい土地を確保しないと恩賞あげられないし… >滝川さんはあんな田舎に大領もらうより茶器がええんじゃあ！って泣いてたじゃん！ >この路線利休切ってやめたんだっけ…？ 刀狩りでたくさん刀集めて鑑定で価値付けて褒美にしたし… 個人的には本阿弥家に鑑定に送るたびに刀がどんどん出世していくって笑い話好き
186 21/08/08(日)21:36:01 No.832736301
>信雄はわりと出来た奴だったのかい？ >その辺よくわかってないんだ 余計な事してチョンボするお坊ちゃん 血筋で復帰したから正直能力で家を残したタイプではない
187 21/08/08(日)21:36:03 No.832736319
秀吉の戦の強さヤバイよね 戦の収拾能力というか
188 21/08/08(日)21:36:07 No.832736345
ついこの間まで内乱しまくってたからまあ蛮族
189 21/08/08(日)21:36:09 No.832736358
三成の努力が足りなかった
190 21/08/08(日)21:36:13 No.832736394
輝元は野心だけは毛利随一だよ！
191 21/08/08(日)21:36:24 No.832736482
毛利家はお家が安泰なら割とどうでもいいと思っている節あるし…
192 21/08/08(日)21:36:28 No.832736518
信長から貰った養子が健康で長生きしてれば良かったな ノブの子供で育ての親が猿と出来すぎな設定なのに というかこいつ主人公で架空戦記小説とか既にありそう
193 21/08/08(日)21:36:31 No.832736556
割と真面目に信雄が片桐且元助けてなかったらどうやって家康と講和するつもりだった大阪のバカども・・・
194 21/08/08(日)21:36:34 No.832736576
秀吉が見てたのは西洋の侵略国家の動向だからぶっちゃけ海外進出は考えてなかった
195 21/08/08(日)21:36:43 No.832736668
狸が素直に関東に行った時点でスレ画は狸に強く出られないでしょ
196 21/08/08(日)21:36:44 No.832736680
>かなり良い部下減らしたよな… 何が酷いって明確に反発したのはマシな方でどの文章からも消息が消滅してるのが山浦景国はじめゴロゴロいること
197 21/08/08(日)21:36:54 No.832736817
戦が強けりゃさらに浮上の目あったよな信雄
198 21/08/08(日)21:36:55 No.832736825
>>せっかく明はニート皇帝という絶好の攻め時だったのに >明さんは明さんでまとな皇帝さん少なすぎません？ 皇帝が暗君でも回るような官僚システム作れてたから… そのシステムも腐ったから滅んだけど
199 21/08/08(日)21:37:11 No.832737013
>毛利家はお家が安泰なら割とどうでもいいと思っている節あるし… その辺は毛利元就の遺言だからな…
200 21/08/08(日)21:37:13 No.832737040
仮に朝鮮侵攻出来たとしたらその後明にカチコミ出来たの？
201 21/08/08(日)21:37:21 No.832737106
ストッパー機能が低下して倫理観も低下してそのくせ領土欲や自己顕示欲は増大した元就って感じだよ輝元は
202 21/08/08(日)21:37:24 No.832737149
>家康が力失えば儲け儲け 家康がいなくても豊家安泰には繋がらないよ
203 21/08/08(日)21:37:31 No.832737206
子供多く作って親族増やすかな
204 21/08/08(日)21:37:33 No.832737225
内乱なら他所の国もいくらでもやってっから一緒よ一緒
205 21/08/08(日)21:37:43 No.832737304
>輝元は野心だけは毛利随一だよ！ 天下望むなって言い残したのにバカ孫がー！
206 21/08/08(日)21:37:47 No.832737352
>仮に朝鮮侵攻出来たとしたらその後明にカチコミ出来たの？ 維持が無理 当時の朝鮮半島うまあじないし
207 21/08/08(日)21:37:56 No.832737426
>信長から貰った養子が健康で長生きしてれば良かったな >ノブの子供で育ての親が猿と出来すぎな設定なのに >というかこいつ主人公で架空戦記小説とか既にありそう 実子だけど早くに亡くなった秀勝とnovからの養子で早くに亡くなった秀勝がいるからややこしい
208 21/08/08(日)21:38:01 No.832737481
>仮に朝鮮侵攻出来たとしたらその後明にカチコミ出来たの？ 周囲にモンゴルとかヌルハチとかやべえのいたしなあ
209 21/08/08(日)21:38:10 No.832737569
結城秀康を跡継ぎにしてたらワンチャン ワンチャン徳川執権体制
210 21/08/08(日)21:38:15 No.832737622
>仮に朝鮮侵攻出来たとしたらその後明にカチコミ出来たの？ 補給線が無いから無理 逆に明は長江から援軍と資材が無限に補給される
211 21/08/08(日)21:38:23 No.832737707
どうでもいいけど大人になってから調べるまで織田のぶおだと思ってた
212 21/08/08(日)21:38:29 No.832737753
>戦が強けりゃさらに浮上の目あったよな信雄 戦も割と強いぞ信勝 ただ天下統べる器では無かった
