21/07/20(火)02:03:36 本当に... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1626714216960.jpg 21/07/20(火)02:03:36 No.825350345
本当に戦国時代ってクソだな！って思えるグダグダな戦い
1 21/07/20(火)02:05:21 No.825350626
本当グダグダだな関東三国志…
2 21/07/20(火)02:05:50 No.825350686
誰が悪いかと言えば上杉謙信と武田信玄だよ
3 21/07/20(火)02:12:02 No.825351643
むしろ戦国はわかりやすいだろ 戦国以前だったら勝敗がつかないままグダグダと支配地域もよくわからんようになって いつのまにか北条が景勝を応援してますみたいななんでそうなるみたいな事が起こりまくるぞ
4 21/07/20(火)02:15:40 No.825352174
どうして後継者を指定しなかったんですか…どうして
5 21/07/20(火)02:17:47 No.825352476
>誰が悪いかと言えば上杉謙信と武田信玄だよ 主に信玄入道じゃねえかな… 親今川派の嫡男を死なせて勝頼を後継者にするわ義元が死んだら三国同盟を破るわ 上杉や織田ともついたり離れたり…
6 21/07/20(火)02:17:48 No.825352480
上杉に関しては他所との喧嘩より内輪もめで壊滅しかけてる回数のがたぶん多い
7 21/07/20(火)02:19:40 No.825352793
便所で死ぬヤツもアレだし 後継者なあなあで3年死を隠せとか言うヤツもアレだし どっちもどっちだな
8 21/07/20(火)02:20:53 No.825352981
というか外からなんか来たら勢力として当たるけど なんもなかったら内紛してるとかそんなんばっかじゃん戦国大名
9 21/07/20(火)02:22:07 No.825353202
これに徳川まで介入するから収集つかなくなる、なった
10 21/07/20(火)02:23:51 No.825353501
関東は享徳の乱からなよゴタゴタをずっと引きずってたから…
11 21/07/20(火)02:24:09 No.825353542
この後どうなるんです？
12 21/07/20(火)02:24:40 No.825353637
武田がこの後北条と敵対して完全に孤立した
13 21/07/20(火)02:25:16 No.825353734
下手すると長篠の戦いよりこれが武田家を弱らせたのでは？
14 21/07/20(火)02:25:35 No.825353784
この後北条相手に結構攻め込んでるのが凄い
15 21/07/20(火)02:25:51 No.825353831
勝頼目線だと面白いな御館の乱 いや誰にとっても面白くはないが…
16 21/07/20(火)02:26:36 No.825353932
信玄本当に次の代の事考えてねぇ
17 21/07/20(火)02:27:02 No.825354005
>この後どうなるんです？ 武田は織田が滅ぼす 上杉はサルに従う 北条はサルが滅ぼす
18 21/07/20(火)02:28:34 No.825354267
>下手すると長篠の戦いよりこれが武田家を弱らせたのでは？ 信玄が死んで勝頼が無能だから武田は滅んだ とかたまに言われるけど勝頼時代の方が領土自体は広がってるからな武田家…
19 21/07/20(火)02:29:17 No.825354371
>信玄本当に次の代の事考えてねぇ 次の次の代のことは考えてたし… 勝頼の息子なら武田の後継者に相応しいし… 勝頼は諏訪家の頭領であって武田家の頭領ではない！息子が成長するまでの中継ぎやれ！
20 21/07/20(火)02:29:57 No.825354480
武田北条のバックに元関東管領まで抱えてなんで負けるんすか
21 21/07/20(火)02:30:20 No.825354552
>とかたまに言われるけど勝頼時代の方が領土自体は広がってるからな武田家… それ言われるけど領土広がってるのとその後程なく滅亡しただとそりゃ扱い悪くなるでしょうよ
