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21/07/26(月)14:28:45 No.827770952
戦国時代のクソっぷりが滲み出る戦いの一つだと思う
1 21/07/26(月)14:29:43 No.827771200
なんで後継者に色々残さなかったんだよ信玄…
2 21/07/26(月)14:30:12 No.827771306
結局得したのって？
3 21/07/26(月)14:31:07 No.827771521
>結局得したのって？ 織田
4 21/07/26(月)14:31:56 No.827771724
クソだけど戦国って感じ
5 21/07/26(月)14:33:24 No.827772068
>結局得したのって？ 武田は没落 徳川は目標達成無理 上杉も国力低下 北条は武田を敵に 結局得したのは織田
6 21/07/26(月)14:34:37 No.827772332
マジで誰も特しないどころか武田に至っては滅亡の要因だからな長篠より
7 21/07/26(月)14:36:11 No.827772694
上杉は後継者決めずに便所で死亡 武田は勝頼蔑ろにして国内ガッタガタ 後継決めをスムーズに達成した織田を見習えよ なあ信忠 信忠…？
8 21/07/26(月)14:36:30 No.827772754
わかりました では私に料理を作らせてください
9 21/07/26(月)14:36:51 No.827772829
>上杉は後継者決めずに便所で死亡 >武田は勝頼蔑ろにして国内ガッタガタ >後継決めをスムーズに達成した織田を見習えよ 北条はその辺の安定感凄いよね
10 21/07/26(月)14:38:24 No.827773175
>なんで後継者に色々残さなかったんだよ信玄… まず勝頼が4男で更に母親が元敵国の姫だったから家督を継ぐのがありえないレベルだったんだよ
11 21/07/26(月)14:38:40 No.827773229
織田は信勝のことがあるからめちゃくちゃそういうの気にしてたからな！ 金柑に親子ダブルキルされてグダグダになった
12 21/07/26(月)14:39:31 No.827773423
>わかりました >では私に料理を作らせてください fu193881.png
13 21/07/26(月)14:39:46 No.827773466
上杉は後継者決まってたけど景勝がクーデターしたんじゃねえの疑惑が
14 21/07/26(月)14:39:49 No.827773480
>なんで後継者に色々残さなかったんだよ信玄… ぶっちゃけ勝頼は後継者じゃなくて 半ば外様扱いだけど後継者の父っていうややこしい立場だからな 本来の後継者？邪魔になったからノリで殺しちゃったよ
15 21/07/26(月)14:40:48 No.827773668
素直に景虎を支援しとけば武田-北条-上杉で織田にも対抗できたかな
16 21/07/26(月)14:41:09 No.827773755
信長はさっさとそこら辺決めて周辺国や家臣に自分の後継者は信忠ってちゃんと示してたのによりにもよって引退した当主と現当主が本能寺で一気に失うことになって…
17 21/07/26(月)14:41:10 No.827773760
>>なんで後継者に色々残さなかったんだよ信玄… >まず勝頼が4男で更に母親が元敵国の姫だったから家督を継ぐのがありえないレベルだったんだよ 漫画で「戦が強すぎる君主」とか言われてるけど実際は戦争で目立った功績無かったら （幼少期から仲良かった忠臣数名以外）家臣全員モミヒゲを普通に見下してたと言う
18 21/07/26(月)14:42:28 No.827774058
武田は元々勝頼に継がせる気なんて毛頭なかったけど 信玄当人が本来の後継者候補を謀反の疑いかけてぶっ殺した結果 その次の代につなぐための外様のピンチヒッター的起用で勝頼が後継になっただけだから…
19 21/07/26(月)14:42:29 No.827774063
> 漫画で「戦が強すぎる君主」とか言われてるけど実際は戦争で目立った功績無かったら >（幼少期から仲良かった忠臣数名以外）家臣全員モミヒゲを普通に見下してたと言う そこらへんの舐められてる描写とどんどん没落の道を歩むところはちゃんと描写はされてるけどね
20 21/07/26(月)14:42:52 No.827774135
これ漫画見る限り徳川が介入しなければ穏便に終わったの？
21 21/07/26(月)14:43:34 No.827774278
後継者になる予定もなかったから無位無官なのも厄介ではある
22 21/07/26(月)14:43:54 [有楽斎] No.827774338
>信長はさっさとそこら辺決めて周辺国や家臣に自分の後継者は信忠ってちゃんと示してたのによりにもよって引退した当主と現当主が本能寺で一気に失うことになって… 金柑禿が悪いよ金柑がー
23 21/07/26(月)14:45:39 No.827774721
戦は強いんだろうけど信玄時代のオールスターと比較されるとね…
24 21/07/26(月)14:46:34 No.827774905
信長のシェフの解釈は面白いな親子ダブルキルさえなければあれくらい織田が傀儡にされることもなかったとか
25 21/07/26(月)14:47:24 No.827775077
景勝は躊躇なく上杉憲政と景虎の息子を処断したり恩賞の不履行したりとかなり冷酷 なんで憲政が宿敵の息子に肩入れしたのかはわからないが
26 21/07/26(月)14:48:04 No.827775214
あまりにもぐだぐだすぎて吹く
27 21/07/26(月)14:48:12 No.827775241
信玄痛恨のミス多いな…
28 21/07/26(月)14:48:54 No.827775395
>信長のシェフの解釈は面白いな親子ダブルキルさえなければあれくらい織田が傀儡にされることもなかったとか 実際そうだよ 秀吉が織田乗っ取るのはかなり順当な流れ 乗っ取ったとはいえ秀吉自身は織田にかなり気を使ってたしな アホの信孝が死んだのは自業自得で信雄はあれでも立ち回りは上手い
29 21/07/26(月)14:49:22 No.827775484
勝頼が有能だったかどうかはまあまだまだ検証の余地あると思うけど かわいそうかと言われるとかなり…
30 21/07/26(月)14:49:56 No.827775592
日本住血吸虫症が悪いよ
31 21/07/26(月)14:50:09 No.827775647
家康も秀吉も織田家健在状態ならワンチャン狙いすらする気ないだろうしなぁ
32 21/07/26(月)14:50:09 No.827775651
徳川の背後には誰が居たの？
33 21/07/26(月)14:51:43 No.827775976
拡大政策自体も後ろ盾がない状態じゃ 戦に強い殿ってアピール進めなきゃ部下がついてこないから長期的マイナスだろうがやるしかないんだよな
34 21/07/26(月)14:52:07 No.827776078
信玄は勝頼と連名で書状出したり後継者アピールは頑張ってた ただまあ信の字すらない他所にやった子に継がせる時点で苦しいけど
35 21/07/26(月)14:52:31 No.827776164
勝頼ってもしかして 貰える官位もなけりゃ部下にもナメられて織田は日の出の勢いって もしかして最初からクソゲー強いられてた？
36 21/07/26(月)14:52:49 No.827776243
逆に家康が暗殺されても徳川空中分解はありえるよね 秀忠の時代まで生き残ってバトンタッチできたのが一番えらい
37 21/07/26(月)14:53:06 No.827776303
信玄は自分と思想が違って今川に付くべきって主張の長男ぶっ殺してるから 自分の代で無茶したいだけで息子の事なんか欠片も想ってないんでそらこうなる
38 21/07/26(月)14:53:34 No.827776417
>徳川の背後には誰が居たの？ 背後も何も敵対してら時に背後見せたらそりゃ襲われるよ
39 21/07/26(月)14:53:40 No.827776446
敵対した北条相手にかなり押してて底力を感じる 相当無理してたみたいだけど
40 21/07/26(月)14:53:52 No.827776498
>もしかして最初からクソゲー強いられてた？ 神の視点で見るともうあそこからどう勝つかじゃなくて 敗戦処理をどう穏便に済ますかの段階というか
41 21/07/26(月)14:54:16 No.827776591
>勝頼ってもしかして >貰える官位もなけりゃ部下にもナメられて織田は日の出の勢いって >もしかして最初からクソゲー強いられてた？ はい なので最近は能力は悪くない環境が悪かったという評価が多い
42 21/07/26(月)14:54:24 No.827776623
>>徳川の背後には誰が居たの？ >背後も何も敵対してら時に背後見せたらそりゃ襲われるよ そう言うとなんでそんな当然予想される状況に慌ててるの？ってならない？
43 21/07/26(月)14:54:41 No.827776692
>勝頼ってもしかして >貰える官位もなけりゃ部下にもナメられて織田は日の出の勢いって >もしかして最初からクソゲー強いられてた？ 頼みの金山も信玄の代でほぼ掘り尽くして恩賞もクソも無いしクソゲーっていうか詰んでたが？ なんせ信玄の頃に既に織田には国力を遥か倍以上に突き放されてるから
44 21/07/26(月)14:54:47 No.827776726
この漫画だとカブキマンは信忠様は生き延びてねって逃げ道開けておいたのに即自害されてあれ？って流れになるのかな
45 21/07/26(月)14:55:01 No.827776786