213 21/08/08(日)21:38:32 No.832737785
>仮に朝鮮侵攻出来たとしたらその後明にカチコミ出来たの？ 現地の国力不足で無理 リサーチが圧倒的に足りてねえ
214 21/08/08(日)21:38:44 No.832737879
>家康がいなくても豊家安泰には繋がらないよ コレはあるな 少なくともどっかで兄弟げんか始めてると思うな
215 21/08/08(日)21:38:52 No.832737981
のーぶーかーつー！
216 21/08/08(日)21:39:00 No.832738066
>>あの時の日本って東アジアの蛮族だったのでは？ >日本の歴史の半分以上は最果ての蛮族だろう たった数丁しか持ち込まれなかった銃を数十年後には世界一位の保有数にする国だぞ 蛮族以外の何者でもない
217 21/08/08(日)21:39:09 No.832738156
>というかこいつ主人公で架空戦記小説とか既にありそう たしかあった
218 21/08/08(日)21:39:16 No.832738218
実子の羽柴秀勝 ノブからの養子の羽柴秀勝 信雄の息子で豊臣秀雄（読み方が同じ可能性あり）
219 21/08/08(日)21:39:16 No.832738225
逆にタヌキいなかったら天下取れなかったんじゃなかろか
220 21/08/08(日)21:39:17 No.832738240
伊賀攻めばかり言われるけどそれ以降は結構ちゃんとやってるからな信雄
221 21/08/08(日)21:39:45 No.832738480
でも明王朝は日本軍よりに十分の一も少ない女真族に征服される事になった 違いは最高権力者である愛新覚羅自ら軍を率いていた事 現地に最高権力者が指揮しない事の不利を分からぬ秀吉とは思えぬが やはり老いで自ら海外遠征は億劫だったのかもな
222 21/08/08(日)21:39:54 No.832738573
輝元は隆景叔父さんの殴りようが足りなかったんだろうな…
223 21/08/08(日)21:39:54 No.832738575
もともとあった両班の収奪に加えて突然やってきた日本と明のせいで国土が滅茶苦茶になった朝鮮及びその人民は本当にとばっちり以外の何物でもない
224 21/08/08(日)21:39:57 No.832738603
>>というかこいつ主人公で架空戦記小説とか既にありそう >たしかあった やっぱあるんだ 設定だけ見ればめっちゃ華があるもんな
225 21/08/08(日)21:40:13 No.832738713
>どうでもいいけど大人になってから調べるまで織田のぶおだと思ってた 実はのぶおかのぶかつかはまだ分かってないんだ のぶかつは2度も裏切った弟と同じ読みだから信長が許すかなってのもあるし
226 21/08/08(日)21:40:16 No.832738736
>輝元は野心だけは毛利随一だよ！ 佐野道可事件といい杉元宣の件といい 輝元がl主体的に行動した時はロクな結果にならない…
227 21/08/08(日)21:40:18 No.832738756
>仮に朝鮮侵攻出来たとしたらその後明にカチコミ出来たの？ 名君が3代続いた上明が腐敗してさらに裏切りがでてようやく落せる国だし無理でしょ
228 21/08/08(日)21:40:23 No.832738804
豊臣政権下での信雄って役割も仕事ぶりもかなり影響力でかくてそりゃ難癖付けてクビ飛ばすわってなるくらいには確かに怖い そして難癖でクビ飛ばしたらそりゃみんな幻滅するわ
229 21/08/08(日)21:40:29 No.832738865
>結城秀康を跡継ぎにしてたらワンチャン 結局養子入りの徳川の血も入ってますけどね
230 21/08/08(日)21:40:34 No.832738910
>逆にタヌキいなかったら天下取れなかったんじゃなかろか 取れるか取れないかでいうと多分取れてたけどもっと時間かかるんでないか
231 21/08/08(日)21:40:34 No.832738913
秀吉「明国攻めるから通り道として朝鮮使わせてくだち！」 これなんで認めると思ってたんです？
232 21/08/08(日)21:40:46 No.832739035
>というかこいつ主人公で架空戦記小説とか既にありそう なんなら複数ある ラノベでもある
233 21/08/08(日)21:41:02 No.832739162
>結城秀康を跡継ぎにしてたらワンチャン そういや次男坊養子に貰ってたんだよな めっちゃ懐いてたんだし秀康跡目はありだよな…
234 21/08/08(日)21:41:11 No.832739241
ただ隆景は隆景で黒田如水くらいしかまともな人脈作っていないから天下政権相手の対応だと輝元のほうが上だったと思う…隆景が死ぬまではね
235 21/08/08(日)21:41:14 No.832739264
>>仮に朝鮮侵攻出来たとしたらその後明にカチコミ出来たの？ >維持が無理 >当時の朝鮮半島うまあじないし 現代にも通じるけど朝鮮半島をゴミすることで中国沿岸の安全保障にしてたんだよな つまり日本が朝鮮半島に進行したり支援するのは中国への敵対行動 この時代から中国とは明確に敵だね
236 21/08/08(日)21:41:16 No.832739290
明の没落には対秀吉の援軍費用も一枚かんでなかったっけ
