豊臣方... のスレッド詳細
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21/07/29(木)16:26:13 No.828850004
豊臣方が勝つ方法教えて
1 21/07/29(木)16:27:38 No.828850306
俺が説得する
2 21/07/29(木)16:28:48 No.828850568
冬の陣は勝ってるんだよなあ
3 21/07/29(木)16:29:43 No.828850759
家康殺す
4 21/07/29(木)16:29:59 No.828850814
政治・外交・戦略・兵站で負けてるのを戦闘で取り返すのは無理です
5 21/07/29(木)16:30:19 No.828850879
NINJAをもっと雇う
6 21/07/29(木)16:30:42 No.828850966
外堀が生きてる冬の陣は大坂城の無限兵糧で攻める側もギリギリになってたぞ
7 21/07/29(木)16:31:48 No.828851201
>外堀が生きてる冬の陣は大坂城の無限兵糧で攻める側もギリギリになってたぞ じゃあ講話しなければワンチャンあったってこと？
8 21/07/29(木)16:32:09 No.828851265
強いて言うならこの状況を作らないことだから…
9 21/07/29(木)16:32:17 No.828851285
大阪方に戦略レベルで物事に対処できる人居ないし無理でしょ
10 21/07/29(木)16:32:52 No.828851401
寄せ集めの豊臣方をまとめられるような大物武将がいればなあ
11 21/07/29(木)16:32:54 No.828851409
>じゃあ講話しなければワンチャンあったってこと？ もうちょい粘れたはず ただ敵の大砲が本丸近くに直撃して淀君が震え上がったから講和しない流れにはならなかったと思う
12 <a href="mailto:秀忠">21/07/29(木)16:32:55</a> [秀忠] No.828851412
>家康殺す やあ
13 21/07/29(木)16:33:27 No.828851521
全部堀で埋める
14 21/07/29(木)16:33:45 No.828851594
>寄せ集めの豊臣方をまとめられるような大物武将がいればなあ 明石全登！
15 21/07/29(木)16:33:53 No.828851623
琵琶湖の水止める
16 21/07/29(木)16:34:33 No.828851759
>寄せ集めの豊臣方をまとめられるような大物武将がいればなあ 盛親いるじゃん
17 21/07/29(木)16:35:11 No.828851867
これだけ包囲されてても伴天連の新型大砲で本丸狙いみたいな真似しなきゃ講和に持ち込めないから完全形態の大坂城めちゃくちゃ堅いと思う
18 21/07/29(木)16:35:12 No.828851870
国家安康 君臣豊楽 の鐘をいっぱい作れば呪いで家康が病死するかもしれない
19 21/07/29(木)16:35:29 No.828851927
>琵琶湖の水止める そんな事できる力があればとっくに勝利しとるわ
20 21/07/29(木)16:35:50 No.828852008
家康と戦わない これに尽きもうす
21 21/07/29(木)16:35:59 No.828852042
淀殿とかいうのいらなくない？
22 21/07/29(木)16:36:14 No.828852081
海と繋がってるから毛利から無限に兵糧が送られてくるんだよね
23 21/07/29(木)16:36:29 No.828852141
>淀殿とかいうのいらなくない？ 秀頼もいらんだろ
24 21/07/29(木)16:36:35 No.828852164
>家康と戦わない >これに尽きもうす これはどうすればよかったの もっと完全にへりつくばるしかないの
25 21/07/29(木)16:36:36 No.828852168
なんか凸の大きさがもう違うもん…何その徳川の凸の大きさ…
26 21/07/29(木)16:37:13 No.828852280
>なんか凸の大きさがもう違うもん…何その徳川の凸の大きさ… 徳川は巨人族だったからな
27 21/07/29(木)16:37:32 No.828852353
割と豊臣生かそうとしてた家康より 豊臣絶対許さないマンの秀忠殺した方がいいと思う
28 21/07/29(木)16:37:52 No.828852422
もう全部投げ出して安堵してくだされ～とかすれば…しないか
29 21/07/29(木)16:38:16 No.828852511
信雄「総大将ワシ」
30 21/07/29(木)16:39:24 No.828852714
その中之島とか左上の村に待機してる部隊いる？
31 21/07/29(木)16:39:41 ID:4texN37I 4texN37I No.828852761
囮だけ残して全軍で家康本陣に突撃しろよ この期に及んで生き延びようとするから負けるのだ
32 21/07/29(木)16:40:18 No.828852884
じゃあ家康秀忠同時暗殺
33 21/07/29(木)16:40:19 No.828852891
>その中之島とか左上の村に待機してる部隊いる？ 川からの輸送をシャットダウン
34 21/07/29(木)16:40:29 No.828852928
だってもうここまで来たら兵士並べてにらみあうのも単に見栄とか意地でしかないじゃん
35 21/07/29(木)16:40:30 No.828852930
>囮だけ残して全軍で家康本陣に突撃しろよ >この期に及んで生き延びようとするから負けるのだ 浪人にそんな義理があるかよ
36 21/07/29(木)16:41:04 No.828853036
>囮だけ残して全軍で家康本陣に突撃しろよ >この期に及んで生き延びようとするから負けるのだ それしても余裕で返り討ちだと思うよ
37 21/07/29(木)16:41:09 No.828853056
豊臣なんかが勝っても誰も得しないし
38 21/07/29(木)16:41:42 No.828853179
秀忠殺しても他の息子はいるしなぁ… 家康殺して攻め手がまとまらなくなることを期待するしか無いのでは
39 21/07/29(木)16:41:52 No.828853220
石山本願寺は７年粘ったんだっけか いけるいける
40 21/07/29(木)16:42:10 No.828853288
地方大名の統制できなくなってまた乱世に逆戻りしちゃうわけか
41 21/07/29(木)16:42:32 No.828853361
まず家康本陣が山の中腹で堅固に陣引いてるし近くに精鋭おるしどうにもならんでしょ
42 21/07/29(木)16:42:32 No.828853362
結局攻めをしのぐことは出来てもその先の展望がないんよね
43 21/07/29(木)16:43:14 No.828853522
家康と秀忠まとめてころころできれば乱世再来くらいはできたかもしれない まとめてころころできれば
44 21/07/29(木)16:43:26 No.828853556
>結局攻めをしのぐことは出来てもその先の展望がないんよね 伴天連に日の本半分くれてやるって言って兵を出させる
45 21/07/29(木)16:43:29 No.828853568
天神橋のあたりでダムを作って水をためてから 壊して下流の西側陣営全滅させたうえで橋を落として 天神橋と天満橋を落として北側の陣営が参戦できないようにする 東側の陣営は前進してきて平野川を渡った瞬間に 大阪城への3本の橋と平野川に架かる橋を 同時に落として身動きできなくして後顧の憂いをなくす 真田丸から篠山をとって土砂崩れで前田～松平の戦線を崩壊 焦った徳川本陣が南側から北上してくるから 真田が後ろから突いて大阪城下まで引き寄せて 橋を落として袋のネズミになった徳川勢を残った全精力で潰す このぐらいしか思いつかん
46 21/07/29(木)16:43:38 No.828853603
家康って普通にひどい奴なのになんでありがたい奴みたいになってんの
47 21/07/29(木)16:44:02 No.828853672
>伴天連に日の本半分くれてやるって言って兵を出させる いらねえ…
48 21/07/29(木)16:44:33 No.828853770
>家康って普通にひどい奴なのになんでありがたい奴みたいになってんの 武士なんかみんなクソ野郎だろ
49 21/07/29(木)16:44:34 No.828853777
家康が老衰で死ぬまで籠城しかない…
50 21/07/29(木)16:44:51 No.828853825
もう橋全部落とすか！
51 21/07/29(木)16:45:04 No.828853865
>ただ敵の大砲が本丸近くに直撃して淀君が震え上がったから講和しない流れにはならなかったと思う これ飽きるほど聞いたエピソードだけどどこまで史実なんだろう？
52 21/07/29(木)16:45:09 No.828853878
この時点だとほぼ詰みだからどこからって考えると……秀長の健康でも祈るか
53 21/07/29(木)16:45:20 No.828853918
なんで大砲があるかって１５年かかったかって このために執拗に準備してたんだから講和しようが末路は決まってる 後からいくらでも秀忠のせいでワシは知らない言える