武田って強いのと上杉とのバトルが有名だけど 4度も戦ってろくに決着付けれずに戦力と時間無駄にしたとも言えなくない？ 最後に慌てて上洛しようとするし
46 21/07/26(月)14:55:09 No.827776813
>勝頼ってもしかして >貰える官位もなけりゃ部下にもナメられて織田は日の出の勢いって >もしかして最初からクソゲー強いられてた？ これで弱ければノブに脅威に思われずに和睦ルートもあったけど この漫画だとなまじこいつ親父より強いわ評価になったので滅亡させるしかないになるという
47 21/07/26(月)14:55:18 No.827776842
信虎と長男のエピソードをしると本当にさあとなるお館様
48 21/07/26(月)14:55:53 No.827776971
秀忠は徳川の後継者で秀吉のお気に入りって豊臣徳川政権においてはある意味最強の男だからな 秀忠に引き継がれたことが徳川の安定の理由とも言える
49 21/07/26(月)14:55:55 No.827776978
>この漫画だとカブキマンは信忠様は生き延びてねって逃げ道開けておいたのに即自害されてあれ？って流れになるのかな いや明攻めを明智殿がやらなきゃいけないから確実に葬りに行くと思う 作中でも織田の滅し方で本人が言ってる
50 21/07/26(月)14:56:00 No.827777000
>この漫画だとカブキマンは信忠様は生き延びてねって逃げ道開けておいたのに即自害されてあれ？って流れになるのかな まず主君に汚名を被らせるぐらいなら俺が殺す！って感覚がわからねえ！
51 21/07/26(月)14:56:01 No.827777005
>勝頼ってもしかして >貰える官位もなけりゃ部下にもナメられて織田は日の出の勢いって >もしかして最初からクソゲー強いられてた？ そもそももう勝頼の時代の織田は家臣が大名と同じくらいの権限与えられて方面軍がつくられて天下統一に動き出すレベルだからレベルが違う シェフの漫画だとさらに近畿抑えてるから銃とか火薬全部押さえてる様なもんとまで書かれて織田家以外はこの時代まともに火薬手に入れるのも難しい状態だった
52 21/07/26(月)14:56:02 No.827777006
この漫画はすごく勝頼贔屓だけど スレ画の件については武田のクソ外交で武田が滅んだだけだよ
53 21/07/26(月)14:56:10 No.827777030
なお小田原征伐前に官位なしで上洛した北条氏規は武家装束で会うしかなかった 対面時の他の豊臣配下の大名はみんな公家装束だから一人だけ恥ずかしい事態に
54 21/07/26(月)14:56:23 No.827777068
むしろ信玄が最近評価落としてるんだっけ？ 親父と息子の評価が上がって
55 21/07/26(月)14:56:48 No.827777150
>信玄当人が本来の後継者候補を謀反の疑いかけてぶっ殺した 待ってれば継げるのに謀反するかなあ…
56 21/07/26(月)14:57:15 No.827777237
信玄はなんというかライブ感で外交やってない？
57 21/07/26(月)14:57:22 No.827777258
>むしろ信玄が最近評価落としてるんだっけ？ >親父と息子の評価が上がって 今の信玄像って大河ドラマと餅で完成したもんだから… 元々大したことないのでは？って話はちらほら出る
58 21/07/26(月)14:57:23 No.827777260
>待ってれば継げるのに謀反するかなあ… その点に関しては自分が父親追放したって負い目があるんで常に恐怖として付き纏ってたとは思う
59 21/07/26(月)14:57:24 No.827777268
>待ってれば継げるのに謀反するかなあ… なんせ信玄自身が親父追い出してるからな
60 21/07/26(月)14:57:37 No.827777316
まぁ本人が親父追い出して国ゲットだぜした人だし…
61 21/07/26(月)14:57:41 No.827777326
>むしろ信玄が最近評価落としてるんだっけ？ >親父と息子の評価が上がって 勝頼再評価は昔からないわけではない こんな風な～だっけ？で信玄下げて勝頼あげようかという流れはケンのスレ特有
62 21/07/26(月)14:58:05 No.827777423
>>信玄当人が本来の後継者候補を謀反の疑いかけてぶっ殺した >待ってれば継げるのに謀反するかなあ… 自分はしたからなぁ
63 21/07/26(月)14:58:07 No.827777435
>いや明攻めを明智殿がやらなきゃいけないから確実に葬りに行くと思う 史実で信忠は逃げる気だったら逃げれたとかじゃなかったっけ 拾うかどうかわかんないが
64 21/07/26(月)14:58:17 No.827777476
信玄が耄碌して衰退したってことでいいのかい
65 21/07/26(月)14:58:18 No.827777477
>こんな風な～だっけ？で信玄下げて勝頼あげようかという流れはケンのスレ特有 なわけないじゃん
66 21/07/26(月)14:58:20 No.827777481
甲斐はもともと連合国みたいなものなのもマイナスよね
67 21/07/26(月)14:58:25 No.827777492
>まぁ本人が親父追い出して国ゲットだぜした人だし… 追い出された親父がそれなりに人生エンジョイしてて笑う
68 21/07/26(月)14:58:30 No.827777512
>信玄はなんというかライブ感で外交やってない？ 外交関係なんて維持できる方が難しい時代ではあるから… なので浅井と朝倉とか織田と徳川みたいな関係って稀有だよねって話になるし
69 21/07/26(月)14:58:37 No.827777543
すいません何回も信虎追放擦るのやめてもらっていいですか
70 21/07/26(月)14:58:39 No.827777548
>この漫画はすごく勝頼贔屓だけど >スレ画の件については武田のクソ外交で武田が滅んだだけだよ むしろそこら辺も書いてるぞこのシーン どうしても港が駿河以外欲しかったけどこれはワシの間違いだったのか？って苦悩してる
71 21/07/26(月)14:58:44 No.827777571
餅はいいだろ餅は！（ﾌﾞﾌｫｯ
72 21/07/26(月)14:58:48 No.827777584
一応信玄はこの漫画最大の敵顕如と兄弟だったり織田を葬れる可能性のある時代の人ではあった 浅井朝倉が織田うてなかったのがターニングポイントかと個人的には
73 21/07/26(月)14:58:49 No.827777592
信虎も国内の財政でちょっと失敗して国人達にかなり嫌われちゃってたけど そこを穏便に家督継ぐで済ませず追放してるんで信玄からすると自分がワンミスしたら追放されるってのはあるのだ
74 21/07/26(月)14:58:57 No.827777624
>秀忠は徳川の後継者で秀吉のお気に入りって豊臣徳川政権においてはある意味最強の男だからな 石田といい利口な男が好きなのかな秀吉
75 21/07/26(月)14:59:33 No.827777766
ケン関係なく信玄の後継関係や外交関係のひどさは昔から言われとるわ
76 21/07/26(月)14:59:57 No.827777865
もし転生して勝頼になったらどうするのが最適解なんです？ 織田にすり寄る？
77 21/07/26(月)15:00:04 No.827777893
>待ってれば継げるのに謀反するかなあ… 当主がライブ感で後継者を変えるのは孫権の頃にもある人間のサガ なので後継者になったからって安心はできんのだ
78 21/07/26(月)15:00:07 No.827777903
信玄の実績って自国の半分以下の国力の相手に度々苦戦しつつ地方統一した感じだからな 今までが最強とかいうノリで高すぎたのが適正になりつつある感じ
79 21/07/26(月)15:00:16 No.827777935
>もし転生して勝頼になったらどうするのが最適解なんです？ >織田にすり寄る？ とりあえず小山田は信じない！
80 21/07/26(月)15:00:18 No.827777939
信玄餅は出てこなかったな まあ1968年の食べ物だし信玄に出すにはいろいろモノが足りないし仕方ないか
81 21/07/26(月)15:00:45 No.827778039
国人も大体親戚筋だったりで武田の軍事機構がガチでウンコってのもある 地獄になるだろうが誰でも上に行こうと思えば行ける程度に武田って血筋があやふやだもん
82 21/07/26(月)15:00:50 No.827778054
何だかんだ京に近いと有利だよね もしかして織田は最初のハードモード超えるとかなりいい地理条件…？
83 21/07/26(月)15:01:32 No.827778212
>何だかんだ京に近いと有利だよね >もしかして織田は最初のハードモード超えるとかなりいい地理条件…？ 最初のハードモードで生き延びられればね？
84 21/07/26(月)15:01:37 No.827778233
国制整えて軍法作って外交やって勢力拡大した信玄はあんまり貶し様がない それこそ勝頼の咎をそもそも信玄が悪いと過去に持ってくるくらいしか 「」は日本史は信長のシェフとソシャゲしかインプットないから勝頼の為に信玄下げる事に抵抗感ないだけ
85 21/07/26(月)15:01:39 No.827778241
>もしかして織田は最初のハードモード超えるとかなりいい地理条件…？ かなりどころじゃないよ 日本最大の商業都市握れる時点で最強の地理と言ってもいい
86 21/07/26(月)15:01:56 No.827778297
北条は地味だけど色々な諸制度や家督相続のスムーズさが凄い