237 21/08/08(日)21:41:17 No.832739303
>秀吉「明国攻めるから通り道として朝鮮使わせてくだち！」 >これなんで認めると思ってたんです？ 似たような文書モンゴルから貰ってﾄｷﾑﾈｪも全く信じなかったし…
238 21/08/08(日)21:41:18 No.832739306
>逆にタヌキいなかったら天下取れなかったんじゃなかろか 出来たかもしれんけど家康が下ったことでサクサクにはなったな
239 21/08/08(日)21:41:38 No.832739480
毛利は元春も隆景も兄上があんなに優秀な政治家だとは思わんかった…で輝元甘やかし過ぎ
240 21/08/08(日)21:41:39 No.832739493
淀が他所の男に種付けされなきゃ良かったんだな
241 21/08/08(日)21:41:50 No.832739600
秀次事件の秀次重臣で許された数少ない例が信雄の元重臣の滝川雄利なの面白いよね 関ヶ原の後も西軍について家潰されたのに復活してたりこいつ凄いってなる
242 21/08/08(日)21:42:09 No.832739796
割と三成より暗黒JKの方が豊臣崩壊助長してる気がする
243 21/08/08(日)21:42:18 No.832739874
>この時代から中国とは明確に敵だね 明だけに明確にってかガハハ
244 21/08/08(日)21:42:34 No.832740045
仮に万が一よしんば朝鮮確保できたところで維持できる気がしない
245 21/08/08(日)21:42:37 No.832740076
毛利と上杉がまともだったらまだ豊臣政権延命できたかもな
246 21/08/08(日)21:42:42 No.832740129
>戦が強けりゃさらに浮上の目あったよな信雄 とはいえ実際の実績以上に信雄が戦強かったら相当な名将レベルになっちゃうしそれじゃ普通に浮上するなって
247 21/08/08(日)21:42:48 No.832740190
三成ってどう見ても毛利他有力西軍勢のスケープゴートだし…
248 21/08/08(日)21:43:09 No.832740415
家康のおかげでよくわからん大名や公家の対応ができたよ やっぱ農民だと公家や武家の考えがよくわからんってなるし
249 21/08/08(日)21:43:11 No.832740443
おい沼地行ってこい 仰せのままに できるヤツは違う 秀吉も理解したはず
250 21/08/08(日)21:43:37 No.832740688
>なんなら複数ある マジか >ラノベでもある マジか！
251 21/08/08(日)21:43:43 No.832740745
>>>仮に朝鮮侵攻出来たとしたらその後明にカチコミ出来たの？ >>維持が無理 >>当時の朝鮮半島うまあじないし >現代にも通じるけど朝鮮半島をゴミすることで中国沿岸の安全保障にしてたんだよな >つまり日本が朝鮮半島に進行したり支援するのは中国への敵対行動 >この時代から中国とは明確に敵だね つっても江戸幕府になったらオランダと並んで唯一交易してる国が清だしこの頃は友好国では？
252 21/08/08(日)21:43:45 No.832740765
>三成ってどう見ても毛利他有力西軍勢のスケープゴートだし… それはそうだけどそれまでにヘイト買いまくってた三成も悪い
253 21/08/08(日)21:43:54 No.832740853
>仮に万が一よしんば朝鮮確保できたところで維持できる気がしない 当時だと海一つ間にあったら本国との意思疎通だけでも厳しいだろうな
254 21/08/08(日)21:43:57 No.832740878
JKそんなにやばかったっけ
255 21/08/08(日)21:44:03 No.832740944
>三成ってどう見ても毛利他有力西軍勢のスケープゴートだし… それにしたって何が豊臣の天下だよ死ねバーカ！となった大名増やし過ぎだし
256 21/08/08(日)21:44:04 No.832740956
滝川家は織田家の重鎮だからな そう滅びんよ
257 21/08/08(日)21:44:08 No.832741001
>三成ってどう見ても毛利他有力西軍勢のスケープゴートだし… いいよね ノリノリで決起状に署名して家康宛の弾劾状にも署名してるのにいや俺たち無理やり西軍に入れられたんですって言う島津
258 21/08/08(日)21:44:10 No.832741021
>現代にも通じるけど朝鮮半島をゴミすることで中国沿岸の安全保障にしてたんだよな >つまり日本が朝鮮半島に進行したり支援するのは中国への敵対行動 >この時代から中国とは明確に敵だね どうしても立地的に中国と日本の間にあるからねぇ 取り合いや影響力を深めたい両者がぶつからざるを得ない そもそも遣隋使以前の倭の五王時代からこのあたりの影響力行使のやりとりはされてるくらい根の深い話
259 21/08/08(日)21:44:11 No.832741026
豊狸 臣味 最噌 高漏
260 21/08/08(日)21:44:20 No.832741131
>三成ってどう見ても毛利他有力西軍勢のスケープゴートだし… きっかけ作って奔走したのは三成だから 総大将じゃないから責任ないとはならないかな
261 21/08/08(日)21:44:38 No.832741295