54 21/07/29(木)16:45:32 No.828853954
>石山本願寺は７年粘ったんだっけか >いけるいける あの頃は毛利が兵糧運び入れてくれたし… 近場に反信長の勢力もまだいたし…
55 21/07/29(木)16:45:38 No.828853976
>>結局攻めをしのぐことは出来てもその先の展望がないんよね >伴天連に日の本半分くれてやるって言って兵を出させる >その先の展望がないんよね
56 21/07/29(木)16:46:04 No.828854053
伊達くん！イスパニアから援軍を頼むぞ！！
57 21/07/29(木)16:46:07 No.828854060
まず淀を殺します
58 21/07/29(木)16:46:14 No.828854094
ニンジャ兵を全員抱き込む
59 21/07/29(木)16:46:25 No.828854132
秀忠を殺します
60 21/07/29(木)16:46:27 No.828854139
>家康って普通にひどい奴なのになんでありがたい奴みたいになってんの 豊臣家が家康以上にひどい奴だからですかね…
61 21/07/29(木)16:46:38 No.828854171
>この時点だとほぼ詰みだからどこからって考えると……秀長の健康でも祈るか 秀頼が生まれず秀次事件がなければもう少し長続きしたと思う
62 21/07/29(木)16:46:39 No.828854174
>地方大名の統制できなくなってまた乱世に逆戻りしちゃうわけか 関ケ原で政敵ボコった結果五大老筆頭が平和的に権限掌握するって流れにちゃぶ台ひっくり返さない限り豊臣にチャンスないでしょ
63 21/07/29(木)16:46:41 No.828854183
江戸まで秀頼が行って完全屈服の姿勢を見せる
64 21/07/29(木)16:46:53 No.828854220
伴天連さんクソ遠方で無駄に細長くてクソ占領コストかかる割に大した資源もない国いらないと思うよ
65 21/07/29(木)16:46:55 No.828854224
>家康って普通にひどい奴なのになんでありがたい奴みたいになってんの 信長とか秀吉のほうがもっと数段ひどいやつだからかな
66 21/07/29(木)16:47:07 No.828854269
勝ち戦なのにそれなりの被害出てる前田家かわうそ…
67 21/07/29(木)16:47:20 No.828854309
>伊達くん！イスパニアから援軍を頼むぞ！！ イスパニアの人そんな暇じゃないんで…
68 21/07/29(木)16:47:39 No.828854379
>家康が老衰で死ぬまで籠城しかない… とりあえず最低でも実際に死んだ2年か…2年分蓄えるか…
69 21/07/29(木)16:47:48 No.828854419
>伴天連さんクソ遠方で無駄に細長くてクソ占領コストかかる割に大した資源もない国いらないと思うよ 資源国だったんだよなぁ
70 21/07/29(木)16:48:09 No.828854479
秀長が生きてればっていうのは正直秀長を過大評価し過ぎだし秀吉を過小評価し過ぎだと思う
71 21/07/29(木)16:48:20 No.828854514
>家康って普通にひどい奴なのになんでありがたい奴みたいになってんの 江戸時代に幕府お抱えの儒学者が捏造頑張った なにせ儒学的には家康がやったこと完全にアウトだから 事実を捻じ曲げて書くしかないし
72 21/07/29(木)16:48:21 No.828854515
酷くない戦国大名とかファンタジーかよ
73 21/07/29(木)16:48:58 No.828854636
早い段階で淀殿切り離しができればもしくは 家康が大阪で会談してくれる前までに
74 21/07/29(木)16:48:59 No.828854639
>資源国だったんだよなぁ 鉱山資源欲しいだけなら放っておいても勝手に鮫トレで放出してくれるんで…
75 21/07/29(木)16:49:09 No.828854677
秀吉に秀頼頼みますって直接頼まれてる家康が秀頼殺すのが本当に酷い…
76 21/07/29(木)16:49:16 No.828854705
>秀頼もいらんだろ 23年程言うのが遅かった
77 21/07/29(木)16:49:18 No.828854716
>>その中之島とか左上の村に待機してる部隊いる？ >川からの輸送をシャットダウン そういうことだったのか…
78 21/07/29(木)16:49:53 No.828854834
武士なんて生き物自体が暴力で画を通すのがアイデンティティのろくでもない存在なんすよ
79 21/07/29(木)16:49:55 No.828854843
>秀吉に秀頼頼みますって直接頼まれてる家康が秀頼殺すのが本当に酷い… まあ知ったこっちゃないわな 秀吉も織田家ズタズタにしたし
80 21/07/29(木)16:50:11 No.828854894
講和従属派だった淀殿切り離しって滅亡スピード早まるだけでは？
81 21/07/29(木)16:50:17 No.828854915
>関ケ原で政敵ボコった結果五大老筆頭が平和的に権限掌握するって流れにちゃぶ台ひっくり返さない限り豊臣にチャンスないでしょ しかし関ヶ原が徳川の負けに終わったら下手したら毛利が史実徳川のポジションに来ない？
82 21/07/29(木)16:50:21 No.828854930
>早い段階で淀殿切り離しができればもしくは 淀殿がどうのと書かれるの江戸時代になってからの創作だから いてもいなくてもまったく変わんないでしょ
83 21/07/29(木)16:50:26 No.828854955
関ヶ原なんとかするか関ヶ原の論功行賞で禍根残すようにするくらいしか無いな…そんな政治力なかったろうけど
84 21/07/29(木)16:50:32 No.828854977
これはもう最後のデモンストレーションみたいなもんなので もうちょっと勝負になりそうな段階のやつをお願いします…
85 21/07/29(木)16:50:40 No.828855014
頼むに足らない棟梁なんか武士の世界ではゴミなんだ 悔しいだろうが仕方ないんだ
86 21/07/29(木)16:51:19 No.828855151
大坂城は耐えられても内側で内乱でも起こったらアウトだしなぁ
87 21/07/29(木)16:51:25 No.828855172
>家康って普通にひどい奴なのになんでありがたい奴みたいになってんの 太平の世をもたらしたという結果論からの逆算
88 21/07/29(木)16:51:26 No.828855175
>>>その中之島とか左上の村に待機してる部隊いる？ >>川からの輸送をシャットダウン >そういうことだったのか… 向井に九鬼に小浜だから完全に水軍衆だね
89 21/07/29(木)16:52:05 No.828855290
ぶっちゃけ秀頼がどうしようもない馬鹿だっただけだけど秀頼が悪いと話として美しくないからね だから20も過ぎた立派な巨漢の大人が玉のようなるみたいな幼児同然の扱いになるんだ
90 21/07/29(木)16:52:08 No.828855309
>秀吉も織田家ズタズタにしたし いや関ヶ原の起きる原因の一つって三法師くんに 織田の旧領の尾張美濃を与えるの決まったせいだぞ
91 21/07/29(木)16:52:08 No.828855310
>家康って普通にひどい奴なのになんでありがたい奴みたいになってんの 信長も秀吉もひどい奴なのにいまだにありがたがってる奴いるじゃん？
92 21/07/29(木)16:52:19 No.828855343
改めて見ると真田丸クソめんどくさい位置にあるな…
93 21/07/29(木)16:53:01 No.828855495
>いてもいなくてもまったく変わんないでしょ そうなの？ 大坂城内で何の力もなかったってこと？
94 21/07/29(木)16:53:06 No.828855508
>秀長が生きてればっていうのは正直秀長を過大評価し過ぎだし秀吉を過小評価し過ぎだと思う 大和大納言家があっさり潰されてることってあんまり顧みられないよね
95 21/07/29(木)16:53:09 No.828855516
>改めて見ると真田丸クソめんどくさい位置にあるな… クソめんどくさくなかったら戦略的意味無いしな…
96 21/07/29(木)16:53:13 No.828855537
関ヶ原の負けを受け入れるにしても その後家康の天下の不安を煽るくらいしかやる事がないな このままだと東国に政治を全て持っていかれるぞって
97 21/07/29(木)16:54:26 No.828855775
>そうなの？ >大坂城内で何の力もなかったってこと？ 何の影響力もないってこともないけど強く主導権握ってるような存在でもなかったよ
98 21/07/29(木)16:54:42 No.828855817
>大和大納言家があっさり潰されてることってあんまり顧みられないよね 大和大納言家が潰れたのは秀長の養子後継者が唐突に事故死したからだぞ
99 21/07/29(木)16:54:45 No.828855825
>家康って普通にひどい奴なのになんでありがたい奴みたいになってんの ひどい奴なのとありがたい奴だというのは別に矛盾しないと思うけど
100 21/07/29(木)16:54:50 No.828855845
冬も夏もなんで南に本陣置くんだろうね？ 北辺りから攻めたら楽そうなのに
101 21/07/29(木)16:54:53 ID:4texN37I 4texN37I No.828855860