87 21/07/26(月)15:02:12 No.827778360
>何だかんだ京に近いと有利だよね >もしかして織田は最初のハードモード超えるとかなりいい地理条件…？ 地理条件は悪くない ただ最初のハードモード考えると朝倉とかがさっさと上洛してた方が有利だったはず
88 21/07/26(月)15:02:12 No.827778362
ケンはこの最後にして最大の二択どうするんだろうね…
89 21/07/26(月)15:02:21 No.827778403
信忠の「明智が裏切るなら逃げ道あるわけないじゃん」は経験からするとその通りだけどさ…
90 21/07/26(月)15:02:38 No.827778461
>北条は地味だけど色々な諸制度や家督相続のスムーズさが凄い そういや相続で揉める話見た事ないな
91 21/07/26(月)15:02:40 No.827778469
織田は立地はかなり恵まれてる ただ今川相手に天運恵まれてなきゃあの時点で潰れてる
92 21/07/26(月)15:02:45 No.827778485
麻呂に負けてたらどうなってたんだろうな信長
93 21/07/26(月)15:03:10 No.827778579
2ページ目コラに使えそう 無関係のところ
94 21/07/26(月)15:03:11 No.827778582
>国制整えて軍法作って外交やって勢力拡大した信玄はあんまり貶し様がない >それこそ勝頼の咎をそもそも信玄が悪いと過去に持ってくるくらいしか >「」は日本史は信長のシェフとソシャゲしかインプットないから勝頼の為に信玄下げる事に抵抗感ないだけ 逆張りしたいがために信玄の失策全部無視するスタイル嫌いだよ
95 21/07/26(月)15:03:16 No.827778598
織田家はかなり優位とは言われてるね でも織田家も戦国大名だから元々主君の家もあるし周囲に織田家が複数存在して内乱してたから信長のお父さんめちゃくちゃ頑張って尾張統一しようとしたのが信長の躍進に繋がった
96 21/07/26(月)15:03:18 No.827778607
今川が未だによくわからん
97 21/07/26(月)15:03:23 No.827778626
>国制整えて軍法作って外交やって勢力拡大した信玄はあんまり貶し様がない 後の事考えねえのは割と致命的な部分だわ 京に行くぞーーー！って立ち上がった時点で織田とは国力が3倍近く兵力も数倍で勝てないの分かってた筈だし
98 21/07/26(月)15:03:25 No.827778632
尾張がやたら国力高い気がする
99 21/07/26(月)15:03:27 No.827778640
大体のノブナガもので一面ボス扱いされる麻呂
100 21/07/26(月)15:03:29 No.827778652
自分と同程度の国力の親族葬って親父ですらできなかった国内統一を果たし 大国今川を退け短期間で岐阜を飲み込めればイージーモードになるが大抵の奴は国内統一や今川の問題で積む
101 21/07/26(月)15:03:42 No.827778689
信玄贔屓の人来たな…
102 21/07/26(月)15:04:37 No.827778899
今川は…なんで負けたのかは多分生涯答えが出ないから…弱兵ですらなかったろうし
103 21/07/26(月)15:04:51 No.827778946
>尾張がやたら国力高い気がする 信秀がめっちゃ経済振興したから 港がもともとあって発展の余地がすごくあった
104 21/07/26(月)15:04:58 No.827778977
後継者のミスは秀吉もやってるし 二代目以降もちゃんとやった江戸すげえなって
105 21/07/26(月)15:05:02 No.827778990
アレじゃあ今川が桶狭間勝ってたらそのまま今川がゴールしかねなかったのか ノブもってんな…
106 21/07/26(月)15:05:51 No.827779186
麻呂は象のスタンドを持っていて雷を操れる これが歴史の真実
107 21/07/26(月)15:05:55 No.827779195
>アレじゃあ今川が桶狭間勝ってたらそのまま今川がゴールしかねなかったのか >ノブもってんな… 港を駿河も持っていて三河も支配してるからね今川
108 21/07/26(月)15:05:59 No.827779218
>アレじゃあ今川が桶狭間勝ってたらそのまま今川がゴールしかねなかったのか >ノブもってんな… 元々京手に入れるのは今川がやろうとしてたやつだからゴールしかねなかったというか織田が横入りして蹴落としてゴールしたというか
109 21/07/26(月)15:06:24 No.827779324
勝頼最期あたりは木曽！穴山！小山田！って感じだけどどうぞおこしくだされーした真田も怪しい 仁科がお兄ちゃん裏切れとかぶっ殺すぞって暴れて死んだのだけが救い
110 21/07/26(月)15:06:27 No.827779335
>京に行くぞーーー！って立ち上がった時点で織田とは国力が3倍近く兵力も数倍で勝てないの分かってた筈だし 信玄が動いた時は武田が最大限高く見積もって110万石くらいで織田が250万石くらいかな
111 21/07/26(月)15:06:28 No.827779336
あそこで奇襲成功してトップ殺害以外だと大ダメージ程度で撃退すら そのまま報復で織田どうしようもなくなるからマジで天が望んだとしか言いようがないよ
112 21/07/26(月)15:06:32 No.827779355
>アレじゃあ今川が桶狭間勝ってたらそのまま今川がゴールしかねなかったのか >ノブもってんな… まあ上洛はできてもすぐ畿内を手に入れる事は難しいが 尾張取って美濃を射程に入れれば将来超有利だよね
113 21/07/26(月)15:06:34 No.827779366
ノブはまず今川と戦う前がハードモードだしね
114 21/07/26(月)15:07:04 No.827779481
歴史学者っていい加減だな
115 21/07/26(月)15:07:09 No.827779499
>信玄が動いた時は武田が最大限高く見積もって110万石くらいで織田が250万石くらいかな なそ にん
116 21/07/26(月)15:07:14 No.827779524
>アレじゃあ今川が桶狭間勝ってたらそのまま今川がゴールしかねなかったのか >ノブもってんな… そも今川の場合は足利の血筋なので足利再興程度で終わってたろうね
117 21/07/26(月)15:07:20 No.827779542
信長いなかったらいつ頃まで戦国時代やってたんだろうか17世紀になってもグダグダやってたりして
118 21/07/26(月)15:07:26 No.827779573
>あそこで奇襲成功してトップ殺害以外だと大ダメージ程度で撃退すら >そのまま報復で織田どうしようもなくなるからマジで天が望んだとしか言いようがないよ 三河が一気に離反したのも大きいね
119 21/07/26(月)15:07:35 No.827779600
まあもっと京都に近く恵まれた連中を一蹴できる実力があったから天下に手が届きそうだったわけで
120 21/07/26(月)15:07:40 No.827779622
今川幕府も十分あり得たのかな
121 21/07/26(月)15:08:05 No.827779720
カブキマンは織田の後継どうする流れになるんだろう…
122 21/07/26(月)15:08:06 No.827779723
>まあもっと京都に近く恵まれた連中を一蹴できる実力があったから天下に手が届きそうだったわけで 三好「あの！！！」
123 21/07/26(月)15:08:39 No.827779842
>今川幕府も十分あり得たのかな いや多分それはしない 作中の信玄みたいなもんで足利を支える腹づもりだったと思う 実際織田はそれに倣うかのように足利将軍立てたしね傀儡にしようとしたけど
124 21/07/26(月)15:08:56 No.827779907
上杉武田今川の中部ラインが引継ぎ不足で死んでいくの酷すぎる…
125 21/07/26(月)15:09:01 No.827779927
>麻呂は象のスタンドを持っていて雷を操れる >これが歴史の真実 人間ボスで一番強いんじゃねえかあいつ
126 21/07/26(月)15:09:03 No.827779935
>今川幕府も十分あり得たのかな 血筋も折り紙付きだし強いぞ今川
127 21/07/26(月)15:09:07 No.827779957
>ただ最初のハードモード考えると朝倉とかがさっさと上洛してた方が有利だったはず 朝倉はなんで上洛しなかったんで？
128 21/07/26(月)15:09:10 No.827779968
>でも織田家も戦国大名だから元々主君の家もあるし周囲に織田家が複数存在して内乱してたから信長のお父さんめちゃくちゃ頑張って尾張統一しようとしたのが信長の躍進に繋がった 斯波氏が守護で織田家はその下の守護代だったんだよね それも信長の家は分家の分家で
129 21/07/26(月)15:09:28 No.827780056
ノッブはちゃんと信忠くんに 官位用意してるあたり流石だと思う
130 21/07/26(月)15:09:31 No.827780065
今川義元が政治的にも戦争的にも地味に連勝重ねてた激強だったからな 負けた事に関しては本当に学者も悩ましい事だろう
131 21/07/26(月)15:10:12 No.827780246
三好は実質天下掌握してたけど後継がね…
132 21/07/26(月)15:10:20 No.827780284
親父の代で経済的にめちゃくちゃ潤ったからのぶがわりと自由に動けたのは大きい