正直関ヶ原の三成は家康が東行くときに最初から連れてったら東軍に居てもおかしくないんじゃ？とか言われるぐらいだしなあ 宇喜多の坊っちゃんと輝元が悪いよー
262 21/08/08(日)21:44:50 No.832741388
西軍って何すれば勝てたの
263 21/08/08(日)21:44:58 No.832741476
朝鮮半島は今も昔も緩衝地帯になる運命だからな… 何もかんも立地が悪い
264 21/08/08(日)21:45:10 No.832741588
仮に御子息がすくすく育っていても 家康にいちゃもんつけて戦うには ナンバーツー以下の層薄過ぎない？
265 21/08/08(日)21:45:17 No.832741674
毛利は重臣一同がやばくなったら全力でケツまくろうで一致しているのが輝元の性格を皆がどう思っていたかを端的に表している まあ輝元は輝元でそのへんの動きを認めているけれども
266 21/08/08(日)21:45:19 No.832741695
>西軍って何すれば勝てたの 仲良くする
267 21/08/08(日)21:45:19 No.832741697
輝元が大坂城から退去しなかったらどうなったんだろうな…
268 21/08/08(日)21:45:22 No.832741747
三成に一番責任があるのは間違いないでしょ
269 21/08/08(日)21:45:24 No.832741784
そりゃずっ友の大谷が勝てるわけないけどやるの？しちゃうわけだし
270 21/08/08(日)21:45:33 No.832741899
>>>>仮に朝鮮侵攻出来たとしたらその後明にカチコミ出来たの？ >>>維持が無理 >>>当時の朝鮮半島うまあじないし >>現代にも通じるけど朝鮮半島をゴミすることで中国沿岸の安全保障にしてたんだよな >>つまり日本が朝鮮半島に進行したり支援するのは中国への敵対行動 >>この時代から中国とは明確に敵だね >つっても江戸幕府になったらオランダと並んで唯一交易してる国が清だしこの頃は友好国では？ そりゃあ政権変わってるから挨拶して関係再構築してるだろ
271 21/08/08(日)21:45:35 No.832741923
>西軍って何すれば勝てたの 福島が引き返して三法師撃破する前に東海道攻略して江戸城急襲
272 21/08/08(日)21:45:35 No.832741929
>西軍って何すれば勝てたの 東軍に三成がつく
273 21/08/08(日)21:45:35 No.832741935
>西軍って何すれば勝てたの 関ヶ原起こさない いやほんとに
274 21/08/08(日)21:45:54 No.832742153
>>西軍って何すれば勝てたの >仲良くする うーん無理！
275 21/08/08(日)21:46:03 No.832742236
薩摩の夜襲作戦採用
276 21/08/08(日)21:46:09 No.832742298
三成自体秀吉亡くなってからしばらくは家康と親しくしてるのがもう本当
277 21/08/08(日)21:46:11 No.832742322
>宇喜多の坊っちゃんと輝元が悪いよー 輝元に期待するのが悪い
278 21/08/08(日)21:46:13 No.832742339
>>仮に万が一よしんば朝鮮確保できたところで維持できる気がしない >当時だと海一つ間にあったら本国との意思疎通だけでも厳しいだろうな 白村江までは一応朝鮮半島に影響力を維持できていたらしいから可能不可能で言えば可能じゃないかな そのへんの経緯があったから逆に慢心してた可能性もあるかもだけど
279 21/08/08(日)21:46:20 No.832742395
家康より東で挙兵すれば家康が西軍になって西軍が勝つという頓智が本当にひどい回答で好き
280 21/08/08(日)21:46:26 No.832742444
なんで秀吉の死後みんな徳川殿に頼らなかったの？アホなの？
281 21/08/08(日)21:46:34 No.832742527
>西軍って何すれば勝てたの まず戦わない 戦う前に豊臣体制を維持できるシステムを作れなかったのがアウト たぬきは結局豊臣が出来なかったところをシステム化できたので260年も維持できたわけなので…
282 21/08/08(日)21:46:52 No.832742695
なんやかんなで信孝にはきっちり勝ってるからな信雄
283 21/08/08(日)21:46:58 No.832742748
>西軍って何すれば勝てたの とっとと畿内押えて東進して尾張くらいまで押える 間違っても岐阜は落されてはいけない
284 21/08/08(日)21:47:00 No.832742763
糊口しのぎに養子縁組しようにもそもそも本家筋の子供が娘すらロクにいねーんだもの豊臣家…
285 21/08/08(日)21:47:01 No.832742779
三成のバックが朝廷だからこっちについたらまた腐った戦国時代に逆戻りよ
286 21/08/08(日)21:47:19 No.832742973
本能寺を完璧に成功させて明智の天下にしよう
287 21/08/08(日)21:47:22 No.832743009
三成は敵の総大将扱いされる割には子供たち徳川に普通に許されてるからな…
288 21/08/08(日)21:47:27 No.832743065
三成が早くから動いてることはありえないんだ 何故なら三成のズッ友の真田のお兄ちゃんが「突然こんな事になってごめんね」って手紙を受け取って保管してるから