真実は判らんが大野一派と淀殿ががん細胞だったね…
102 21/07/29(木)16:55:14 No.828855937
>改めて見ると真田丸クソめんどくさい位置にあるな… 右翼も左翼も正面も攻めにくそうだし街道沿いも見るからに罠だし…
103 21/07/29(木)16:55:23 No.828855965
>>家康って普通にひどい奴なのになんでありがたい奴みたいになってんの >ひどい奴なのとありがたい奴だというのは別に矛盾しないと思うけど そんなの神様みたいじゃん
104 21/07/29(木)16:55:58 No.828856088
>関ヶ原なんとかするか関ヶ原の論功行賞で禍根残すようにするくらいしか無いな…そんな政治力なかったろうけど 少なくとも慶長十一年までは 秀頼を家康より格上とした書式で書いてる史料があるので 関ヶ原がどうのという問題でもない
105 21/07/29(木)16:56:01 No.828856101
>大和大納言家が潰れたのは秀長の養子後継者が唐突に事故死したからだぞ その後誰も後継が立てられなかったっつー話
106 21/07/29(木)16:56:12 No.828856136
多分講和に一番邪魔だったの秀頼だと思う
107 21/07/29(木)16:56:25 No.828856175
夏休み最終日に宿題できてないとこからどうすればいいかと聞いてるようなもの こうなる前に動いてなければいけなかった
108 21/07/29(木)16:56:31 No.828856194
>家康って普通にひどい奴なのになんでありがたい奴みたいになってんの 歴史は勝者によって作られるから
109 21/07/29(木)16:56:37 No.828856213
>家康殺す トップを暗殺して問題を解決するアプローチは昔からあらゆる国がチャレンジしてきたが 成功率は相当低く成功した事例は本当に数えるほどしかない
110 21/07/29(木)16:56:44 No.828856240
>何の影響力もないってこともないけど強く主導権握ってるような存在でもなかったよ まず後ろ盾がないしな 織田家もそこまでバックアップするいわれもないし…
111 21/07/29(木)16:56:52 No.828856277
>そんなの神様みたいじゃん 東照大権現様やぞ！
112 21/07/29(木)16:56:56 No.828856295
真田丸ってどうやって攻略すんの？
113 21/07/29(木)16:57:12 No.828856347
>関ヶ原の負けを受け入れるにしても ？ 関ヶ原は豊臣公儀の内部抗争でしかないし 家康は秀頼の筆頭家老になっただけだぞ
114 21/07/29(木)16:57:18 No.828856373
家康秀忠というわかりやすい豊臣方勝利条件が目の前にあるのに何もできない時点でなあ… 来てないならまだ勝負になるが
115 21/07/29(木)16:57:21 No.828856381
>いや関ヶ原の起きる原因の一つって三法師くんに >織田の旧領の尾張美濃を与えるの決まったせいだぞ 徳川も一大名か一公卿家で生き残るよう提案はしたぞ 突っぱねて自殺志願したのは豊臣の方
116 21/07/29(木)16:57:22 No.828856384
>冬も夏もなんで南に本陣置くんだろうね？ >北辺りから攻めたら楽そうなのに 淀川挟んでるしなあ
117 21/07/29(木)16:57:34 No.828856418
>真実は判らんが大野一派と淀殿ががん細胞だったね… 真実は判らんが北政所という主治医がさじを投げてる節があるので もはや手遅れ
118 21/07/29(木)16:57:58 No.828856515
>トップを暗殺して問題を解決するアプローチは昔からあらゆる国がチャレンジしてきたが >成功率は相当低く成功した事例は本当に数えるほどしかない 内乱誘発とほぼワンセットでないと難しそう
119 21/07/29(木)16:58:04 No.828856534
>成功率は相当低く成功した事例は本当に数えるほどしかない 本当に？ 都合よく病死とかに置き換えられてるだけじゃない？
120 21/07/29(木)16:58:06 No.828856548
大谷刑部がゾンビユニットとしてHR70本打てば勝ってた
121 21/07/29(木)16:58:14 No.828856578
真田丸の真南に居るの松倉くんじゃん この頃は徳川方でも重要なポジションに居たのにね
122 21/07/29(木)16:58:25 No.828856615
>しかし関ヶ原が徳川の負けに終わったら下手したら毛利が史実徳川のポジションに来ない？ 家康は力が強すぎてパワーバランス上誰も抑え込めなくなってたけどそれ以外の家だとまだ相互抑止があるかもしれない 関が原が実質家康専横を潰すチャンスだったけどあそこ負けたの痛いよね
123 21/07/29(木)16:58:32 No.828856639
>>大和大納言家が潰れたのは秀長の養子後継者が唐突に事故死したからだぞ >その後誰も後継が立てられなかったっつー話 秀長は顧みられたから秀保を立てた 秀保は顧みられなかったから養子を工面しなかった それだけの話
124 21/07/29(木)16:58:44 No.828856684
家康最後やるだけ全部やって何の心配もなく死んでいったのかな
125 21/07/29(木)16:59:12 ID:4texN37I 4texN37I No.828856779
>真実は判らんが北政所という主治医がさじを投げてる節があるので >もはや手遅れ 色々説は有るが家康は初めは秀頼を助けようとしてたよね…
126 21/07/29(木)16:59:14 No.828856786
>何の影響力もないってこともないけど強く主導権握ってるような存在でもなかったよ 一次史料研究だと淀殿の人物像って なにを報告しても暖簾に腕押しな 政治も軍事も素人なただのお嬢様だし
127 21/07/29(木)16:59:33 No.828856852
西には海があるとおり加藤清正といい芸州公といい画像のに至るまで 難題めっちゃあったけどスッキリ解決して晴れて焼きころころせるベストチョイス
128 21/07/29(木)16:59:34 No.828856856
>真実は判らんが大野一派と淀殿ががん細胞だったね… 当時の手紙とか見るに有楽斎親子とかも酷いもんですよ
129 21/07/29(木)17:00:07 No.828856958
豊臣は片桐殿が裏切るのが辛い
130 21/07/29(木)17:00:18 No.828856989
>本当に？ >都合よく病死とかに置き換えられてるだけじゃない？ それつまり「敵対勢力を暗殺したことで影響力を得ること」に失敗してますよね？
131 21/07/29(木)17:00:28 No.828857024
>家康最後やるだけ全部やって何の心配もなく死んでいったのかな 明との国交も回復できてないし スペインは布教を諦めてないしで悩み抱えたまま死んでるよ
132 21/07/29(木)17:00:37 No.828857057
大坂の有力商人と豊臣の関係は良かったの悪かったの？
133 21/07/29(木)17:00:38 ID:4texN37I 4texN37I No.828857060
結局の所織田政権を簒奪して今度は徳川に持っていかれたって言う 要は因果おほー！ですよね
134 21/07/29(木)17:00:46 No.828857086
あれだけ女好きだった秀吉から唯一子を成せたのが淀殿 しかも２回も命中させたってすごい打率っすねぇ 誰の種なんです？大野くんかな？
135 21/07/29(木)17:00:53 No.828857103
>豊臣は片桐殿が裏切るのが辛い 交渉役切り崩して相手方の動揺を誘うのって秀吉もよくやってたよね
136 21/07/29(木)17:01:22 No.828857219
>豊臣は片桐殿が裏切るのが辛い 裏切るもなにも家康が言ったこと違うこと言ってんだから 家康と片桐どっち信じるってなったらそりゃ決まってるだろ
137 21/07/29(木)17:01:27 No.828857237
>豊臣は片桐殿が裏切るのが辛い 徳川方への窓口として自分の仕事してたのを豊富が切り捨てたんじゃん
138 21/07/29(木)17:01:28 ID:4texN37I 4texN37I No.828857241
結果論で言うと豊臣が滅ばなければ俺は存在していないわけだし そう考えるとなんとも言えんね
139 21/07/29(木)17:01:45 No.828857306
信長の長男にも余裕で逃げれるのに切腹薦める 有楽斎が本当に癌
140 21/07/29(木)17:01:59 No.828857358
>>豊臣は片桐殿が裏切るのが辛い >交渉役切り崩して相手方の動揺を誘うのって秀吉もよくやってたよね よく調べてみたら交渉役を勝手に処分してる信雄や秀頼がどう考えても悪いという
141 21/07/29(木)17:02:00 No.828857361
首都が大阪になってた日本
142 21/07/29(木)17:02:23 No.828857447
>結局の所織田政権を簒奪して今度は徳川に持っていかれたって言う >要は因果おほー！ですよね いや豊臣公儀は朝廷まで抱え込んでる政権だから 織田も徳川ともまったく別モンだよ
143 21/07/29(木)17:02:34 No.828857486