133 21/07/26(月)15:10:24 No.827780303
>>ただ最初のハードモード考えると朝倉とかがさっさと上洛してた方が有利だったはず >朝倉はなんで上洛しなかったんで？ わからん… 朝倉義景やる気がなかったとか無能だったとか今でも言われている 勝頼とかが歴史に照らされて再評価！とかされつつある中まるでそういう話聞かない… 朝倉が全員無能というわけではない
134 21/07/26(月)15:10:37 No.827780357
上洛したところで維持管理の手間増えるから 元の国力ないと一時的な支配で利益より負担が勝る
135 21/07/26(月)15:10:41 No.827780371
>後継者のミスは秀吉もやってるし >二代目以降もちゃんとやった江戸すげえなって 秀吉は大きくミスったかって言うとミスってない 家康は秀吉が後を頼むって言ったのが豊臣政権における権力基盤だし 時代の流れで結局豊臣が潰れたがそんなもん秀吉が知るかである 公家の豊臣が潰れてる方がおかしい
136 21/07/26(月)15:10:45 No.827780382
三好は天下取った代があまりにも傑物過ぎるだけで以降が凡俗だから…
137 21/07/26(月)15:10:52 No.827780414
>ノッブはちゃんと信忠くんに >官位用意してるあたり流石だと思う というかそれが普通なんだよしないから武田がグダグダになった 信玄も本来の後継者予定じゃないとか予想外だったからね
138 21/07/26(月)15:10:59 No.827780437
信玄はなんだかんだ有能で勝頼も有能の部類で腐される程無能ではなかったけども詰んでる状況を覆す程ではなかった 信玄が長生きしてても無理だったでしょ 信玄死んだ時点で織田との国力差がもうついちゃってる
139 21/07/26(月)15:11:08 No.827780471
ノブって表ルートが敗北滅亡の尾張シナリオで通常プレイじゃ基本無理な隠しルート到達した感じなのか…
140 21/07/26(月)15:11:36 No.827780599
>朝倉義景やる気がなかったとか無能だったとか今でも言われている あいつの再評価ターンはいつになっても来ねえな…
141 21/07/26(月)15:11:41 No.827780620
>朝倉はなんで上洛しなかったんで？ 上洛するって事は今京都を支配してる三好と戦う事になるから 当時の越前と若狭支配してるだけの朝倉にそんな力はない
142 21/07/26(月)15:11:52 No.827780670
朝倉さん文化面で多才だし氏真と同じで生まれる時代間違えたタイプじゃない？
143 21/07/26(月)15:11:55 No.827780677
そもそも夢物語としてならともかく あの時代に現実的に天下統一したいなんて思ってるとこ自体ほとんどないと思うよ
144 21/07/26(月)15:12:02 No.827780701
>ノブって表ルートが敗北滅亡の尾張シナリオで通常プレイじゃ基本無理な隠しルート到達した感じなのか… というか信長の親父さん本当凄い人なんだ
145 21/07/26(月)15:12:19 No.827780770
氏真は最終的に勝ち組ルート乗れて良かったね…
146 21/07/26(月)15:12:26 No.827780801
朝倉氏は守護だべ？ 感覚的に他所を取るってのが忌避感あったのかなぁ
147 21/07/26(月)15:12:44 No.827780857
氏真はきっちり生き残って家名つないでるもんな
148 21/07/26(月)15:13:12 No.827780957
弱体化前の三好って将軍弄って遊べるくらいだからなあ
149 21/07/26(月)15:13:53 No.827781124
最低だな三好三人衆
150 21/07/26(月)15:13:58 No.827781153
>公家の豊臣が潰れてる方がおかしい 秀頼が成人するまで秀吉が生きてて関白にねじ込めてれば違ったかな
151 21/07/26(月)15:13:58 No.827781156
武田は川中島と長篠で長老ボジションが死んだのも痛いな
152 21/07/26(月)15:14:24 No.827781256
むしろ信長の親父さんが商業をガチで推進しまくって国力を滅茶苦茶上げつつ戦争で勝ちまくって周辺纏めまくったから 信長の無茶は大体その商業力がバックにあるのよ
153 21/07/26(月)15:14:25 [信忠] No.827781266
>上杉は後継者決めずに便所で死亡 >武田は勝頼蔑ろにして国内ガッタガタ >後継決めをスムーズに達成した織田を見習えよ >なあ信忠 >信忠…？ 松姫とセックスしたいィィィィ！！
154 21/07/26(月)15:14:28 No.827781281
桶狭間の成功体験に囚われそうなのに 武田も上杉も根比べする方選ぶのがすごいよ
155 21/07/26(月)15:15:00 No.827781393
>歴史学者っていい加減だな そりゃ詳細な歴史なんて残ってないから創造による穴埋め多いからな そこから更に講談や娯楽小説の影響もプラスだ 講談や娯楽小説の影響を廃しようってのは結構最近の流れで実のところ一昔前の歴史解釈は当てにならん
156 21/07/26(月)15:15:05 No.827781410
織田ってもしかして基本頭いい奴らばっかり…？
157 21/07/26(月)15:15:27 No.827781482
>織田ってもしかして基本頭いい奴らばっかり…？ ノブの弟がね…
158 21/07/26(月)15:15:35 No.827781515
>むしろ信長の親父さんが商業をガチで推進しまくって国力を滅茶苦茶上げつつ戦争で勝ちまくって周辺纏めまくったから >信長の無茶は大体その商業力がバックにあるのよ 商業最優先のスタイルは関所廃止とか楽市楽座とか信長の代でもしっかり受け継いでるよね 大阪は栄えた
159 21/07/26(月)15:15:43 No.827781545
割れた家臣団は何したかったんだろうか…
160 21/07/26(月)15:16:13 No.827781657
義景ってむしろ包囲網で財政逼迫するくらいやる気ありすぎて家臣から離反された方でしょ
161 21/07/26(月)15:16:14 No.827781659
>織田ってもしかして基本頭いい奴らばっかり…？ 歴史に名を残してるやつらは大体は有能なんだ
162 21/07/26(月)15:16:21 No.827781686
十分公家として残れたのと思うんだよな豊臣 武家を大事に考えてたのは淀君か？秀頼か？ 秀次か生きてたら公家衆とのパイプもあったし…いや秀次死んでるか…
163 21/07/26(月)15:16:22 No.827781691
>織田ってもしかして基本頭いい奴らばっかり…？ 敵対者全員おとうさんと信長の代で潰して弟の信勝すら殺したから最終的に織田家自体は安定した なのにダブルキルされてまたガタガタになった
164 21/07/26(月)15:16:32 No.827781739
>織田ってもしかして基本頭いい奴らばっかり…？ 尾張の守護代だった主家も織田家ではあるからなんとも
165 21/07/26(月)15:16:48 No.827781796
>割れた家臣団は何したかったんだろうか… 主流派になりてぇ
166 21/07/26(月)15:16:48 No.827781797
>むしろ信長の親父さんが商業をガチで推進しまくって国力を滅茶苦茶上げつつ戦争で勝ちまくって周辺纏めまくったから >信長の無茶は大体その商業力がバックにあるのよ 戦争で勝ちまくってはない 斎藤とも今川とも負けてるしいい遺産も多いけど負債もわりと残してる
167 21/07/26(月)15:17:01 No.827781854
風林火山のラストで諏訪ちゃん大勝利！て姫がアヒャってたのに…
168 21/07/26(月)15:17:39 No.827782005
後継者争い要素のある歴史ゲーやろうぜ！楽しいよ！
169 21/07/26(月)15:17:54 No.827782064
ノブが強いのはいい立地の尾張をきちんと維持できたというのが大きいよね
170 21/07/26(月)15:17:58 No.827782075
４世代連続で有能なのが頭取ってたから織田はかなりすごいよ
171 21/07/26(月)15:18:15 No.827782146
>織田ってもしかして基本頭いい奴らばっかり…？ 馬鹿を殺して回った結果親族衆が弱くなってしまった…
172 21/07/26(月)15:18:25 No.827782186
武田の国人システムは全員がそこそこに力のある豪族って言えば血反吐を吐くクソだと分かるだろう いつでも裏切れるし上に立てる
173 21/07/26(月)15:18:29 No.827782197
>後継者争い要素のある歴史ゲーやろうぜ！楽しいよ！ 勝つ間際にちゃぶ台返しとかされたらたまったもんじゃないわ！
174 21/07/26(月)15:18:38 No.827782235
3代有能なのが続けば安定するよね
175 21/07/26(月)15:18:43 No.827782262
>歴史学者っていい加減だな 信長の弟の名前が信行じゃなくて信勝だってわかってるのに その信行って言い出した学者が権威だったから長い間信行って言われてた程度には
176 21/07/26(月)15:18:54 No.827782310
>ノブが強いのはいい立地の尾張をきちんと維持できたというのが大きいよね あと隣の美濃を早めに取れたのがでかいかな
177 21/07/26(月)15:18:57 No.827782321
>４世代連続 そりゃ勝つわ1人だけプレイヤー操作みたいなもんじゃん