22 21/07/20(火)02:30:27 No.825354562
家を残すのが第一みたいな価値観の割に権力継承あんま上手くいかねえよな
23 21/07/20(火)02:31:28 No.825354712
基本この漫画の勝頼は優秀として書かれてるよね 港が欲しかったって言うシーンがお辛い
24 21/07/20(火)02:31:34 No.825354735
>この後北条相手に結構攻め込んでるのが凄い > 信玄が死んで勝頼が無能だから武田は滅んだ とかたまに言われるけど勝頼時代の方が領土自体は広がってるからな武田家… 国内が不安定だから国外に目を向けることで誤魔化してただけなので… それで勝っても結局は統治して守り抜くだけの能力はなかったので…バブル的に膨張しただけ…
25 21/07/20(火)02:32:39 No.825354875
読み解いていけばこれ勝頼とか信玄よりも信虎にも影響あるんじゃ…
26 21/07/20(火)02:32:56 No.825354913
>それ言われるけど領土広がってるのとその後程なく滅亡しただとそりゃ扱い悪くなるでしょうよ 無意味に領土を広げて滅亡したで評価しろって方が無理だからな
27 21/07/20(火)02:33:29 No.825354991
>港が欲しかったって言うシーンがお辛い これはもう信玄や親父やさらにそのご先祖からずっと悲願だったからなあ… 塩も魚も手に入るし何より交易が
28 21/07/20(火)02:33:56 No.825355058
>読み解いていけばこれ勝頼とか信玄よりも信虎にも影響あるんじゃ… 左様
29 21/07/20(火)02:34:59 No.825355215
暗君なんて出したら即食われて滅亡するだろうからずっとマシだと思うよ
30 21/07/20(火)02:35:00 No.825355221
一方領土小さいとか言われてる織田は近畿にも近いしちゃんと港も所有して海運を握っていたりとか信長が有能だから領土が広がったと言う以上に拡大できるだけのポテンシャルがあったんだよな尾張って
31 21/07/20(火)02:35:15 No.825355247
武田は先祖代々ずっとグダグダやってるから…
32 21/07/20(火)02:35:32 No.825355293
後継者で言えば織田だって本能寺の余波で信忠死んでるし難しいよね
33 21/07/20(火)02:35:36 No.825355303
狭い盆地の中で風土病まであってロクに食えないのに国人衆が争いあってる地獄のような甲斐の国
34 21/07/20(火)02:35:52 No.825355334
諏訪はいいとこのおうちなのに肩書無しの野良大名だったのか勝頼
35 21/07/20(火)02:36:03 No.825355360
土台が信玄の代でボロボロだったのはそうだし同盟関係も勝頼の時は崩壊寸前だったのもそう ただ御館の乱だけは割と擁護出来ないくらいの勝頼の選択ミス
36 21/07/20(火)02:36:23 No.825355418
>一方領土小さいとか言われてる織田は近畿にも近いしちゃんと港も所有して海運を握っていたりとか信長が有能だから領土が広がったと言う以上に拡大できるだけのポテンシャルがあったんだよな尾張って 織田はゴタゴタしつつもお爺ちゃんの時代から結構お金持ちではあったから…
37 21/07/20(火)02:36:39 No.825355467
家康だって嫡男は死なせて次男は外へ養子に出してるからなー
38 21/07/20(火)02:37:17 No.825355568
当主の座継いだ時点で相当詰んでないか勝頼
39 21/07/20(火)02:37:33 No.825355605
>後継者で言えば織田だって本能寺の余波で信忠死んでるし難しいよね というか織田家は信勝の事があったからなのか結構スムーズに後継者に家督譲ってるよ、だからこそ本能寺で2人が同時に死んだから大混乱になったってのが信長のシェフの解釈
40 21/07/20(火)02:38:10 No.825355690