289 21/08/08(日)21:48:14 No.832743614
>本能寺を完璧に成功させて明智の天下にしよう ちゃんと準備してたら信長通過して失敗するし無理じゃねえかな…
290 21/08/08(日)21:48:16 No.832743642
ミッチーには無理だろ…
291 21/08/08(日)21:48:24 No.832743717
戦したいならせめて少なくとも秀頼が大人になるまで我慢しろ
292 21/08/08(日)21:48:27 No.832743763
>なんやかんなで信孝にはきっちり勝ってるからな信雄 他の名称とかでも大きな負けや失点が目立つとそのイメージにかなり引っ張られるからね まあそれだけ節目で負ける人間は天運武運もないって事なんだろうが
293 <a href="mailto:一応大名になった父上">21/08/08(日)21:48:28</a> [一応大名になった父上] No.832743770
(まずいのう…源三郎が徳川方に残留したとは死んでも言えんわい…) 「こちらはすこぶる順調ですぞ治部殿」
294 21/08/08(日)21:48:33 No.832743817
別に秀頼がついてた訳でもないんでしょ？西軍って
295 21/08/08(日)21:48:48 No.832744031
豊臣政権がそのままで家康がいなければ美味い汁啜れる三成よりデカいやつは複数いるからな… 宇喜多くんはどう思う？
296 21/08/08(日)21:48:49 No.832744039
>糊口しのぎに養子縁組しようにもそもそも本家筋の子供が娘すらロクにいねーんだもの豊臣家… 秀長も朝日姫も実子おらんしな…
297 21/08/08(日)21:48:58 No.832744127
>>西軍って何すれば勝てたの >まず戦わない >戦う前に豊臣体制を維持できるシステムを作れなかったのがアウト >たぬきは結局豊臣が出来なかったところをシステム化できたので260年も維持できたわけなので… 個人の裁量に依存したのが信長から続く秀吉の評価基準だからな 平時だとお家の総合力で判断してあげるべきだった それしようとした秀次が秀吉との仲違いで排除されたが自然な流れかな…
298 21/08/08(日)21:49:00 No.832744151
>>>仮に万が一よしんば朝鮮確保できたところで維持できる気がしない >>当時だと海一つ間にあったら本国との意思疎通だけでも厳しいだろうな >白村江までは一応朝鮮半島に影響力を維持できていたらしいから可能不可能で言えば可能じゃないかな >そのへんの経緯があったから逆に慢心してた可能性もあるかもだけど あれも実効支配してたのは伽耶くらいであとは半島三国志状態の百済のケツ持ちしてたからできた事っぽいからな…
299 21/08/08(日)21:49:04 No.832744184
あの体制だとスレ画本人が長生きする以外の手はないんじゃないだろうか…
300 21/08/08(日)21:49:25 No.832744420
>別に秀頼がついてた訳でもないんでしょ？西軍って 豊臣の内紛でしか無いぞ関ヶ原は
301 21/08/08(日)21:49:32 No.832744480
>何故なら三成のズッ友の真田のお兄ちゃんが「突然こんな事になってごめんね」って手紙を受け取って保管してるから 佞臣三成が全部悪いって風潮になってるから隠しとこ…
302 21/08/08(日)21:49:43 No.832744587
家康は西軍大将の前田利家と関ヶ原で雌雄を決する覚悟だったが 利家は亡くなり運命まで味方しているよう感ある 利家は豊臣を支える覚悟だったので生きていたら関が原はどっちに転ぶか分からなかったかもしれｎ
303 21/08/08(日)21:49:51 No.832744672
致命的な一つに公家とつながりの深い細川を怒らせたこと
304 21/08/08(日)21:50:04 No.832744806
家康信長は子供多いけど秀吉少なすぎるよ
305 21/08/08(日)21:50:21 No.832744981
>致命的な一つに公家とつながりの深い細川を怒らせたこと あいつ地味な割に結構な重要人物だよな…
306 21/08/08(日)21:50:31 No.832745079
>別に秀頼がついてた訳でもないんでしょ？西軍って 名目上はね 輝元が秀頼のすぐ側にいて大阪城で働いてた臣下はほぼ西軍についたけど名目上はね
307 21/08/08(日)21:50:48 No.832745256
実子は4人でうち3人が早世だっけ秀吉
308 21/08/08(日)21:50:49 No.832745265
>まあそれだけ節目で負ける人間は天運武運もないって事なんだろうが その点での一番の節目の小牧長久手は狙ってやったならホントに凄いムーブしてると思う
309 21/08/08(日)21:51:04 No.832745435
秀次事件と文禄慶長の役やらずに関ヶ原描く無双は無茶してるよな
310 21/08/08(日)21:51:09 No.832745487
天才のワンマンでもってた会社は天才が衰えたらもうだめなんだな
311 21/08/08(日)21:51:19 No.832745602
織田家と豊臣家の継承の失敗例で2例もケーススタディできた家康
312 21/08/08(日)21:51:23 No.832745650