178 21/07/26(月)15:18:59 No.827782331
金柑の謀反タイミングが本当にクリティカルだったんだなあ…
179 21/07/26(月)15:19:02 No.827782346
後継者争い自体はあったけど殺して終わらせたからな
180 21/07/26(月)15:19:08 No.827782368
>秀次か生きてたら公家衆とのパイプもあったし…いや秀次死んでるか… 秀次殺さなければ莫大な資産を背景に関白家としてしばらく安泰だったと思うよ
181 21/07/26(月)15:19:49 No.827782517
>金柑の謀反タイミングが本当にクリティカルだったんだなあ… 最高のクリティカルのタイミングでダブルキルやって その直後にファンブル死 何をしたかったのかわかる前に死んだせいで今でも議論の種です
182 21/07/26(月)15:20:07 No.827782579
>朝倉はなんで上洛しなかったんで？ 雪で冬になると行き帰りが完全に途絶える上に北に一揆衆がいたから安心して上洛できない その上で家臣や親族の発言力高いし地元志向の家臣も少なくなかったから朝倉家全体で乗り気にはならなかった
183 21/07/26(月)15:20:44 No.827782742
>後継者争い要素のある歴史ゲーやろうぜ！楽しいよ！ ck３の戦国modはいいぞ というかそれ抜きでも欧州の後継者争いとか存続面倒クセェ！となる
184 21/07/26(月)15:21:21 No.827782895
たしか信長と息子が滅多に一緒にいないようにしてたのによりによって揃ってるとこをやられたんだったか
185 21/07/26(月)15:21:52 No.827783014
>金柑の謀反タイミングが本当にクリティカルだったんだなあ… このスレでも何度も言われてるけどとにかくダブルキルがまずかった ノブももしかしたらってことで信忠に功を積ませて権力スムーズに移行させて成功してた ダーン！ダーン！！2HIT！！！
186 21/07/26(月)15:22:00 No.827783044
ミッチーはミッチー自身が有能なせいで 本能寺の行動だけ本当に理屈がわからなくなるの酷い
187 21/07/26(月)15:22:23 No.827783125
当時シティボーイのノブが勝ったのは嬉しい ノブじゃなくて田舎大名が勝ってたら文化ツリーの発展が遅れて21世紀に毎日ゲームで遊ぶ生活はなかったかもしれん…
188 21/07/26(月)15:22:57 No.827783251
家康は東照大権現もかなり上手いことやったなってなる この辺は天海が凄かったのか
189 21/07/26(月)15:22:58 No.827783256
>>朝倉はなんで上洛しなかったんで？ >雪で冬になると行き帰りが完全に途絶える上に北に一揆衆がいたから安心して上洛できない >その上で家臣や親族の発言力高いし地元志向の家臣も少なくなかったから朝倉家全体で乗り気にはならなかった 宗滴がなまじ長生きなのもなぁってなる
190 21/07/26(月)15:22:59 No.827783259
あの金柑のせいで日本の歴史は確実に動いたけど あの金柑のせいで日本の歴史にマジでわからん謎が残った
191 21/07/26(月)15:23:12 No.827783321
>>待ってれば継げるのに謀反するかなあ… >その点に関しては自分が父親追放したって負い目があるんで常に恐怖として付き纏ってたとは思う >なんせ信玄自身が親父追い出してるからな >自分はしたからなぁ
192 21/07/26(月)15:23:15 No.827783339
金柑頭は足利の約定通りノブ討ったので一緒に足利支えていきませんか！！！！って周囲に手紙送ってるので お前いつの何の話してるのっていう
193 21/07/26(月)15:23:22 No.827783373
>家康は東照大権現もかなり上手いことやったなってなる 神格化はnovもやったし…
194 21/07/26(月)15:23:32 No.827783413
秀吉は自分が長生きする前提過ぎて ちょっと調子悪いなーダメかもなーみたいなの無かったのか
195 21/07/26(月)15:23:36 No.827783432
戦ちゃんと強いしこの手の成功者の後にしては珍しく後継者としてばっちりだったんだよな信忠…
196 21/07/26(月)15:23:38 No.827783441
>雪で冬になると行き帰りが完全に途絶える上に北に一揆衆がいたから安心して上洛できない >その上で家臣や親族の発言力高いし地元志向の家臣も少なくなかったから朝倉家全体で乗り気にはならなかった 完全にクソ立地なんだよね越前… まぁそれでも信長を追い詰めたのでかなり精強な類 ただ相手の信長が余りにも英傑過ぎたからな…
197 21/07/26(月)15:23:49 No.827783486
>十分公家として残れたのと思うんだよな豊臣 >武家を大事に考えてたのは淀君か？秀頼か？ >秀次か生きてたら公家衆とのパイプもあったし…いや秀次死んでるか… 大坂の冬の陣の段階からでも徳川に従ってたら生き残れたのかなあれ
198 21/07/26(月)15:23:51 No.827783495
>>後継者争い要素のある歴史ゲーやろうぜ！楽しいよ！ >ck３の戦国modはいいぞ >というかそれ抜きでも欧州の後継者争いとか存続面倒クセェ！となる 日本もそれこそ平安鎌倉ぐらいまでなら分割相続だったのにな…
199 21/07/26(月)15:23:54 No.827783508
>金柑頭は足利の約定通りノブ討ったので一緒に足利支えていきませんか！！！！って周囲に手紙送ってるので >お前いつの何の話してるのっていう びっくりするくらい 誰も乗ってこなかった
200 21/07/26(月)15:24:01 No.827783528
>>家康は東照大権現もかなり上手いことやったなってなる >神格化はnovもやったし… （アホを見る目の顕如）
201 21/07/26(月)15:24:01 No.827783532
カブキマンはワンチャン通ればの誘惑に負けてやっちまった説が濃くなってきたって本郷和人がどっかで言ってた記憶がある
202 21/07/26(月)15:24:02 No.827783534
>たしか信長と息子が滅多に一緒にいないようにしてたのによりによって揃ってるとこをやられたんだったか だからどこぞの超人に上の存在か仕組んでたとか本人が光秀か誰かが起こすように誘引してたとか言われても物語として別段おかしくなるわけじゃないんだよな
203 21/07/26(月)15:24:22 No.827783601
家康は本人がボケずに長期間後ろで目を光らせてるのが体制確立に超便利
204 21/07/26(月)15:24:28 No.827783627
本能寺は光秀が本能寺やった後に周囲にお手紙出したのが残ってるから あいつ何も考えずノリで殺したの？ てなるのがひどい ナイスタイミング来たからついやっちゃったのでは？ が有力になっちゃうぐらい突然やらかしてる
205 21/07/26(月)15:24:36 No.827783659
>秀吉は自分が長生きする前提過ぎて >ちょっと調子悪いなーダメかもなーみたいなの無かったのか だって結局自分がやるしか手無いし…
206 21/07/26(月)15:24:48 No.827783701
>家康は本人がボケずに長期間後ろで目を光らせてるのが体制確立に超便利 信長も早めに家督譲ってそうしようとしてたんだけどね やっぱダブルキルが悪いよー
207 21/07/26(月)15:24:51 No.827783714
光秀は色々言われてるけど突発的な犯行なのは間違いないみたいだね
208 21/07/26(月)15:25:01 No.827783742
>戦ちゃんと強いしこの手の成功者の後にしては珍しく後継者としてばっちりだったんだよな信忠… 曹昂とかもそうなんだけどできた息子すぎて死亡は酷すぎる
209 21/07/26(月)15:25:15 No.827783792
>光秀は色々言われてるけど突発的な犯行なのは間違いないみたいだね 突発的にカブキマンにならない限りあんな証拠が残らないはずがないからなぁ…
210 21/07/26(月)15:25:27 No.827783826
最終的に金柑の奴認知症か何かでけおったんじゃないか？ってじょつだんみたいな説まで出てくるからな最近
211 21/07/26(月)15:25:32 No.827783838
>>家康は東照大権現もかなり上手いことやったなってなる >神格化はnovもやったし… 都にある天皇家に対して東を照らす東照大権現ってのはかなり強烈なメッセージだったと思う
212 21/07/26(月)15:25:39 No.827783859
光秀はもう無理に理由付けしないほうが話がスムーズにすすむ
213 21/07/26(月)15:25:42 No.827783871
>光秀は色々言われてるけど突発的な犯行なのは間違いないみたいだね 元々そういう思いがあったかはさておき多分それは間違いない 根回しがなさ過ぎるというかなんというか
214 21/07/26(月)15:25:44 No.827783881
欧州とかにも金柑並の謎の謀反ってあるのかしら
215 21/07/26(月)15:25:57 No.827783932
>家康は本人がボケずに長期間後ろで目を光らせてるのが体制確立に超便利 死ぬタイミングもまた上手い ボケる前にやる事やったら即死んだわあいつ
216 21/07/26(月)15:25:59 No.827783941
ご乱心としか言いようがないんだよな
217 21/07/26(月)15:26:05 No.827783955