勝手に官位名乗るような時代でも本物の官位が重宝されるんだねえ
41 21/07/20(火)02:38:33 No.825355744
武田信玄も上杉謙信も跡継ぎの準備してないから… 勝頼は比較的スムーズにできたけど上杉はマジでひどいありさまだ
42 21/07/20(火)02:38:51 No.825355788
>勝手に官位名乗るような時代でも本物の官位が重宝されるんだねえ 特に田舎の東北なんかは特に機能するらしい
43 21/07/20(火)02:39:27 No.825355856
信玄時代のツケがちょっと多すぎる勝頼時代の武田
44 21/07/20(火)02:39:38 No.825355886
>後継者で言えば織田だって本能寺の余波で信忠死んでるし難しいよね 普通は親子２キルなんてできねえから！
45 21/07/20(火)02:39:55 No.825355919
>勝手に官位名乗るような時代でも本物の官位が重宝されるんだねえ 武士の朝廷上の役割はあくまで警察と同じなのでその中で階級がない家はまぁ…
46 21/07/20(火)02:40:20 No.825355979
港が欲しかったんだ…信長が近畿を握った硝石とかは今戦略物資を密輸運輸でしか手に入らなくて、それを手に入れる為には港がどうしても必要だったと後悔する勝頼を見てると勝頼を非難できない
47 21/07/20(火)02:40:41 No.825356026
官位は金で買える みんな知ってるね？
48 21/07/20(火)02:40:49 No.825356046
>家康だって嫡男は死なせて次男は外へ養子に出してるからなー 信康はクソコテ説が浮上してる 秀康は信康生きてるころは疎まれてたし仕方ない
49 21/07/20(火)02:41:23 No.825356117
>当主の座継いだ時点で相当詰んでないか勝頼 守り固めて北条と同盟強固にして上杉も組んで守りに入っても厳しかったと思うよ 北条武田上杉毛利長曾我部で上手く連携しても勝てないくらいの織田家の国力差が辛い
50 21/07/20(火)02:41:37 No.825356135
明智が荒らし嫌がらせ混乱のもとだから本能寺は…
51 21/07/20(火)02:41:47 No.825356163
>当主の座継いだ時点で相当詰んでないか勝頼 長篠の戦いが悪いよ長篠の戦いがあそこが転機すぎる
52 21/07/20(火)02:41:53 No.825356177
>勝手に官位名乗るような時代でも本物の官位が重宝されるんだねえ 将軍なんてお飾りで何の価値もない なんて言われていてもやっぱり将軍の言葉や文書は軽く扱えないしな 官位も同じことよね だからこそ大金を積むんだ
53 21/07/20(火)02:42:06 No.825356212
まだ将軍がちょろちょろしてるはずだから官位の口添えとかおねだりしなかったのかしら
54 21/07/20(火)02:42:34 No.825356253
>まだ将軍がちょろちょろしてるはずだから官位の口添えとかおねだりしなかったのかしら このころはもう織田が握っちゃってるから…
55 21/07/20(火)02:42:41 No.825356268
>勝手に官位名乗るような時代でも本物の官位が重宝されるんだねえ 無法地帯だからこそ官位や序列で大義名分上手いこと捏造できないとみんなに殴られて死ぬんだ
56 21/07/20(火)02:43:02 No.825356321
>官位は金で買える >みんな知ってるね？ その割にはボロ屋で暮らしてる…ってあれは横山漫画だったわ
57 21/07/20(火)02:43:37 No.825356389
秀吉だって表面上は朝廷の官位関白太政大臣だしな
58 21/07/20(火)02:44:09 No.825356457
> このころはもう織田が握っちゃってるから… その織田と争ってるから本当にタイミングが悪い 織田家と結んでる頃だったなら…
59 21/07/20(火)02:44:42 No.825356507
f17330.jpeg 内陸国の悲哀
60 21/07/20(火)02:46:25 No.825356682