>家康は西軍大将の前田利家と関ヶ原で雌雄を決する覚悟だったが >利家は亡くなり運命まで味方しているよう感ある >利家は豊臣を支える覚悟だったので生きていたら関が原はどっちに転ぶか分からなかったかもしれｎ 利家存命中は家康も事を荒立てないだろうし 家康利家双方に恩がある大名も多いのでそもそも戦は起こらない
313 21/08/08(日)21:51:42 No.832745908
光秀はそれなりに能力あったと思うんだ だがスレ画が真っ先に敵になる
314 21/08/08(日)21:51:53 No.832746016
>織田家と豊臣家の継承の失敗例で2例もケーススタディできた家康 中国の失敗例もたくさん入ってきてるだろうしなあ
315 21/08/08(日)21:52:03 No.832746115
>>別に秀頼がついてた訳でもないんでしょ？西軍って >名目上はね >輝元が秀頼のすぐ側にいて大阪城で働いてた臣下はほぼ西軍についたけど名目上はね うーんこれは国家安康しちゃってもしょうがないね
316 21/08/08(日)21:52:20 No.832746238
バックアップ何系統作んねん狸
317 21/08/08(日)21:52:23 No.832746259
信雄はあんな微妙なラインの立ち位置でちゃんと家残したのは凄いよ
318 21/08/08(日)21:52:31 No.832746328
>あれも実効支配してたのは伽耶くらいであとは半島三国志状態の百済のケツ持ちしてたからできた事っぽいからな… その伽耶も実は百済から五経博士（法令や文書・歴史などに精通した当時最高のエリート）をもらえるからって手放してるからね このあたりの大和朝廷は勉強しようとする努力ヤバいよ本当
319 21/08/08(日)21:52:40 No.832746422
>利家は豊臣を支える覚悟だったので生きていたら関が原はどっちに転ぶか分からなかったかもしれｎ 申し訳ないが時点でかなり移動するのもツライ状態の人だと どんな優秀でもついてくる人減るぞ…
320 21/08/08(日)21:52:41 No.832746428
利家もすぐに亡くなったのは家康からしたらえっ！？いいんですか！？過ぎる
321 21/08/08(日)21:52:42 No.832746438
>天才のワンマンでもってた会社は天才が衰えたらもうだめなんだな いや継げる人ちゃんと育てればいいだけだから
322 21/08/08(日)21:52:47 No.832746494
家康は殆どやり切って死ねるの本当にやばい
323 21/08/08(日)21:53:24 No.832746847
やっぱ衆道で諸将の心掴まないとな
324 21/08/08(日)21:53:25 No.832746866
吾妻鏡オタクの神君が過去から学ばないはずがないからな…
325 21/08/08(日)21:53:25 No.832746867
>>まあそれだけ節目で負ける人間は天運武運もないって事なんだろうが >その点での一番の節目の小牧長久手は狙ってやったならホントに凄いムーブしてると思う その後の動きとその結果の変な面白さと頭のよさ感じさせる例が多いし見るべきところ多い人だよね信雄
326 21/08/08(日)21:53:30 No.832746902
孫の代ことをズバッと決めておいたのは家康の地味なファインプレイだったと思う
327 21/08/08(日)21:53:31 No.832746921
>>天才のワンマンでもってた会社は天才が衰えたらもうだめなんだな >いや継げる人ちゃんと育てればいいだけだから 秀吉派ってほぼ現場の叩き上げで次の育て方分かってたのかな…
328 21/08/08(日)21:53:40 No.832747001
>家康は殆どやり切って死ねるの本当にやばい 大阪の陣終わって数年後に死ぬのは何というか運命だなって
329 21/08/08(日)21:53:45 No.832747044
>利家もすぐに亡くなったのは家康からしたらえっ！？いいんですか！？過ぎる 当人的には多分なにも良くねえよどうなってんだよこれ全部俺がやるのかよ…だったと思うよ
330 21/08/08(日)21:53:49 No.832747084
親族経営で一番支えてた弟が先に死んで 弟が死んだから弟が庇ってた利休ころそ…した結果 内務のトップと折衝のトップが同時に消えてなくなるの致命的すぎん…？
331 21/08/08(日)21:54:21 No.832747410
>秀吉派ってほぼ現場の叩き上げで次の育て方分かってたのかな… ちゃんと育ててはいた ころした
332 21/08/08(日)21:54:34 No.832747551
>やっぱ衆道で諸将の心掴まないとな タヌキも可愛いケツが好きだったと聞く
333 21/08/08(日)21:54:51 No.832747740
秀吉が死んだ途端宇喜多・島津が即お家騒動起こしてその処理に奔走させられている時点で政権首班を務める旨味はない
334 21/08/08(日)21:55:05 No.832747898
豊臣政権の致命的なとこは秀吉が優秀すぎて一門が少なかろうが譜代が少なかろうが1人で解決できちゃったとこだよね 個人に頼る体制が長続きするはずもなく
335 21/08/08(日)21:55:08 No.832747915
利家死ななきゃ七将襲撃も起きないから三成失脚もないし 景勝も国に帰らない 関ケ原がおきない…