>秀吉は自分が長生きする前提過ぎて もっと早くに跡取りできてればよかったんだけどね…
218 21/07/26(月)15:26:06 No.827783961
根回ししたらあそこまできれいに決まらないよなあってのもあると思う
219 21/07/26(月)15:26:06 No.827783964
>>信長のシェフの解釈は面白いな親子ダブルキルさえなければあれくらい織田が傀儡にされることもなかったとか >実際そうだよ >秀吉が織田乗っ取るのはかなり順当な流れ >乗っ取ったとはいえ秀吉自身は織田にかなり気を使ってたしな >アホの信孝が死んだのは自業自得で信雄はあれでも立ち回りは上手い 信雄は時勢は見えるバカだったからな…
220 21/07/26(月)15:26:21 No.827784021
>びっくりするくらい >誰も乗ってこなかった 何ならお手紙出してた将軍すらも本当にやるとは思ってなかった気がする
221 21/07/26(月)15:26:29 No.827784048
前々から謀反してえと思いつつ やべえこれイケる！絶対イケる！イケたー！ …どうしよう ってなったんだとしたらもう何も検証しようがないじゃないですか
222 21/07/26(月)15:26:59 No.827784140
>根回しがなさ過ぎるというかなんというか 根回しはやればやる程密告される可能性が高まるからな
223 21/07/26(月)15:27:04 No.827784162
光秀はマジメにボケた説出てくるくらい謎なんだ どうしようもないんだ
224 21/07/26(月)15:27:24 No.827784231
根回ししてたら多分どっかから漏れてたよね 本当にこのタイミングでやるわけないだろっていう突発タイミングでやったから出来た 誰もついてこなかった
225 21/07/26(月)15:27:29 No.827784251
秀吉は当人一代で成り上がったからこそ 当人のカリスマに全て依存した状態からの脱却が無理なとこあるし
226 21/07/26(月)15:27:55 No.827784362
やらかした本人以外全員オイオイオイってなったと思う本能寺の変 信忠なんか光秀がやらかしたんならもう周囲一帯全員敵に回ってるだろうから無理だわーとか諦めちゃってるし
227 21/07/26(月)15:28:03 No.827784381
ボケ老人の謀反にやられるなんてたまったもんじゃないな
228 21/07/26(月)15:28:06 No.827784392
ボケたか年取って判断力低下してたかってのはロマンはないけど実際それっぽいよねぇ
229 21/07/26(月)15:28:09 No.827784404
>根回ししてたら多分どっかから漏れてたよね >本当にこのタイミングでやるわけないだろっていう突発タイミングでやったから出来た >誰もついてこなかった 突発的犯行の最大の問題が露呈してる…
230 21/07/26(月)15:28:14 No.827784415
>光秀はマジメにボケた説出てくるくらい謎なんだ >どうしようもないんだ 分かる事は外と共謀した計画はなかったという事だけ
231 21/07/26(月)15:28:31 No.827784464
実際自分が死んだ後の為の体制を整えておけるかってのは統治者の評価点の１つではあるんじゃない いやまあ万全に備えてても運や後継者自体でダメな時はダメになるけど
232 21/07/26(月)15:28:34 No.827784474
生きて捕まってたら理由も聞けたんだけどね…
233 21/07/26(月)15:28:57 No.827784549
何やっても大体正解叩き出す有能が突然ボケるとヤバいのは秀吉も証明してくれてる
234 21/07/26(月)15:29:01 No.827784561
大阪城でもなんかでかい顔をしている織田一族 よどどどは置いていく
235 21/07/26(月)15:29:33 No.827784673
権力継承の難しさは世界各国見ても難しいぜ 共同統治という形で継承ルート作ったり色々ある
236 21/07/26(月)15:29:34 No.827784675
割とシビアな細川の親父が知らぬ存ぜぬ決め込んでるぐらいだから マジで計画は無かったんだろうな
237 21/07/26(月)15:29:38 No.827784685
信長は後継者教育ちゃんと武田討伐で実績もバッチリでほぼ100点満点だったのにダブルキルで全部台無しだからな
238 21/07/26(月)15:29:39 No.827784689
今から足利は無理だろ…ってのは足利自身分かってる程度にはみっちーの謀反時に大勢決しすぎてる
239 21/07/26(月)15:29:49 No.827784732
まぁ秀吉は秀長秀次どっちかが残ってりゃなー！ なんでいなくなったのかなー！
240 21/07/26(月)15:30:02 No.827784783
>秀吉は当人一代で成り上がったからこそ >当人のカリスマに全て依存した状態からの脱却が無理なとこあるし だから関白叙任は神の一手だったんだけどな…
241 21/07/26(月)15:30:06 No.827784800
>信長父子の死を痛んで髪を切られた由、 私も一時 は腹が立ちましたが、考えて見れば無理もない事と了解いたしました。この上は私にお味方され、大身の大名になられるようお願いいたします。 >領地の事は、内々攝州(兵庫県）をと考えておのぼり をお待ちします。但馬・若狭の事はご相談致しましょう。 >この度の思い立ちは、他念はありません。５０日１００日の内には近国も平定できると思いますので、 娘 婿の忠興等を取りたてて自分は引退して、十五郎(光秀の長男））・与一郎(細川忠興）等に譲る予定です。詳しい事は両人に伝えます。 この狼狽ぶりを見ると本能寺の変に黒幕いないっぽい
242 21/07/26(月)15:30:30 No.827784900
>割とシビアな細川の親父が知らぬ存ぜぬ決め込んでるぐらいだから >マジで計画は無かったんだろうな 細川にとって割と何のメリットもねえしな 織田の家臣の誰かが継ぐってのは分かってたろうし
243 21/07/26(月)15:30:32 No.827784911
>権力継承の難しさは世界各国見ても難しいぜ >共同統治という形で継承ルート作ったり色々ある ハプスブルク家つええな…ってなる絶対王政周り
244 21/07/26(月)15:30:45 No.827784963
殺せはするけど殺しても自分が利益得る場所に座るの無理すぎるんだよね光秀は 支配領域と織田家の残りの勢力でかすぎるから手持ちの武力だけでの乗っ取り無理だし 外様で血縁一切ないから後継の正当性０だし 絶対それわかるぐらいに賢いはずなのにその後の筋道全然立ててないしで
245 21/07/26(月)15:30:50 No.827784979
あの将軍様も将軍様でミッチーどころか長年尽くしてくれた幽斎まで織田に付いてるし人望なさすぎる・・・
246 21/07/26(月)15:30:53 No.827784993
明智は玉様が豪胆過ぎる お陰で細川ガラシャの名前だけやたら知られているる
247 21/07/26(月)15:30:53 No.827784994
>何やっても大体正解叩き出す有能が突然ボケるとヤバいのは秀吉も証明してくれてる ひどいよね今のセンゴク 秀吉は最高の天才なんだよ？って三ちゃんたちの意識が事態を酷い方へ酷い方へ…
248 21/07/26(月)15:31:30 No.827785135
信長倒す事でメリットある人がいないすぎる
249 21/07/26(月)15:31:58 No.827785222
だって金柑についていかなくても 金柑ぶっ潰せば後の権力争いで大幅有利じゃん？ ついていく奴いる？
250 21/07/26(月)15:32:05 [秀吉] No.827785245
>信長倒す事でメリットある人がいないすぎる 想像もできんなー
251 21/07/26(月)15:32:29 No.827785344
公家ですら信長が死んだら信長からお小遣い貰ってる僕たちどうなるの？って不安がってるからな
252 21/07/26(月)15:32:47 No.827785419
>信長倒す事でメリットある人がいないすぎる 最も理性的な回答は家康 ただこいつマジで死にかけてる…
253 21/07/26(月)15:32:49 No.827785427
なので某は敬愛する殿に「御運が開けましたな」と囁きました
254 21/07/26(月)15:33:09 No.827785494
家康が画策したならあんな場所ほっつき歩いてない
255 21/07/26(月)15:33:14 No.827785518
>>信長倒す事でメリットある人がいないすぎる >想像もできんなー 武運が開けましたな殿！！！！！
256 21/07/26(月)15:34:02 No.827785715
信長が死んだ！？マジで！？えっ！？じゃあ追手差し向けられるじゃん！！！伊賀が間にあるのに！！！！！！
257 21/07/26(月)15:34:05 No.827785734
>>>信長倒す事でメリットある人がいないすぎる >>想像もできんなー >武運が開けましたな殿！！！！！ 黒田お前そう言う所だからな
258 21/07/26(月)15:34:12 No.827785760
御館の乱結果論的な形でそれっぽくなってるけど 謙信の方針や統治のやり方からして 景虎側が実質上の後継扱いの待遇してて 景勝側は越後上杉領内の有力豪族に担ぎ上げられた形でほぼ下剋上なんだよな…
259 21/07/26(月)15:34:13 No.827785764
地方で圧力受けてた連中がホッとしたろうというくらいか ちょっと企むには難しいな