そこまでして豊富に存続して欲しいか？
144 21/07/29(木)17:02:44 No.828857521
且元は本気でギリギリまで和平探ってたけど切り捨てられた形にしか見えない
145 21/07/29(木)17:02:46 No.828857527
晩年の秀吉がまともならそもそもスレ画みたいになってなかった説ない？
146 21/07/29(木)17:03:03 No.828857575
>大坂の有力商人と豊臣の関係は良かったの悪かったの？ 豊臣とだけベッタリで首くくる事になった大商人の話っていうのは聞いた事は無いね…
147 21/07/29(木)17:03:04 No.828857579
>>家康最後やるだけ全部やって何の心配もなく死んでいったのかな >明との国交も回復できてないし >スペインは布教を諦めてないしで悩み抱えたまま死んでるよ 各藩の整備も制度設計もさっぱり済んでないから うっかり神になっちゃったでござるもまさか263年続く確信はなかったろうね
148 21/07/29(木)17:03:06 No.828857588
徳川がいなければ関東の湿地帯なんて放置されたままだったろうしなあ
149 21/07/29(木)17:03:29 ID:4texN37I 4texN37I No.828857651
>晩年の秀吉がまともならそもそもスレ画みたいになってなかった説ない？ 秀次一族を誅殺した時点でもうね…
150 21/07/29(木)17:03:41 No.828857695
>徳川がいなければ関東の湿地帯なんて放置されたままだったろうしなあ 小田原が東京になってたかもしれない
151 21/07/29(木)17:03:46 No.828857708
殆どは10年以上戦のブランクあるだろうしどんなもんだったんだろう
152 21/07/29(木)17:04:10 No.828857786
>晩年の秀吉がまともならそもそもスレ画みたいになってなかった説ない？ そもそも晩年の秀吉がまともじゃないとか言ってるバカな学者いまどきいないでしょ
153 21/07/29(木)17:04:15 No.828857800
>なんで大砲があるかって１５年かかったかって >このために執拗に準備してたんだから講和しようが末路は決まってる >後からいくらでも秀忠のせいでワシは知らない言える 家康は大阪の陣が始まる段階で慌てて大砲購入をイギリスにお願いしてるんで 準備なんて殆どできてないよ
154 21/07/29(木)17:04:27 No.828857847
>徳川がいなければ関東の湿地帯なんて放置されたままだったろうしなあ それはべつに関東に入った誰がしかがやってたよ
155 21/07/29(木)17:04:35 No.828857874
秀吉いなくなった後に秀吉レベルで機転の利く人間が居なかったのが敗因 石田三成もあの通り頭が鈍いし秀頼にも当然下級武士から成り上がるバイタリティはない 黒田官兵衛もあんなこと言ったので遠くに追いやった
156 21/07/29(木)17:04:44 No.828857909
>各藩の整備も制度設計もさっぱり済んでないから >うっかり神になっちゃったでござるもまさか263年続く確信はなかったろうね よくそんなに続いたね
157 21/07/29(木)17:05:01 No.828857971
>晩年の秀吉がまともならそもそもスレ画みたいになってなかった説ない？ 唐入り成功させるレベルの神でもないと無理
158 21/07/29(木)17:05:13 No.828858012
>殆どは10年以上戦のブランクあるだろうしどんなもんだったんだろう この頃にはもう戦のノウハウもだいぶ消えかけててグダグダだった模様 島原になるともっと酷くなる
159 21/07/29(木)17:05:40 No.828858095
>冬の陣は勝ってるんだよなあ 何か戦略条件達成した？
160 21/07/29(木)17:05:40 No.828858098
>そもそも晩年の秀吉がまともじゃないとか言ってるバカな学者いまどきいないでしょ まともだったら死後15年間跡目戦争の末滅亡なんてしない
161 21/07/29(木)17:05:56 No.828858153
>それはべつに関東に入った誰がしかがやってたよ でも本腰入れて無茶苦茶開発するまではしなかったと思うわ いいとこ地方都市レベルになってたんじゃないかな
162 21/07/29(木)17:06:05 ID:4texN37I 4texN37I No.828858183
>そもそも晩年の秀吉がまともじゃないとか言ってるバカな学者いまどきいないでしょ 海外派兵した時点でまともではないよ
163 21/07/29(木)17:06:11 No.828858199
耄碌したんじゃなくて限界を露呈しただけよね秀吉
164 21/07/29(木)17:06:17 No.828858226
>徳川がいなければ関東の湿地帯なんて放置されたままだったろうしなあ 北条が海運の拠点にしてた江戸は関東で一番発展してましたが
165 21/07/29(木)17:06:31 No.828858268
>且元は本気でギリギリまで和平探ってたけど切り捨てられた形にしか見えない その後に大野兄がこれ片桐が正しかったわって態度変えてからも 抗戦派を抑えきれずに戦争突入するしかなかったくらいだから あの時期の豊臣家が既に詰んでるような状況だと思う
166 21/07/29(木)17:06:36 No.828858287
>海外派兵した時点でまともではないよ ？
167 21/07/29(木)17:06:54 No.828858346
いい年だから体の不調とかあったはずだと思うんだけど なんか自分一人で全部やる体制に戻しちゃうんだよな秀吉
168 21/07/29(木)17:06:58 No.828858361
黒田は経歴と時期考えたらむしろ普通に評価されてるよあの人
169 21/07/29(木)17:07:01 No.828858367
>関ケ原で政敵ボコった結果五大老筆頭が平和的に権限掌握するって流れにちゃぶ台ひっくり返さない限り豊臣にチャンスないでしょ いや関ヶ原後の時点では形式上は豊臣をトップのままで行こうとしてたんだからそこから余計なことしなければ少なくとも秀頼の代は豊臣は安泰で秀頼と千姫の子の段階で吸収合併みたいな形でみんな幸せだったでしょ
170 21/07/29(木)17:07:06 No.828858390
RTSで俺が徳川プレイヤーだったら豊臣が勝つよ
171 21/07/29(木)17:07:08 ID:4texN37I 4texN37I No.828858396
>石田三成もあの通り頭が鈍いし 官僚に政治やらせて失敗した良い例だと思う
172 21/07/29(木)17:07:11 No.828858409
>北条が海運の拠点にしてた江戸は関東で一番発展してましたが それは周りが信じられないクソ田舎だっただけで 上方との差は歴然だよ
173 21/07/29(木)17:07:37 ID:4texN37I 4texN37I No.828858482
>？ それが原因で豊臣家が衰退してるだろ
174 21/07/29(木)17:08:01 No.828858565
>首都が大阪になってた日本 別に問題はないな むしろ商業的にはそっちのが良いまである
175 21/07/29(木)17:08:03 No.828858578
秀次誅殺も当時相当批判されてたやろ とばっちりの最上はガチギレするし
176 21/07/29(木)17:08:20 No.828858629
>それが原因で豊臣家が衰退してるだろ してないけど
177 21/07/29(木)17:08:29 No.828858659
>いや関ヶ原後の時点では形式上は豊臣をトップのままで行こうとしてたんだから 関ヶ原三年で徳川幕府開府で破綻してる
178 21/07/29(木)17:08:44 No.828858718
半分くらい陣構えてただけで終わってそう
179 21/07/29(木)17:08:56 ID:4texN37I 4texN37I No.828858768
>してないけど ？
180 21/07/29(木)17:09:21 No.828858844
>とばっちりの最上はガチギレするし いやその後も豊臣公儀に従って 東北のまとめ役として働いてるけど？
181 21/07/29(木)17:09:25 ID:4texN37I 4texN37I No.828858862
中卒のバカは会話に参加してほしくないな
182 21/07/29(木)17:09:28 No.828858884
二条城会見でみんなやれやれって一安心してる感じだから 格付け問題は本来あそこで落着してるはず…
183 21/07/29(木)17:10:21 No.828859067
全財産の五分の三で煉獄を買う
184 21/07/29(木)17:10:45 No.828859153
>関ヶ原の負けを受け入れるにしても >その後家康の天下の不安を煽るくらいしかやる事がないな >このままだと東国に政治を全て持っていかれるぞって だから関ヶ原で負けたのは豊臣政権非主流派であって豊臣は徳川に助けられた形だって
185 21/07/29(木)17:11:24 No.828859299
戦して勝ってそれで利益を得るって構図は天下統一を果たした時点で終わるので次のシステムを構築しなければいけなかったのにそれが今一つ上手くいかなかったからって海外派兵はねえ