秀吉ですら養子縁組して将軍家に入り込もうとしてたくらいだからそりゃ威光は絶大なんだろうな…
61 21/07/20(火)02:46:38 No.825356701
ただ海が欲しいと言っても駿河が取ってたりする武田
62 21/07/20(火)02:46:42 No.825356710
>>勝手に官位名乗るような時代でも本物の官位が重宝されるんだねえ >将軍なんてお飾りで何の価値もない >なんて言われていてもやっぱり将軍の言葉や文書は軽く扱えないしな >官位も同じことよね >だからこそ大金を積むんだ あと田舎だと将軍とかの事なんてしらないから九州東北辺りは将軍家の威光は強かったそうな
63 21/07/20(火)02:47:00 No.825356729
やっぱり上洛しやすい位置にいて京都を抑えやすい奴が強いってことか…
64 21/07/20(火)02:47:39 No.825356809
>やっぱり上洛しやすい位置にいて京都を抑えやすい奴が強いってことか… やはり今川が最強というわけか…
65 21/07/20(火)02:47:44 No.825356816
甲州越後と関東武者はマジで骨肉の争いだし 東北は東北で魔境だからね
66 21/07/20(火)02:47:53 No.825356832
>やっぱり上洛しやすい位置にいて京都を抑えやすい奴が強いってことか… だからこそ三好とか織田が強かったんだ
67 21/07/20(火)02:47:55 No.825356837
>やっぱり上洛しやすい位置にいて京都を抑えやすい奴が強いってことか… その通りすぎて何も言えねえ…
68 21/07/20(火)02:48:32 No.825356895
>やはり今川が最強というわけか… 戦国時代の真実きたな…
69 21/07/20(火)02:48:40 No.825356907
狸は武田に圧迫されてる被害者だと思ったら武田織田同盟中も勝手に 上杉と手を結ぼうとした挙句俺から言って織田と武田は手切れさせますよとか言ってる糞狸
70 21/07/20(火)02:48:48 No.825356924
>>やっぱり上洛しやすい位置にいて京都を抑えやすい奴が強いってことか… >やはり今川が最強というわけか… 今川は言うほど近くはないのでは…？
71 21/07/20(火)02:48:56 No.825356938
>>やっぱり上洛しやすい位置にいて京都を抑えやすい奴が強いってことか… >やはり今川が最強というわけか… 桶狭間まではマジで天下一歩手前だったもん義元…
72 21/07/20(火)02:48:57 No.825356942
そんな近畿近畿と言われる中で新しい日の本の中心都市を作り上げた徳川家は化け物なのでは？
73 21/07/20(火)02:49:05 No.825356958
>あと田舎だと将軍とかの事なんてしらないから九州東北辺りは将軍家の威光は強かったそうな 今と違って通信網がないから実際に豊臣が来るまでは室町幕府が健在だと思ってたんだ
74 21/07/20(火)02:49:09 No.825356962
家康は運もよかったんだな
75 21/07/20(火)02:49:16 No.825356978
濃尾平野と信州甲斐じゃ米の取れる量も人口も桁違いだべさ武田は精兵と鉄の規律と都合の良い同盟が強みだけど信玄の代で使い尽くした
76 21/07/20(火)02:50:00 No.825357052
>そんな近畿近畿と言われる中で新しい日の本の中心都市を作り上げた徳川家は化け物なのでは？ もともとは秀吉が家康を京都大阪から追いやるための左遷だったんだよ江戸は なんか大都市になってる…
77 21/07/20(火)02:50:28 No.825357093
でも勝頼はあの時点で
78 21/07/20(火)02:50:45 No.825357128
江戸は元々ど田舎どころか沼しかない嫌がらせみたいな土地だよ
79 21/07/20(火)02:50:57 No.825357148
九州は幕府役職よりも朝廷の官位が物を言うので島津さんとか戦国安土桃山通してかなり珍しいことに名乗ってる官位が朝廷からもらった本物