260 21/07/26(月)15:34:41 No.827785858
地方の連中はそれこそそそのかす力ないだろうからな…
261 21/07/26(月)15:34:41 No.827785861
信長はともかくダブルキルはマジで誰にも予測できねえ
262 21/07/26(月)15:34:53 No.827785912
>>信長倒す事でメリットある人がいないすぎる >想像もできんなー 毛利が和睦蹴ったら詰むじゃないですか…
263 21/07/26(月)15:34:58 No.827785933
毛利とかはまあ喜んだろうけども
264 21/07/26(月)15:35:07 No.827785968
>なので某は敬愛する殿に「御運が開けましたな」と囁きました お主左遷な
265 21/07/26(月)15:35:15 No.827785998
秀吉があそこから大逆転決めたのがおかしいだけで 普通に柴田がぶん殴ってくるの目に見えてる
266 21/07/26(月)15:35:18 No.827786016
>信長はともかくダブルキルはマジで誰にも予測できねえ 息子まで殺したんだっけか…
267 21/07/26(月)15:35:33 No.827786067
え～パパ近くに来てるの～？って織田の当主と信長が近場で揃ったのたまたまだし 計画なんか出来んよな
268 21/07/26(月)15:35:42 No.827786098
>信長はともかくダブルキルはマジで誰にも予測できねえ その上で両方とも首無しという…
269 21/07/26(月)15:35:44 No.827786108
足利将軍家が得をしたといえばした？
270 21/07/26(月)15:35:46 No.827786113
>この狼狽ぶりを見ると本能寺の変に黒幕いないっぽい 本能寺の変は明智光秀が衝動的にやっただけの無為無策のアホ っていうのが一番筋が立ってるんだけど ノッブのキャラが立ちまくってるせいでドラマとかで何度もやってるから 人間みんなそれっぽい理由考えちゃうんだよね…
271 21/07/26(月)15:36:14 No.827786233
>息子まで殺したんだっけか… 勝手に死んだ
272 21/07/26(月)15:36:39 No.827786346
>>信長はともかくダブルキルはマジで誰にも予測できねえ >その上で両方とも首無しという… 混乱の元
273 21/07/26(月)15:36:42 No.827786357
光秀も有能だったからどうしてもストーリー考えちゃうよね
274 21/07/26(月)15:36:48 No.827786377
>毛利とかはまあ喜んだろうけども 知ってたら秀吉と和睦するわけない
275 21/07/26(月)15:36:49 No.827786381
>足利将軍家が得をしたといえばした？ 平民出身に御伽衆として仕えるのが得かどうかは…
276 21/07/26(月)15:36:49 No.827786386
いいよね毎回戦国無双で本能寺の変の理由とか協力者が変わってるの
277 21/07/26(月)15:37:03 No.827786431
まぁ殺さなきゃワンチャンは絶対ないけど殺せばワンチャンはあるからなぁ…
278 21/07/26(月)15:37:17 No.827786489
>いいよね毎回戦国無双で本能寺の変の理由とか協力者が変わってるの もうOROCHI黒幕でいいよ
279 21/07/26(月)15:37:34 No.827786580
>なので某は敬愛する殿に「御運が開けましたな」と囁きました お前ギラギラしすぎなんだよ
280 21/07/26(月)15:37:51 No.827786639
秀吉は大返しが怪しすぎるけどこれだけやってようやくレベルの事するか？とも思う
281 21/07/26(月)15:38:23 No.827786761
>秀吉は大返しが怪しすぎるけどこれだけやってようやくレベルの事するか？とも思う あのサルならもっと小賢しくやれると思う
282 21/07/26(月)15:38:36 No.827786815
ボケ老人状態じゃない光秀に謀反させるメリットと理屈を提示できるの？って考えたら無理だよね
283 21/07/26(月)15:38:40 No.827786839
秀頼ももっと早くに関白就任してればまた違ったんだろうな
284 21/07/26(月)15:38:47 No.827786876
やったの光秀かー…じゃあnovはもうだめだなって思われる程度には信頼あるからなみっちゃんも
285 21/07/26(月)15:38:57 No.827786908
でも猿には官兵衛が付いてたからな…
286 21/07/26(月)15:39:57 No.827787151
>あのサルならもっと小賢しくやれると思う むしろ小賢しいサルだからギャンブル要素が大きすぎてやらない
287 21/07/26(月)15:40:01 No.827787166
冷遇されてたからって説たまに出るけど 外様の光秀があの位置にいる時点でめっちゃ厚遇だよな
288 21/07/26(月)15:40:18 No.827787223
運が良かっただけのアホだと思うよ光秀 最後に化けの皮が剥がれた
289 21/07/26(月)15:40:39 No.827787310
結果論なんだろうけど本能寺のいざこざのおかげで秀吉は天下の趨勢を握る立ち位置になってるからなぁ 疑われるのもわかる
290 21/07/26(月)15:40:40 No.827787311
位置の意味では四国遠征準備軍が最も有利だったが即瓦解した
291 21/07/26(月)15:40:40 No.827787313
猿にしても狸にしてもやるならもっと上手くやっただろうなってなる
292 21/07/26(月)15:40:46 No.827787326
本能寺の変がドラマチック過ぎた結果フリー素材になった信長
293 21/07/26(月)15:41:22 No.827787478
>外様の光秀があの位置にいる時点でめっちゃ厚遇だよな 他の全員出払ってるもんな…
294 21/07/26(月)15:41:31 No.827787515
信忠が武田キラーSSRすぎる…
295 21/07/26(月)15:41:35 No.827787527
これとうの名前で九州方面司令は内定してるからな どこが冷遇なんだという話になる
296 21/07/26(月)15:41:35 No.827787530
>>信長はともかくダブルキルはマジで誰にも予測できねえ >その上で両方とも首無しという… だから信長は勿論だけど信忠もひっそり生存してたり異世界漂流とかやっててもおかしくない
297 21/07/26(月)15:41:35 No.827787531
>冷遇されてたからって説たまに出るけど >外様の光秀があの位置にいる時点でめっちゃ厚遇だよな 秀吉も光秀も柴田も京都ちけーからな ついでに佐久間も丹羽もだが… 徳川幕府感覚だと全部狂ってる
298 21/07/26(月)15:42:06 No.827787662
サルもタヌキもやるならみっちり根回しする 根回ししすぎて確実に漏れる 漏れるのでそもそもやらない
299 21/07/26(月)15:42:09 No.827787672
昔読んだ伝記漫画だと本能寺の前に家康の接待をカブキマンに命じてそこでひっどいパワハラされた逆恨み みたいに書いてあったけど案外そのくらい適当な理由がマジだったのかもしれない
300 21/07/26(月)15:42:12 No.827787689
個人の資質で天下人になれるもんじゃないけど 調べるほど秀吉の能力高いな！？ってなる
301 21/07/26(月)15:42:15 No.827787698
あっさり本能寺の変に話を持っていかれてしまうあたりが勝頼の悲しさ
302 21/07/26(月)15:42:16 No.827787701
>>あのサルならもっと小賢しくやれると思う >むしろ小賢しいサルだからギャンブル要素が大きすぎてやらない 大返しで辿り着いてノブの遺児を担ぎ上げて勝ってもその後が不安定過ぎるからなあ
303 21/07/26(月)15:42:40 No.827787777
誰も乗って来なかったはともかく乗ってきさえすれば勝ちなんだからワンチャン試したくならない？
304 21/07/26(月)15:43:07 No.827787871
いろんな黒幕説に共通する最大の難点の一つは信忠が勝手に諦めて死ぬところまで計算できるかってところよね
305 21/07/26(月)15:43:07 No.827787872
>誰も乗って来なかったはともかく乗ってきさえすれば勝ちなんだからワンチャン試したくならない？ 乗ってくる可能性ある？
306 21/07/26(月)15:43:25 No.827787941
>あっさり本能寺の変に話を持っていかれてしまうあたりが勝頼の悲しさ 何が原因か何が敗因かなんて言わずと知れてるからな…
307 21/07/26(月)15:43:36 No.827787976
>これとうの名前で九州方面司令は内定してるからな >どこが冷遇なんだという話になる 一応文化人だったから京都から遠い糞田舎の九州に飛ばされる可能性あるの耐えられない とかいう説みた事あるけどまあ無理あるな
308 21/07/26(月)15:43:44 No.827788007
武士は名前残してお家安泰させつつ武勲立てないと行けないのまじ大変 藤堂高虎とか上手くやったと思うけど最近まで評判悪かったね
309 21/07/26(月)15:43:47 No.827788022
あのレベルの事件なのに理由わからないって凄くない？って思っちゃう 明智の腹心とか降伏してゲロったりしてないのか そもそも光秀自身が死体見つかってなかった気がするけど