186 21/07/29(木)17:11:35 No.828859350
>全財産の五分の三で煉獄を買う この時代に甲鉄艦は…まあ無い事はなかったけど
187 21/07/29(木)17:11:55 No.828859442
北条が江戸にしっかりした拠点持ってたってのと 家康が江戸を拓いたというのは普通に両立すると思うんだ 今江戸を語るときはだいたい百万都市の基盤としての文脈なのだし
188 21/07/29(木)17:12:28 No.828859566
唐入りで疲弊したのは地方大名だけだし当時の日本人の意識としては負けたことにはなってないんだよね 少なくともそれによって「豊臣が衰退」なんて事態は起きていないんだ
189 21/07/29(木)17:13:38 No.828859840
>家康が江戸を拓いたというのは普通に両立すると思うんだ つーか史料には江戸に家康が最初に訪れたときに 家臣たちが農家で泊めてもらったと書いてあるので 普通に農業もしてたようなんです
190 21/07/29(木)17:13:38 No.828859841
>中卒のバカは会話に参加してほしくないな 世界史を選択した子かも知れないだろ
191 21/07/29(木)17:13:43 No.828859869
>北条が江戸にしっかりした拠点持ってたってのと >家康が江戸を拓いたというのは普通に両立すると思うんだ まあある程度開発されてないとってのはあるよな… 家康が仮に四国全体あげる！ってされてても栄えるイメージ薄いし
192 21/07/29(木)17:14:09 No.828859955
>だから関ヶ原で負けたのは豊臣政権非主流派であって豊臣は徳川に助けられた形だって もともと5大老のパワーバランス崩れて家康1強になりかかってたところでそれが確定したことで豊臣の何に都合がいいのよ 完全に首根っこ握られて抑止力なくなってるじゃん
193 21/07/29(木)17:14:30 No.828860028
>晩年の秀吉がまともならそもそもスレ画みたいになってなかった説ない？ 秀吉自身は子孫が武士捨てて公家として生きる道も用意した上で 源氏の徳川に頼朝以来の武士の聖地である関東与えるというわかりやすい指針用意してるからな
194 21/07/29(木)17:15:16 No.828860205
>秀吉自身は子孫が武士捨てて公家として生きる道も用意した上で >源氏の徳川に頼朝以来の武士の聖地である関東与えるというわかりやすい指針用意してるからな それを理解してない側室と息子がアホすぎるという事か
195 21/07/29(木)17:15:44 No.828860309
四国は京都で怒られた人たちの流しどころだったから上方文化の最先端も一緒に届いてた とか聞いた覚えがあります！
196 21/07/29(木)17:15:54 No.828860348
>官僚に政治やらせて失敗した良い例だと思う 政治というか政争だね
197 21/07/29(木)17:15:54 No.828860350
段階に分けて考えないとおかしくなる 北条が関東をある程度開発してた と首都機能を置けるような大都市 この間にとんでもない差があるんだ そこの間を埋めたのは徳川の功績
198 21/07/29(木)17:16:02 No.828860374
>豊臣の何に都合がいいのよ そりゃ家康は身内だからとくに問題無いというか 徳川じゃなくて羽柴家康と羽柴秀忠なんだぜ
199 21/07/29(木)17:16:50 No.828860534
>関ヶ原三年で徳川幕府開府で破綻してる それで豊臣に何か不都合あった？
200 21/07/29(木)17:16:57 No.828860566
とにかくよどどどと秀頼をバカにしたい人がいることはわかるけど 原因はなんだろう？先祖でも殺されたのかな？
201 21/07/29(木)17:17:26 No.828860677
>四国は京都で怒られた人たちの流しどころだったから上方文化の最先端も一緒に届いてた >とか聞いた覚えがあります！ 一応高知のさらに田舎の方では関白来てて栄えてたけど 小田原に比べるとやっぱ田舎過ぎる…
202 21/07/29(木)17:17:44 No.828860750
>それを理解してない側室と息子がアホすぎるという事か 何度も言われてるがどうも淀殿は徳川との講和派よ
203 21/07/29(木)17:17:59 No.828860803
元を正せば何もかも牢人問題だから抱えて力を持とうと思いついたやつが悪いんだが… 誰が吹き込んだのか自分でやったのかその辺の話をよく知らない
204 21/07/29(木)17:18:08 No.828860837
>戦して勝ってそれで利益を得るって構図は天下統一を果たした時点で終わるので次のシステムを構築しなければいけなかったのにそれが今一つ上手くいかなかったからって海外派兵はねえ 後世から見りゃそれはもちろん失敗なんだがその失敗をもって秀吉個人の耄碌に因を求めるのは違うだろう
205 21/07/29(木)17:18:18 No.828860880
>そりゃ家康は身内だからとくに問題無いというか >徳川じゃなくて羽柴家康と羽柴秀忠なんだぜ 制御効かなくて自分より強い身内とか一番の敵でしょ どこの家だって身内にそんな奴いたら真っ先に弱めること考えるよ
206 21/07/29(木)17:18:51 ID:4texN37I 4texN37I No.828861018
>何度も言われてるがどうも淀殿は徳川との講和派よ んじゃ大野派が癌細胞だったということで… と言うか総大将の器無いだろ母親の威厳だけで実績ないし
207 21/07/29(木)17:19:35 No.828861217
>もともと5大老のパワーバランス崩れて家康1強になりかかってたところでそれが確定したことで豊臣の何に都合がいいのよ >完全に首根っこ握られて抑止力なくなってるじゃん 政治が安定するならそれでいいじゃん なんでわざわざ不安定で乱世に戻りかねないような体制にする必要があるんだよ
208 21/07/29(木)17:20:04 No.828861336
>それで豊臣に何か不都合あった？ 武家のトップじゃなくなってるね
209 21/07/29(木)17:20:13 No.828861368
>原因はなんだろう？ 徳川史観にどっぷりで今の研究とか一切知らないおじさんなだけでしょ
210 21/07/29(木)17:20:42 No.828861497
>とにかくよどどどと秀頼をバカにしたい人がいることはわかるけど >原因はなんだろう？先祖でも殺されたのかな？ 先代が作った天下を15年で滅ぼしたのはバカとしか言いようがないでしょう
211 21/07/29(木)17:20:42 ID:4texN37I 4texN37I No.828861498
>政治が安定するならそれでいいじゃん >なんでわざわざ不安定で乱世に戻りかねないような体制にする必要があるんだよ まぁ色々有るけど徳川政権の時代は概ね平和だったしな 現代より平和だろ
212 21/07/29(木)17:20:45 No.828861514
>制御効かなくて自分より強い身内とか一番の敵でしょ >どこの家だって身内にそんな奴いたら真っ先に弱めること考えるよ 家康達以外の他の身内が全く頼りにならないという問題があるがな そんな状況で切れるわけない
213 21/07/29(木)17:20:48 No.828861529
伊達くんこのあと一度揉めてから気持ち悪いぐらい仲直りする庶長子と一緒に来てたんだな
214 21/07/29(木)17:21:01 No.828861593
大坂の陣徳川軍16万 ウィーン包囲オスマン軍15万 徳川は強い
215 21/07/29(木)17:21:22 No.828861682
>政治が安定するならそれでいいじゃん >なんでわざわざ不安定で乱世に戻りかねないような体制にする必要があるんだよ 今神の目線で日本を発展させる話じゃなくて豊臣を発展維持させることの話してるからそれはゲームオーバーだよ
216 21/07/29(木)17:21:31 No.828861715
>んじゃ大野派が癌細胞だったということで… >と言うか総大将の器無いだろ母親の威厳だけで実績ないし だから史実の展開になったんでしょ
217 21/07/29(木)17:21:57 No.828861810
>>とばっちりの最上はガチギレするし >いやその後も豊臣公儀に従って >東北のまとめ役として働いてるけど？ 最上は秀次死後速攻で徳川方に加担してるように記憶してたけど…
218 21/07/29(木)17:22:02 No.828861837
今時徳川史観とか言っちゃう人って……
219 21/07/29(木)17:22:03 No.828861844
落ち着いて考えてほしい 徳川がダメだとしても毛利とか上杉にもっと権力持ってほしいかどうかを
220 21/07/29(木)17:22:05 No.828861855
>武家のトップじゃなくなってるね 秀吉からして関白になって武家のトップじゃなくて 日本のトップとして大名知行制で統治しとるからそこ別に
221 21/07/29(木)17:22:13 No.828861888
>大坂の陣徳川軍16万 >ウィーン包囲オスマン軍15万 > >徳川は強い 16万の何割かは非戦闘員なんすよ
222 21/07/29(木)17:22:13 No.828861889
秀忠は秀吉に可愛がられてもらった名前のままずっと秀忠で と言って家康と折り合いが悪そうな気配は特にないから 豊臣と徳川ってなんか不思議な距離感よね