80 21/07/20(火)02:51:08 No.825357166
人攫いとか言われてるけどそうしないと食っていけねぇ
81 21/07/20(火)02:51:10 No.825357169
>狸は武田に圧迫されてる被害者だと思ったら武田織田同盟中も勝手に >上杉と手を結ぼうとした挙句俺から言って織田と武田は手切れさせますよとか言ってる糞狸 同盟相手は仲間ではないのでそんくらいできる奴じゃないと潰されて取り込まれるだけだから…
82 21/07/20(火)02:52:07 No.825357275
>もともとは秀吉が家康を京都大阪から追いやるための左遷だったんだよ江戸は >なんか大都市になってる… みんなが朝鮮出兵で疲弊してる間にせっせと宅地開発してたからな
83 21/07/20(火)02:52:16 No.825357285
信長のシェフは勝頼は優秀として書いてる反面1人の当主ではどうしようもないくらい追い詰められていく描写が描かれていてお辛い
84 21/07/20(火)02:52:28 No.825357296
武田は山ばっかで作物もイマイチな上に頼みの金山も枯れてたんだっけ
85 21/07/20(火)02:52:38 No.825357309
>江戸は元々ど田舎どころか沼しかない嫌がらせみたいな土地だよ でも列島を丸ごと支配できるようになったときにはうまいこと真ん中になるから…
86 21/07/20(火)02:52:48 No.825357326
勝頼はどうみても引継ぎかたがひどいから信玄の失点にも勘定してあげないとフェアじゃないというか
87 21/07/20(火)02:52:52 No.825357336
クソ狸は伊達に狸呼ばわりされないくらい事前準備が汚いあの手この手を全部やって有効な策が多い 終わった後は関係ぐちゃぐちゃのめんどくさいことになる
88 21/07/20(火)02:52:53 No.825357337
太閤立志伝とかいいよね ポテンシャルはあるのに初期の江戸周辺の開発率クソ低い…
89 21/07/20(火)02:53:56 No.825357448
>江戸は元々ど田舎どころか沼しかない嫌がらせみたいな土地だよ 大嘘
90 21/07/20(火)02:54:33 No.825357524
まあでも政治的な警戒としても開発拠点としても江戸はいい目の付け所だと思う 流石秀吉流石家康というか
91 21/07/20(火)02:54:39 No.825357540
太閤立志伝はいちおう各地に施設を配置してあるけどやっぱ京からとおいとめんどくせえ！
92 21/07/20(火)02:54:39 No.825357541
つまり三好は強い
93 21/07/20(火)02:54:59 No.825357572
坂東武者は後北条氏がたいらげるまで超時空修羅の国大戦してて北斗の拳みたいになってるから公方と幕府と公方と神輿が多すぎる
94 21/07/20(火)02:55:03 No.825357577
>江戸は元々ど田舎どころか沼しかない嫌がらせみたいな土地だよ しかも母国である三河を取り上げたうえでだからな 猿の本音が駄々洩れすぎる
95 21/07/20(火)02:55:08 No.825357583
>勝頼はどうみても引継ぎかたがひどいから信玄の失点にも勘定してあげないとフェアじゃないというか 信玄がまず家督相続の際かなりごたついた おかげでスムーズに相続させるノウハウないどころか勝頼にくんでたから余計に そしてなんも準備しないまま死んだ…
96 21/07/20(火)02:55:11 No.825357587
江戸は当時の価値観で脱京都ってのが凄いわ 将軍も天皇も近場にいないんだぜ？
97 21/07/20(火)02:55:34 No.825357622
勝頼の失敗として長篠はとても痛手だけど致命傷かと言われるとその後の立て直し的にそうじゃないんだよね 御館が何よりの致命傷になったけど
98 21/07/20(火)02:55:43 No.825357637
嫌がらせというか本拠機から皆小田原か鎌倉にするんだろうなーと思ってたらなんか江戸にまた作るぞとか言い出しのが狸だったような