336 21/08/08(日)21:55:17 No.832748005
>親族経営で一番支えてた弟が先に死んで >弟が死んだから弟が庇ってた利休ころそ…した結果 >内務のトップと折衝のトップが同時に消えてなくなるの致命的すぎん…？ 本人にパワーがありすぎて身内でない能力のある人自体はいるから 回るっちゃ回っちゃうんだよなそれで
337 21/08/08(日)21:55:37 No.832748194
秀吉は家康以上になんなら信長以上にガチガチの天才型過ぎて自分の威光で成り立ってるものをシステマイズするのは無理だったと思うよ
338 21/08/08(日)21:55:42 No.832748252
小牧長久手で織田の力が家康に傾いていたのが関が原で役に立った 織田に恩を売れたわけだし
339 21/08/08(日)21:56:12 No.832748581
利家は豊臣以降の動向は良くも悪くも身の程を分かってる人に見えるから年取ってから残ったのは変わり身の早さと柔軟さという理想的な境地 家を残すならこの上ない
340 21/08/08(日)21:56:21 No.832748663
次代へ繋ぐシステムを作れなかった時点で織田家のお家騒動から何も学んでないよね
341 21/08/08(日)21:56:32 No.832748767
>秀吉は家康以上になんなら信長以上にガチガチの天才型過ぎて自分の威光で成り立ってるものをシステマイズするのは無理だったと思うよ 逆に考えるとシステム化するってことは自分の居場所を失う行為なのよね 詰んでるわ
342 21/08/08(日)21:56:39 No.832748828
まあ良くも悪くも多分どっちかと言うと悪い方向に秀吉ワンマンだったと思う 細かいところまでとにかく首突っ込んでくる指示魔だったみたいだし秀吉
343 21/08/08(日)21:56:53 No.832748978
>利家死ななきゃ七将襲撃も起きないから三成失脚もないし >景勝も国に帰らない >関ケ原がおきない… 更に保険打つなら兼続を何とかして亡き者にしとかないと類似イベントが起きる…
344 21/08/08(日)21:57:07 No.832749087
>次代へ繋ぐシステムを作れなかった時点で織田家のお家騒動から何も学んでないよね システムは作れてた 潰した
345 21/08/08(日)21:57:11 No.832749127
>孫の代ことをズバッと決めておいたのは家康の地味なファインプレイだったと思う 家光のやんちゃ話と付き合わされる家臣の話好き 失敗した家臣が家光の名前を頑なに出さずにいたシーンを見てほっこりする秀忠も好き
346 21/08/08(日)21:57:23 No.832749242
>つっても江戸幕府になったらオランダと並んで唯一交易してる国が清だしこの頃は友好国では？ 清は商人の交易を黙認してるだけで 江戸幕府とは国交結んでないぞ
347 21/08/08(日)21:57:33 No.832749345
ちゃんと次世代にも何なら家臣にもそのへんの柔軟さと判断力継承されてるからな前田家 あの家のそういう自由さなんなの
348 21/08/08(日)21:57:48 No.832749482
本来豊臣も織田家のおかげで大きくなったんだからブーメラン突き刺さって返ってきたってわけだよな
349 21/08/08(日)21:58:01 No.832749610
家康は鎌倉の後継者問題のしっちゃかめっちゃかを記録した吾妻鏡愛読してたもんな…
350 21/08/08(日)21:58:41 No.832749950
小牧長久手の戦いは家康が勝ったけど 秀吉はまだまだ何度でも決戦挑める兵力があり 家康敗北滅亡は時間の問題だった ところがこのタイミングで関西で大地震が起きて復興にリソース回さなければならなくなりやむを得ず停戦 運命の悪戯すぎる
351 21/08/08(日)21:58:44 No.832749974
>あの家のそういう自由さなんなの いいだろ元黒母衣衆だぜ
352 21/08/08(日)21:58:52 No.832750060
まあ家康も息子周りやらかしがなかったわけではないが…
353 21/08/08(日)21:58:55 No.832750091
西軍と東軍で親子分けた大名は賢い 切腹しろって言う配下は死ね
354 21/08/08(日)21:59:17 No.832750289
とっしーはロリコンばかり言われる…
355 21/08/08(日)21:59:22 No.832750330
>まあ家康も息子周りやらかしがなかったわけではないが… やらかしあってもカバーできてるからな…
356 21/08/08(日)21:59:33 No.832750417
>本来豊臣も織田家のおかげで大きくなったんだからブーメラン突き刺さって返ってきたってわけだよな そりゃ仕えてた織田家を解体した男として記憶されてるもんね同世代以降には おめーもそれされるぞって このへんは日本でも中国でも似た例いくらでもある…
357 21/08/08(日)21:59:35 No.832750426
>本来豊臣も織田家のおかげで大きくなったんだからブーメラン突き刺さって返ってきたってわけだよな というか片桐追放の時とかに暴走してたの織田の一派も含まれてるから 豊臣滅亡にはわりと織田家も関係してくる
358 21/08/08(日)21:59:41 No.832750469