223 21/07/29(木)17:22:49 No.828862035
>最上は秀次死後速攻で徳川方に加担してるように記憶してたけど… どんな妄想だよ
224 21/07/29(木)17:22:54 No.828862058
>徳川がダメだとしても毛利とか上杉にもっと権力持ってほしいかどうかを まず毛利がグイグイ主権に絡んでくる未来があんまり想像できない
225 21/07/29(木)17:23:35 ID:4texN37I 4texN37I No.828862260
>だから史実の展開になったんでしょ 朕もそう思う
226 21/07/29(木)17:23:51 No.828862333
秀頼は最近の研究で激高して家臣を城から放り投げたとか色んな意味で凄い人なの分って来てるしな 淀の方がどの程度実権握ってたのか知らないけど隣で震えてるイメージではもう無いよな
227 21/07/29(木)17:24:02 No.828862386
例えば伊達くんところなんかろくに人数揃えられなくて大半が臨時雇いの鉄砲足軽とかなんで…
228 21/07/29(木)17:24:23 No.828862468
豊臣の内紛だから問題ないは流石に頭ハッピー過ぎないか
229 21/07/29(木)17:24:23 ID:4texN37I 4texN37I No.828862469
まぁ朝廷そっちのけで政争してる時点で国賊だな
230 21/07/29(木)17:24:33 No.828862518
目線が庶民なら別にこの太平の未来変える必要はないでしょ でも自分が秀頼ならどんな犠牲払ってもこの未来変える意味がある
231 21/07/29(木)17:25:03 No.828862658
>今神の目線で日本を発展させる話じゃなくて豊臣を発展維持させることの話してるからそれはゲームオーバーだよ 仮に関ケ原で西軍が勝ったとしてそれはそれで豊臣政権は終わりだと思う
232 21/07/29(木)17:25:05 No.828862663
>例えば伊達くんところなんかろくに人数揃えられなくて大半が臨時雇いの鉄砲足軽とかなんで… 伊達はなんかそういう手抜いていいとこは手抜きするイメージがあるな
233 21/07/29(木)17:25:15 No.828862705
>>何度も言われてるがどうも淀殿は徳川との講和派よ >んじゃ大野派が癌細胞だったということで… >と言うか総大将の器無いだろ母親の威厳だけで実績ないし 淀殿に関しちゃ彼女が差配しなきゃいけない状況になってること自体がイレギュラーだからな… 昔は淀殿の専横を示してたと言われる江戸初期の言葉とかが これ淀殿批判じゃなくて淀殿いないと回らない豊臣批判じゃね？と言われるようになったのもここから来てる
234 21/07/29(木)17:25:40 No.828862825
>秀頼は最近の研究で激高して家臣を城から放り投げたとか色んな意味で凄い人なの分って来てるしな それ宣教師が堺の町だかで広まってる噂を書き留めたってだけの話で そんなとこまで籠城中の城内での出来事が正確に伝わるとも思えんぞ
235 21/07/29(木)17:25:41 No.828862830
>政治が安定するならそれでいいじゃん >なんでわざわざ不安定で乱世に戻りかねないような体制にする必要があるんだよ いや神の視点じゃないんだから世の中が平和になっても自分達が排除されたら意味ないだろ
236 21/07/29(木)17:25:54 No.828862883
豊臣関白家徳川将軍家でも一応問題なく成立はしたと思うけどね まあ浪人召し抱えて不穏な事やられたら退治せんとだめでしょ
237 21/07/29(木)17:26:05 No.828862932
>まず毛利がグイグイ主権に絡んでくる未来があんまり想像できない 毛利がグイグイやった結果が関ヶ原の原因の一つじゃね
238 21/07/29(木)17:26:33 ID:4texN37I 4texN37I No.828863065
また言うけど秀次一族を誅殺した時点で 秀吉の信用度なんて０だわ
239 21/07/29(木)17:27:10 No.828863217
>今神の目線で日本を発展させる話じゃなくて豊臣を発展維持させることの話してるからそれはゲームオーバーだよ 西軍が勝って乱世になった方が豊臣の維持発展なんてもっと無理だろ 千姫貰えて徳川と一体化できる道があったのにそれを壊したのが関ヶ原後の豊臣の方じゃん
240 21/07/29(木)17:27:11 No.828863226
>まぁ朝廷そっちのけで政争してる時点で国賊だな 解決すべき問題は後からついてきた感があるけど もう織豊政権以前の足利時代だから形骸化の極みなのでもうまさはると天皇家は かんぜんに別の話
241 21/07/29(木)17:27:27 No.828863296
>まあ浪人召し抱えて不穏な事やられたら退治せんとだめでしょ 普通に治安問題よね しかも抱えすぎて食わせられません！とかアホなこと言ってくるし
242 21/07/29(木)17:27:50 No.828863401
>秀頼は最近の研究で激高して家臣を城から放り投げたとか色んな意味で凄い人なの分って来てるしな まだお拾いだった時代に今の侍女達が気に入らないから皆殺しにしてくれとか秀吉に嘆願してるしな
243 21/07/29(木)17:28:01 No.828863446
毛利が西の総大将だったってイメージ全然ないよな
244 21/07/29(木)17:28:25 No.828863555
>>秀頼は最近の研究で激高して家臣を城から放り投げたとか色んな意味で凄い人なの分って来てるしな >それ宣教師が堺の町だかで広まってる噂を書き留めたってだけの話で >そんなとこまで籠城中の城内での出来事が正確に伝わるとも思えんぞ 細川忠興なんかは「お袋さま専制秀頼乳飲み子」って書いてるのになんで宣教師の報告ばっかもてはやされるんだろうな
245 21/07/29(木)17:28:35 ID:4texN37I 4texN37I No.828863583
>毛利が西の総大将だったってイメージ全然ないよな 吉川のタワケがな…
246 21/07/29(木)17:28:36 No.828863590
>また言うけど秀次一族を誅殺した時点で >秀吉の信用度なんて０だわ そのバカのひとつ覚えはもういいです 実際は政権運営になんの影響も無かったし
247 21/07/29(木)17:28:57 ID:4texN37I 4texN37I No.828863677
>そのバカのひとつ覚えはもういいです >実際は政権運営になんの影響も無かったし んじゃ何で滅亡したの？
248 21/07/29(木)17:29:02 No.828863704
毛利の関ヶ原後のおあしすムーブに吹く それはそれとして幕末まで徳川を恨み続ける
249 21/07/29(木)17:29:14 No.828863770
>>最上は秀次死後速攻で徳川方に加担してるように記憶してたけど… >どんな妄想だよ 君の言ってる最上って上杉と戦って徳川方をアシストした最上義光であってるよね？
250 21/07/29(木)17:29:24 No.828863809
古田重治って織部の縁者か何かか
251 21/07/29(木)17:29:39 No.828863894
>そのバカのひとつ覚えはもういいです >実際は政権運営になんの影響も無かったし 秀次殺したから五大老五奉行なんて分裂必至な制度に頼らざるを得なかったので影響しか無いよ
252 21/07/29(木)17:30:12 No.828864083
豊臣信者がバカなのを露呈し続けるスレ
253 21/07/29(木)17:30:33 No.828864187
>なんで宣教師の報告ばっかもてはやされるんだろうな 少なくとも第三者視点書かれてるから 日本人の記録よりは所属した勢力の敵対関係から来るバイアスが少ない
254 21/07/29(木)17:30:38 No.828864206
>目線が庶民なら別にこの太平の未来変える必要はないでしょ >でも自分が秀頼ならどんな犠牲払ってもこの未来変える意味がある 秀頼が余計なことしなけりゃ公家として豊臣は残って自分も生き延びて関白なり摂政なりになれて天下泰平と両立できたでしょ
255 21/07/29(木)17:30:39 No.828864213
>毛利が西の総大将だったってイメージ全然ないよな 結局歴史は生き残った側が作るからね 石田くん達は犠牲になってね
256 21/07/29(木)17:30:57 No.828864292
>豊臣関白家徳川将軍家でも一応問題なく成立はしたと思うけどね >まあ浪人召し抱えて不穏な事やられたら退治せんとだめでしょ 浪人の種がなにかっていうと莫大な金銀なので 秀忠＆利勝のチキチキ廃嫡移封レースの台風がきたら この金でいっちょやってみっか感はなにかしら起こるだろ 短絡的に起こらなくても幕府側は当然その金を捨てさせるアクション起こすし
257 21/07/29(木)17:31:03 ID:4texN37I 4texN37I No.828864328
関白を高野山に追い込んで切腹とか無いわ…
258 21/07/29(木)17:31:14 No.828864380
>そのバカのひとつ覚えはもういいです >実際は政権運営になんの影響も無かったし 影響ないなんてことはないよ！？ むしろ側近になるようなところが壊滅したことで豊臣の人材難に直撃してるでしょあれ
259 21/07/29(木)17:31:40 No.828864509