99 21/07/20(火)02:55:47 No.825357641
>江戸は当時の価値観で脱京都ってのが凄いわ >将軍も天皇も近場にいないんだぜ？ むしろそういったものを権力から遠ざけたいって意思の現れじゃねえかなあ
100 21/07/20(火)02:55:54 No.825357654
>江戸は当時の価値観で脱京都ってのが凄いわ >将軍も天皇も近場にいないんだぜ？ 鎌倉将軍もそうでしたなあ
101 21/07/20(火)02:56:04 No.825357671
>>クソ狸は伊達に狸呼ばわりされないくらい事前準備が汚いあの手この手を全部やって有効な策が多い >>終わった後は関係ぐちゃぐちゃのめんどくさいことになる >その上に江戸初期の神格化と幕末からのディスりをそれぞれ当時の史家がやってる上に狸んちも名家として残ってたりで
102 21/07/20(火)02:56:24 No.825357707
完全に箱根の向こう側ってのは別世界感あるよね
103 21/07/20(火)02:56:32 No.825357726
家康以前でもそこそこの城館や城下町はあったって話だけどそれでも京都や大阪には比べると見劣りする
104 21/07/20(火)02:56:54 No.825357756
三河は家康にとってもそんないい土地じゃないから転封自体はそこまで不満はなさそう
105 21/07/20(火)02:57:19 No.825357803
偉人・大英雄らの子供達があんまり活躍できないとか暗君とか言われるのは跡取り問題に取り組まなかったからって話は 日本だけじゃなく世界でもよく見られる話よね
106 21/07/20(火)02:57:34 No.825357827
>家康以前でもそこそこの城館や城下町はあったって話だけどそれでも京都や大阪には比べると見劣りする 画像の上杉さんちやらが略奪や乱取りはできるくらいあったとはいえあくまであったくらいだしね
107 21/07/20(火)02:57:43 No.825357836
三河ものって糞だな！って家康が一番思ってそう
108 21/07/20(火)02:57:44 No.825357841
地元はなんかめんどくさいことが多いからな… 戦略的な問題もあるんだろうけどけっこうみんな拠点は移すし…
109 21/07/20(火)02:58:26 No.825357918
勝頼の話から家康の話に変わってかなしい
110 21/07/20(火)02:58:27 No.825357922
>三河は家康にとってもそんないい土地じゃないから転封自体はそこまで不満はなさそう 転封は基本的に石高が下がる+領民の支持率が低い状態だから…
111 21/07/20(火)02:58:43 No.825357943
>家康以前でもそこそこの城館や城下町はあったって話だけどそれでも京都や大阪には比べると見劣りする 関東一円として支配できたのほんの数年前からだから 北条氏が抜群の手腕で奇跡的に軟着陸に成功しただけで
112 21/07/20(火)02:59:13 No.825358001
北条マジ僻地
113 21/07/20(火)02:59:15 No.825358004
>勝頼の話から家康の話に変わってかなしい 勝頼は境遇も運も悪かったとしか言えない 大体親父が悪いんだけど
114 21/07/20(火)02:59:35 No.825358047
>三河は家康にとってもそんないい土地じゃないから転封自体はそこまで不満はなさそう 父祖伝来の地だからこだわりはすごいと思う
115 21/07/20(火)03:00:08 No.825358104
内輪もめをいかにおさめて権力集中できるかがかなり重要だよね
116 21/07/20(火)03:00:08 No.825358107
>>三河は家康にとってもそんないい土地じゃないから転封自体はそこまで不満はなさそう >転封は基本的に石高が下がる+領民の支持率が低い状態だから… 一応家康の転封は石高は上がってるぞ そのかわり元々の場所の三河や京都から離れているから左遷といえるし、その後鎌倉か小田原を本拠地にとか皆思ってたら江戸にする！！とか言い出して秀吉なんかも含めてびっくりした