310 21/07/26(月)15:43:53 No.827788040
>いろんな黒幕説に共通する最大の難点の一つは信忠が勝手に諦めて死ぬところまで計算できるかってところよね 逆にあそこで信忠殺せてなかったら一瞬で負けて何も変わってないっつー話よな
311 21/07/26(月)15:43:59 No.827788060
信長の死体が見つからなかったのも誰も乗ってこなかった理由の一つなんだっけ
312 21/07/26(月)15:44:01 No.827788063
>誰も乗って来なかったはともかく乗ってきさえすれば勝ちなんだからワンチャン試したくならない？ いい年になってそろそろ上がりが見えてきたところでワンチャン狙うのは勇気が必要だと思う
313 21/07/26(月)15:44:16 No.827788133
>誰も乗って来なかったはともかく乗ってきさえすれば勝ちなんだからワンチャン試したくならない？ ワンチャンやるような人物でもないんだけどな…
314 21/07/26(月)15:44:21 No.827788152
>いろんな黒幕説に共通する最大の難点の一つは信忠が勝手に諦めて死ぬところまで計算できるかってところよね 潔くズバッと行きましょうズバッと！とか勧めてくる親戚のおじさん
315 21/07/26(月)15:44:45 No.827788235
>一応文化人だったから京都から遠い糞田舎の九州に飛ばされる可能性あるの耐えられない >とかいう説みた事あるけどまあ無理あるな 滝川さんが切れそう
316 21/07/26(月)15:44:48 No.827788254
記録見たら信忠って戦上手すぎねえか？ってなる
317 21/07/26(月)15:44:53 No.827788269
そもそも公家集の後ろ楯でもあった信長を殺すのって ホントに帝とか承知してるの？大丈夫？ってなって乗れないと思う
318 21/07/26(月)15:45:03 No.827788314
>潔くズバッと行きましょうズバッと！とか勧めてくる親戚のおじさん （自分は逃げる）
319 21/07/26(月)15:45:08 No.827788334
>武士は名前残してお家安泰させつつ武勲立てないと行けないのまじ大変 >藤堂高虎とか上手くやったと思うけど最近まで評判悪かったね 七度主君を変えねば武士とはいえぬって現代人の価値観なら出来る男って感じだけど 一人の主君に忠義を尽くす方がかっこいいしな…
320 21/07/26(月)15:45:19 No.827788376
>猿にしても狸にしてもやるならもっと上手くやっただろうなってなる でも結果的に今に至るまで何が何だかわからないけどとにかく信長は死んでそいつらが後がまについたのは事実だから これ上手くやったって言えちゃうんじゃねえかな？
321 21/07/26(月)15:45:38 No.827788458
>あのレベルの事件なのに理由わからないって凄くない？って思っちゃう >明智の腹心とか降伏してゲロったりしてないのか >そもそも光秀自身が死体見つかってなかった気がするけど 大した理由ないからゲロるもんもないっつーそんだけの話だよ いちいち松永弾正の裏切りに理由とかゲロる奴いないだろ？
322 21/07/26(月)15:45:47 No.827788487
別に昔から由緒ある生粋の文化人ってわけでもない光秀
323 21/07/26(月)15:45:53 No.827788513
信忠死んだのが信長まじでおつらいよね できる後継者育てれるのがまずレアなのに
324 21/07/26(月)15:45:58 No.827788529
どうあがいても謀反人だからなあ…やって様子見くらい
325 21/07/26(月)15:46:20 No.827788614
>>潔くズバッと行きましょうズバッと！とか勧めてくる親戚のおじさん >（自分は逃げる） 荒木村重は可哀想さすごかったな
326 21/07/26(月)15:46:23 No.827788621
>>これとうの名前で九州方面司令は内定してるからな >>どこが冷遇なんだという話になる >一応文化人だったから京都から遠い糞田舎の九州に飛ばされる可能性あるの耐えられない >とかいう説みた事あるけどまあ無理あるな 九州任すならその後明とかとの貿易任されそうだし 文化人としてもあんまり悪い気はしなさそうな
327 21/07/26(月)15:46:46 No.827788707
>信忠死んだのが信長まじでおつらいよね >できる後継者育てれるのがまずレアなのに ボンクラ二代目が没落させましたじゃないからな…
328 21/07/26(月)15:47:43 No.827788922
信長死ぬときも火つけて自分の死を確認出来なくしてるのファインプレーなんだよな 信忠も死んでるとは思わなかったろうけど
329 21/07/26(月)15:47:59 No.827788992
>荒木村重は可哀想さすごかったな ウンコマンは悲惨すぎて秀吉も許すよ…したからな…
330 21/07/26(月)15:48:53 No.827789210
>信忠死んだのが信長まじでおつらいよね >できる後継者育てれるのがまずレアなのに みんなが失敗してるポイント念入りに潰して安泰を測ったのに意味不明な事件で潰されちゃあね…
331 21/07/26(月)15:49:22 No.827789329
理由として面白くはないけど人使い粗くて疲れたとかならまあ分かる
332 21/07/26(月)15:49:24 No.827789342
最終回でこけるのが名作の条件なら信長の生涯は名作になるのかな
333 21/07/26(月)15:49:48 No.827789428
信忠って逃げ切れる見込みは一切なかったの？
334 21/07/26(月)15:49:58 No.827789466
>最終回でこけるのが名作の条件なら信長の生涯は名作になるのかな なってる…
335 21/07/26(月)15:50:02 No.827789479
>最終回でこけるのが名作の条件なら信長の生涯は名作になるのかな そりゃあこんだけ創作で愛されてたら名作といっていいんでは
336 21/07/26(月)15:50:07 No.827789497
>どうあがいても謀反人だからなあ…やって様子見くらい 謀反なんてフツーだし…
337 21/07/26(月)15:50:21 No.827789549
>最終回でこけるのが名作の条件なら信長の生涯は名作になるのかな 異論なく日本人物史上最高傑作じゃね？
338 21/07/26(月)15:50:21 No.827789550
最後が謎の死なのが当時としても創作としても強烈すぎる…
339 21/07/26(月)15:50:47 No.827789636
>信忠って逃げ切れる見込みは一切なかったの？ 一緒に居た親戚のおじさんは逃げ切ってる
340 21/07/26(月)15:51:24 No.827789777
ノッブだけじゃなくて秀吉も家康もお話として完璧な人物だと思うよ
341 21/07/26(月)15:51:25 No.827789790
>信忠って逃げ切れる見込みは一切なかったの？ あったんじゃない？ とは言われてる
342 21/07/26(月)15:51:48 No.827789873
>>信忠って逃げ切れる見込みは一切なかったの？ >一緒に居た親戚のおじさんは逃げ切ってる 有楽町の由来になってるの凄いけどよくよく考えると酷い
343 21/07/26(月)15:52:09 No.827789954
信忠が諦め良すぎたのが悪いとこもあると思う
344 21/07/26(月)15:52:21 No.827790012
死亡も含めて物語として派手だよね三英傑周りは
345 21/07/26(月)15:52:28 No.827790052
黒人の従者が形見を持って逃げ延びたみたいなエピソードもあるしな
346 21/07/26(月)15:53:03 No.827790202
親戚のおじさん本能寺も関ヶ原も大坂の陣も乗り越えて天寿真っ当してるからな…
347 21/07/26(月)15:53:34 No.827790319
さすがに死ぬ時舞ってたってのは創作だよね？死に際なんて誰も見てないでしょ？
348 21/07/26(月)15:53:51 No.827790387
華々しく散ったノブ 晩春を汚したサル 万全を期して終えた狸 で三人並べた時のバランスの良さがすごい
349 21/07/26(月)15:54:12 No.827790462
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350 21/07/26(月)15:54:26 No.827790529
>華々しく散ったノブ >晩春を汚したサル >万全を期して終えた狸 >で三人並べた時のバランスの良さがすごい 猿と狸に対してノブだけ獣にされないのずるくない？
351 21/07/26(月)15:54:42 No.827790611
>黒人の従者が形見を持って逃げ延びたみたいなエピソードもあるしな 帰った説も好きだし結局は武家として生きて日本で骨を埋めた説も好き
352 21/07/26(月)15:54:42 No.827790613
>さすがに死ぬ時舞ってたってのは創作だよね？死に際なんて誰も見てないでしょ？ 実際は死んでないからね
353 21/07/26(月)15:55:08 No.827790721
領地とかは失ったけどなんやかんやエンジョイして天寿全うする武士結構いるんだよな
354 21/07/26(月)15:55:46 No.827790871
>領地とかは失ったけどなんやかんやエンジョイして天寿全うする武士結構いるんだよな 親戚のおじさんは隠居しても1万石自由に使えてる…