このスレを見てると大坂の陣2021も徳川が勝利しそうだな
260 21/07/29(木)17:31:40 ID:4texN37I 4texN37I No.828864513
>少なくとも第三者視点書かれてるから それは俺もそう思う 歴史って結局勝った側が改竄するから
261 21/07/29(木)17:31:42 No.828864524
>君の言ってる最上って上杉と戦って徳川方をアシストした最上義光であってるよね？ 家康は豊臣公儀の公戦として上杉征伐に向かって 公儀に協力してたのが最上です
262 21/07/29(木)17:32:16 No.828864671
>仮に関ケ原で西軍が勝ったとしてそれはそれで豊臣政権は終わりだと思う 東軍が勝って豊臣は公家になってがベストだよね
263 21/07/29(木)17:32:22 No.828864693
>細川忠興なんかは「お袋さま専制秀頼乳飲み子」って書いてるのになんで宣教師の報告ばっかもてはやされるんだろうな そりゃ乳飲み子の意味が文字通りの赤子だと思われてたのが間違いで 当時の状況判明するにつれて元々は秀頼の残念さを示してるだけじゃないかと言われるようになってきたからだろう
264 21/07/29(木)17:32:30 No.828864732
>関白を高野山に追い込んで切腹とか無いわ… ただしソースは小瀬甫庵
265 21/07/29(木)17:32:37 No.828864766
自衛隊を呼ぶのがいいと思う
266 21/07/29(木)17:33:07 No.828864896
今じゃすっかり悲劇のヒロインだけどやっぱ淀が悪いと思う
267 21/07/29(木)17:33:11 ID:4texN37I 4texN37I No.828864923
>ただしソースは小瀬甫庵 なかったと？全部デマだと言いたいの？
268 21/07/29(木)17:33:17 No.828864947
関ヶ原の結果って冬の陣の戦力差に影響ってしてないの？
269 21/07/29(木)17:33:23 No.828864974
>実際は政権運営になんの影響も無かったし それはどういうところから言われてるの 知らないから教えて欲しい
270 21/07/29(木)17:33:57 No.828865126
ケン
271 21/07/29(木)17:34:09 No.828865181
>いや神の視点じゃないんだから世の中が平和になっても自分達が排除されたら意味ないだろ だから豊臣が関ヶ原の後に余計なことしなけりゃ排除されてないだろ なんのための千姫なんだよ
272 21/07/29(木)17:34:16 No.828865203
>むしろ側近になるようなところが壊滅したことで豊臣の人材難に直撃してるでしょあれ 秀次に付いてた家臣って別に壊滅してないじゃん むしろ昇進して10万石の国持になってるやつもいるし
273 21/07/29(木)17:34:21 No.828865224
まだ秀頼を白鵬みたいな描く話はないのかな 真偽はともかくあれはあれで面白そうだが 花のような方がやっぱいいのか
274 21/07/29(木)17:34:29 No.828865271
>関ヶ原の結果って冬の陣の戦力差に影響ってしてないの？ 戦力差の影響はわからんけど資産には影響した 論功行賞に乗せて全国の豊臣蔵入地が消滅したので
275 21/07/29(木)17:34:35 ID:4texN37I 4texN37I No.828865300
単純に晩年の秀吉はボケと保身でまともな判断が出来なかったんだろうなってのが 俺の率直な感想
276 21/07/29(木)17:34:37 No.828865313
豊臣簒奪ばかり咎められるけど 朝鮮引き上げの後処理に始まり秀吉死後の豊臣政権の面倒ごとは殆ど徳川内府が引き受けて下さったので 今更何年も政務やってなかった豊臣の世にしろなどは通らんのですよ
277 21/07/29(木)17:34:38 No.828865317
>>ただしソースは小瀬甫庵 >なかったと？全部デマだと言いたいの？ 全部が嘘かは知らんが江戸時代からラノベ扱いされてる資料が元ネタだから…
278 21/07/29(木)17:35:22 No.828865524
>>そのバカのひとつ覚えはもういいです >>実際は政権運営になんの影響も無かったし >影響ないなんてことはないよ！？ >むしろ側近になるようなところが壊滅したことで豊臣の人材難に直撃してるでしょあれ 一番の人材難は秀吉自身が信頼して西の丸で政務任せられられる大大名が 徳川家康そのひとしかいなかったことですかね…
279 21/07/29(木)17:36:03 ID:4texN37I 4texN37I No.828865677
>むしろ昇進して10万石の国持になってるやつもいるし そんなもん特殊な例だろ 本人だけでなく一族全員極刑って中国かよ…
280 21/07/29(木)17:36:12 No.828865721
>なかったと？全部デマだと言いたいの？ 少なくとも一次史料は無いし秀吉が謹慎を命じる史料もある なお小瀬甫庵は自著のおまけ付録として 秀次への切腹命令書のうつしなんて物まで作ったが 書式が明らかに違ってる捏造と認定されてる
281 21/07/29(木)17:36:27 No.828865781
>>君の言ってる最上って上杉と戦って徳川方をアシストした最上義光であってるよね？ >家康は豊臣公儀の公戦として上杉征伐に向かって >公儀に協力してたのが最上です これわかりやすいな…
282 21/07/29(木)17:37:03 No.828865927
>>まあ浪人召し抱えて不穏な事やられたら退治せんとだめでしょ >普通に治安問題よね >しかも抱えすぎて食わせられません！とかアホなこと言ってくるし 秀頼も講和後は牢人追い出したかったけど冬の陣で下手に活躍しちゃったから恩もあるし追い出せない……ってなった 冬の陣後に牢人増えた 詰んだ
283 21/07/29(木)17:37:04 ID:4texN37I 4texN37I No.828865933
でも実際に切腹して一族殺されてるよね… これが原因で徳川派に寝返った大名も居ると思うよ
284 21/07/29(木)17:37:41 No.828866086
>なお小瀬甫庵は自著のおまけ付録として >秀次への切腹命令書のうつしなんて物まで作ったが >書式が明らかに違ってる捏造と認定されてる これ面白いな
285 21/07/29(木)17:38:07 No.828866207
>今更何年も政務やってなかった豊臣の世にしろなどは通らんのですよ 秀頼くん関白ロードは一歩手前の右大臣まで登ったけど政務は別に何もせんのよな やっぱお公家さんプランだったのか
286 21/07/29(木)17:38:08 No.828866212
>本人だけでなく一族全員極刑って中国かよ… いや前例として秀吉が参考にしたのは 信長の荒木村重の謀反への対応
287 21/07/29(木)17:38:20 No.828866269
まあ秀次自殺が秀吉の意図ではなかった説は普通に呉座とかに批判されてるんだが……
288 21/07/29(木)17:38:20 No.828866273
>なお小瀬甫庵は自著のおまけ付録として >秀次への切腹命令書のうつしなんて物まで作ったが >書式が明らかに違ってる捏造と認定されてる ディアゴスティーニかよ
289 21/07/29(木)17:38:31 No.828866320
秀次に仕えてた筈なのに何故かお咎め無しで関ヶ原以降は徳川にアッサリ鞍替えして土佐に圧政を強いた畜生の化身のような戦国大名が居たらしいな…
290 21/07/29(木)17:38:36 No.828866339
上杉の前に徳川が加賀征伐やるぞって言った時に豊臣が止める素振りも仲裁の動きもなかったのが駄目 あれで今の豊臣宗家には何の意思決定能力ない事が諸大名に露呈してしまった 後は長いものに巻かれよとなる
291 21/07/29(木)17:38:54 No.828866403
読売の歴史のヤツでやってたなぁそれ 色々な状況証拠と言うか誰が何日にどこに到着してとか動きから見て蟄居はさせたけど切腹は秀次が抗議で独自に敢行して秀吉方は対応に追われたみたいな結論になってた
292 21/07/29(木)17:39:50 No.828866632
猿が最期に最も信任してたのが狸なので割と詰んでる 大和大納言が長生きしてたら…
293 21/07/29(木)17:40:19 No.828866753
>読売の歴史のヤツでやってたなぁそれ >色々な状況証拠と言うか誰が何日にどこに到着してとか動きから見て蟄居はさせたけど切腹は秀次が抗議で独自に敢行して秀吉方は対応に追われたみたいな結論になってた その場合女たちの死はどういうことになるんだろう
294 21/07/29(木)17:40:35 No.828866824
まあ秀次が死ぬとは思ってなかったら秀吉はマヌケだし自殺するように仕向けてたとしても秀吉はマヌケだけどな
295 21/07/29(木)17:40:49 No.828866882
>猿が最期に最も信任してたのが狸なので割と詰んでる >大和大納言が長生きしてたら… 金に汚いし…
296 21/07/29(木)17:41:03 No.828866930
>上杉の前に徳川が加賀征伐やるぞって言った時に豊臣が止める素振りも仲裁の動きもなかったのが駄目 その加賀征伐なんですが裏付ける史料が一切ありませんよね？ そもそも利長のケツ持ちは家康だったわけで ちょっと不仲になったくらいの記録しかないんすよ