鎌倉の後継問題や後の関東30年戦争を学んでたらそらたぬきちも必死で仕組み作りますわ
359 21/08/08(日)21:59:47 No.832750519
>まあ家康も息子周りやらかしがなかったわけではないが… 可愛いですよね長男
360 21/08/08(日)22:00:42 No.832751054
押込未遂の嫡男殺したケースの失敗例がすぐ近くに居たのも運が良いよね家康
361 21/08/08(日)22:00:56 No.832751182
有楽斎やその息子が豊臣家内で権力争いしてたのとか中々知られんよな
362 21/08/08(日)22:01:14 No.832751351
>西軍と東軍で親子分けた大名は賢い >切腹しろって言う配下は死ね 鋸引きはドン引きなんですよ…
363 21/08/08(日)22:01:20 No.832751416
秀康が出来た息子すぎる 自分の立ち位置を知り尽くして秀忠相手に節度ある態度を取れるってだけでも
364 21/08/08(日)22:01:22 No.832751439
とっしーは義理で動いたり激情で動いたり急に実利を取ったりなんか色々と激しい人だけどそういうのやりきったのか年取ったらすっかり老成の完全体になった感
365 21/08/08(日)22:01:47 No.832751678
>とっしーは義理で動いたり激情で動いたり急に実利を取ったりなんか色々と激しい人だけどそういうのやりきったのか年取ったらすっかり老成の完全体になった感 そろばん叩くの大好きだからな…
366 21/08/08(日)22:01:53 No.832751741
北条と今川残党を抱えてると公家と凄いスムーズに事が運んじまうんだ
367 21/08/08(日)22:01:57 No.832751778
関ヶ原の頃の織田は子世代の秀信と秀雄が西軍ついて東軍には有楽しか居なくて信雄は大阪でどうしようもなくなって引きこもりだから大惨事なんだ
368 21/08/08(日)22:01:59 No.832751800
大阪人って秀吉のこと神格化してそう
369 21/08/08(日)22:02:21 No.832751996
>秀康が出来た息子すぎる >自分の立ち位置を知り尽くして秀忠相手に節度ある態度を取れるってだけでも ちょっと家康秀康秀忠のトライアングルが強固すぎる 俗説に言う不仲は行動記録を追う限りはなかったみたいね
370 21/08/08(日)22:02:51 No.832752233
>大阪人って秀吉のこと神格化してそう まあ神社もあるしな
371 21/08/08(日)22:02:57 No.832752287
能力的には戦国最強の天才秀吉に後継者さえいれば日本も違っただろうな 家康程度じゃ身内の利益のために停滞させて将軍も無能揃い
372 21/08/08(日)22:03:18 No.832752468
今川に対して酷くない？と親父にのたまい三河武士に祭り上げられ武田と内通を疑われた信康くんのことが何もわからないの…
373 21/08/08(日)22:03:24 No.832752518
>ちょっと家康秀康秀忠のトライアングルが強固すぎる >俗説に言う不仲は行動記録を追う限りはなかったみたいね 白河とか上杉への殿は俺にまかせてお前は父上の元へ！ムーブだしな…
374 21/08/08(日)22:03:30 No.832752571
>大阪人って秀吉のこと神格化してそう 当時の扱われ方のせいで北と南でだいぶトーンが違うとか
375 21/08/08(日)22:03:40 No.832752662
秀康は2回も養子で振り回されてるけど行った先ですら気に入られたり義理通す行動の記録結構残ってるからそりゃ生みの親の本家にもしっかりと義理通すよなぁ
376 21/08/08(日)22:03:46 No.832752709
豪放磊落な長男は武田と通じたから切腹！ 変な魚みたいな顔した次男は豊臣猶子！から結城家！ 美男で武勇もあり家臣に愛された四男は若くして病死！
377 21/08/08(日)22:04:08 No.832752877
徳川の信康くんとか織田の信孝くんとか冷静にやったこと見るとこいつただのバカでは…？って
378 21/08/08(日)22:04:18 No.832752967
天正地震がなければ>ところがこのタイミングで関西で大地震が起きて復興にリソース回さなければならなくなりやむを得ず停戦 数年後調査するらしいけど帰雲城は本当に見つかるだろうか
379 21/08/08(日)22:04:50 No.832753315
>>殺すほど対立してないのにどういう名目で？ >国家安康で攻める理由になるんだし探せばいけるでしょ あれは大坂の陣の開戦理由じゃないと何度言えば… 問題なのは片桐追放の方だっての
380 21/08/08(日)22:04:59 No.832753412
>豪放磊落な長男は武田と通じたから切腹！ >変な魚みたいな顔した次男は豊臣猶子！から結城家！ >美男で武勇もあり家臣に愛された四男は若くして病死！ こんだけ減ってもまだ後継者二桁近くいるものそら勝つよ
381 21/08/08(日)22:05:05 No.832753471
秀忠が四男なのに優秀過ぎるのが大きい
382 21/08/08(日)22:05:38 No.832753806
>数年後調査するらしいけど帰雲城は本当に見つかるだろうか なにかと思ったら戦勝の宴会で人集めて地震で滅亡したとこか…