297 21/07/29(木)17:41:18 No.828866978
>>今更何年も政務やってなかった豊臣の世にしろなどは通らんのですよ >秀頼くん関白ロードは一歩手前の右大臣まで登ったけど政務は別に何もせんのよな >やっぱお公家さんプランだったのか 清正やあの辺の豊臣恩顧と言われる連中もそれでいいって節はあったからな 大坂城で未だ天下人だと思ってた豊臣宗家と縁者だけが分かってなかった
298 21/07/29(木)17:42:07 No.828867183
よく考えたら家令が実質的なお家乗っ取りなんて昔からあったんだよな…
299 21/07/29(木)17:43:00 No.828867413
実権は完全に徳川が握ってるしほとんどの大名がそれに納得せざるを得ない状況だからなあ
300 21/07/29(木)17:43:08 No.828867447
>その場合女たちの死はどういうことになるんだろう そっからの流れは一緒 切腹命じようが抗議で切腹されようが起こった事を収める為に悪評を後から撒いてコイツが悪かったんや！で周りは辻褄合わせの巻き添えで処分
301 21/07/29(木)17:43:39 No.828867577
>よく考えたら家令が実質的なお家乗っ取りなんて昔からあったんだよな… 秀頼に嫁を与えてるんだから 蘇我氏や藤原氏のやった外戚政治と変わらん
302 21/07/29(木)17:44:07 No.828867686
家康が好きでどうにも偏った意見しか持てないからこういう時議論に参加しにくい
303 21/07/29(木)17:44:16 No.828867718
>実権は完全に徳川が握ってるしほとんどの大名がそれに納得せざるを得ない状況だからなあ 逆らおうとしても実権にお墨付きを与えたのは亡き太閤
304 21/07/29(木)17:44:24 No.828867742
>よく考えたら家令が実質的なお家乗っ取りなんて昔からあったんだよな… 北条特捜家とか？
305 21/07/29(木)17:44:51 No.828867851
片桐追放の辺りの大阪城は 大野兄弟や織田信雄や有楽斎親子が豊臣家内で権力闘争してるっぽくて この時点で面倒くさい
306 21/07/29(木)17:45:18 No.828867944
>切腹命じようが抗議で切腹されようが起こった事を収める為に悪評を後から撒いてコイツが悪かったんや！で周りは辻褄合わせの巻き添えで処分 辻褄合わせの規模でけえな…
307 21/07/29(木)17:46:02 No.828868145
まあスレの最初で結論出ちゃってるんで… 本能寺の変まで巻き戻らないと無理
308 21/07/29(木)17:46:03 No.828868149
>北条特捜家とか？ 北条はちょっと違う 頼朝が信頼して縁組したり息子の養育任せたのは比企氏であって それを無理やりに引きずり落としたのが政子
309 21/07/29(木)17:47:02 No.828868390
>辻褄合わせの規模でけえな… そこまでしないと秀次が悪いと喧伝できないからね… 結果的に敵は増えた
310 21/07/29(木)17:47:38 No.828868555
タヌキが上手いのもあるだろうけど豊臣が勝手に自滅してしてるイメージもある
311 21/07/29(木)17:47:49 No.828868588
豊臣が存続するだけの方法なら徳川ですら考えてくれてた 天下を徳川に乗っ取られない方法だと無理 無理
312 21/07/29(木)17:48:08 No.828868678
>実権は完全に徳川が握ってるしほとんどの大名がそれに納得せざるを得ない状況だからなあ つっても関ヶ原の一次史料研究で戦後処理の状況もはっきりしてきて しばらくは二重公儀状態が続いてるの判明してるから
313 21/07/29(木)17:48:16 No.828868704
海外でも正統後継が幼君なら追い落としチャンス！追い落としチャンス！
314 21/07/29(木)17:48:16 No.828868707
というか秀吉死後の豊臣方内紛ばっかりじゃないですか！
315 21/07/29(木)17:48:20 No.828868714
生き残るだけならむしろイージーだもんな…
316 21/07/29(木)17:48:35 No.828868769
関ケ原でもがみんが急にキレた
317 21/07/29(木)17:48:40 No.828868785
>タヌキが上手いのもあるだろうけど豊臣が勝手に自滅してしてるイメージもある 自滅するように手回ししてるのはあるんだけどね ただ想像の斜め上で勝手に死ぬ
318 21/07/29(木)17:48:54 No.828868860
体でっか…殺そ…
319 21/07/29(木)17:49:04 No.828868904
>生き残るだけならむしろイージーだもんな… 高家入りすっか…
320 21/07/29(木)17:49:28 No.828868998
金は持ってたの？
321 21/07/29(木)17:49:43 No.828869070
どっちかっていうと家康は豊臣家残そうとしてるイメージあるんだけどな
322 21/07/29(木)17:49:50 No.828869100
>金は持ってたの？ やばいくらい
323 21/07/29(木)17:50:03 No.828869155
>豊臣が存続するだけの方法なら徳川ですら考えてくれてた 最大限家康が忠義を尽くしたとしても家令の徳川が実質支配する置物の豊臣政権になるだけだろうな…
324 21/07/29(木)17:50:12 No.828869188
>>タヌキが上手いのもあるだろうけど豊臣が勝手に自滅してしてるイメージもある >自滅するように手回ししてるのはあるんだけどね >ただ想像の斜め上で勝手に死ぬ その手回しってのが結果から見た後世の人間の陰謀論なのがなあ
325 21/07/29(木)17:50:29 No.828869258
家康も最初は千葉辺りに豊臣家移動させて残そうとしてた
326 21/07/29(木)17:50:36 No.828869287
>猿が最期に最も信任してたのが狸なので割と詰んでる >大和大納言が長生きしてたら… 実際家康じゃないと破綻してたんで太閤殿下の判断は間違いじゃないよ
327 21/07/29(木)17:50:46 No.828869327
>家康って普通にひどい奴なのになんでありがたい奴みたいになってんの 老いた猿は普通に酷い通り越した畜生を超えた畜生だったから
328 21/07/29(木)17:50:53 No.828869354
>>豊臣が存続するだけの方法なら徳川ですら考えてくれてた >最大限家康が忠義を尽くしたとしても家令の徳川が実質支配する置物の豊臣政権になるだけだろうな… まあ、織田家にやった事と全く一緒だね
329 21/07/29(木)17:51:00 No.828869381
家康は織田とかしょぼいけど生かしておいてくれたしな
330 21/07/29(木)17:51:01 No.828869387
>どっちかっていうと家康は豊臣家残そうとしてるイメージあるんだけどな 乗っ取りは外聞が悪いから庇護した上で支配が上等だし…
331 21/07/29(木)17:51:24 No.828869494
>>金は持ってたの？ >やばいくらい 牢人への報酬も出せないって言ってる程度しかなかったよ
332 <a href="mailto:狸">21/07/29(木)17:51:29</a> [狸] No.828869515
何もやってないのに壊れた！
333 21/07/29(木)17:51:35 No.828869543
似たような織田秀信も関ヶ原までは安泰だったし同じようなルートで豊臣も生き残れたら面白かった
334 21/07/29(木)17:51:52 No.828869627
>金は持ってたの？ たんまり持ってる 焼け落ちた大阪城掘り返して金銀を漁っていいよってのが 一番の戦功を上げた井伊と藤堂へのご褒美だったくらいに
335 21/07/29(木)17:51:59 No.828869656
>その手回しってのが結果から見た後世の人間の陰謀論なのがなあ 豊臣恩顧の大名にいろいろ理由つけて近づいて引きこんでるから陰謀論でもないよ
336 21/07/29(木)17:52:05 No.828869686
のぶおが無能生存体じゃなかったら織田滅ぼされてたかもしれん
337 21/07/29(木)17:52:26 No.828869769
>どっちかっていうと家康は豊臣家残そうとしてるイメージあるんだけどな 徳川実記上ではね 政権を秀忠と自分がいる駿河で分けた時点で 残すも残さないのもケースバイケースでしょ じゃなきゃこんな戦端開けらんない
338 21/07/29(木)17:52:31 No.828869795
秀頼が徳川に降るなら受け入れるぐらいはした けど淀殿がなー
339 21/07/29(木)17:52:34 No.828869808
>家康は織田とかしょぼいけど生かしておいてくれたしな というか豊臣もねね殿の養子に入った木下家の子を通して明治まで残ってるんだよ
340 21/07/29(木)17:52:46 No.828869862
信雄は今でも織田家残してるから超有能
341 21/07/29(木)17:52:59 No.828869921
>秀頼が徳川に降るなら受け入れるぐらいはした >けど淀殿がなー 淀殿は講和派だと何度言ったら