117 21/07/20(火)03:00:23 No.825358129
>北条マジ僻地 鎌倉キープしてるから朝廷から幕府設立命令来るはずなんすよ
118 21/07/20(火)03:00:45 No.825358165
>父祖伝来の地 父も祖も地元民に殺されてる・・・
119 21/07/20(火)03:00:47 No.825358171
>勝頼の話から家康の話に変わってかなしい 有能無能語る以前に時期や国内事情含めて完全に詰んでる敗戦処理としかいえないし
120 21/07/20(火)03:01:02 No.825358196
>内輪もめをいかにおさめて権力集中できるかがかなり重要だよね なろう系でスキップされる奴だ
121 21/07/20(火)03:01:06 No.825358203
信玄は神君をぼこしちゃったからそれがしょうがないくらいにはすごいやつだって盛っておきたい的な補正もかかっててすごさに拍車がかかる
122 21/07/20(火)03:01:27 No.825358239
>北条マジ僻地 だから頑張って豊かな武蔵と上野を手に入れたんじゃないですか
123 21/07/20(火)03:01:33 No.825358252
>勝頼は境遇も運も悪かったとしか言えない >大体親父が悪いんだけど 穴山梅雪とかと揉めたりしなきゃもう少し寿命は長かったと思うんだが
124 21/07/20(火)03:01:41 No.825358272
先代の無理を糊塗するために無理を重ねるスタイル
125 21/07/20(火)03:01:49 No.825358287
上杉さんちは謙信が子を残さなかったせいで荒れに荒れて画像の結果だもの…
126 21/07/20(火)03:01:53 No.825358293
>父も祖も地元民に殺されてる・・・ 継いだら継いだで地元民が自分に無理難題押し付けてでかい顔してくる…
127 21/07/20(火)03:02:20 No.825358341
>信玄は神君をぼこしちゃったからそれがしょうがないくらいにはすごいやつだって盛っておきたい的な補正もかかっててすごさに拍車がかかる 生きてる間は正直手も足も出せなかったし織田から援軍貰ってもみるも無惨にボロボロでクソ漏らしたし
128 21/07/20(火)03:02:24 No.825358349
>なろう系でスキップされる奴だ ドロドロのまさはるはめっちゃおもしろいけれどものすげえくそつまんねえんだ
129 21/07/20(火)03:02:33 No.825358365
北条なんて極東の田舎侍なのにめっちゃ立派な官位もらってんのか…って思ったら ちゃんと朝廷に執権北条の跡継ぎってのを認められてたんだな…無理やりでも名乗ってみるもんだなあ
130 21/07/20(火)03:02:35 No.825358369
>穴山梅雪とかと揉めたりしなきゃもう少し寿命は長かったと思うんだが まず梅雪のムーブがクソすぎる…最期暗殺されてる！
131 21/07/20(火)03:02:45 No.825358383
あんまり歴史詳しくないんだけど武田が港を手に入れるには 上杉か家康か北条ぶっ倒さないといけない感じ？ きつくない？
132 21/07/20(火)03:02:48 No.825358392
> その後鎌倉か小田原を本拠地にとか皆思ってたら江戸にする！！とか言い出して秀吉なんかも含めてびっくりした 秀吉「江戸に本拠機作れよ」(まぁ小田原とかでもいいけど命令違反したらそれを理由に何かあった時に処分を) 家康「承知しました」 秀吉「えっいいの！？マジで？」 とかニュアンスだったような
133 21/07/20(火)03:03:02 No.825358409
いちおう信長の野望でもそこそこステータスが優秀になってる程度のイメージ分布の勝頼
134 21/07/20(火)03:03:34 No.825358473
>あんまり歴史詳しくないんだけど武田が港を手に入れるには >上杉か家康か北条ぶっ倒さないといけない感じ？ >きつくない？ 実はね今川滅ぼして清水港手に入れてるんですよ
135 21/07/20(火)03:03:48 No.825358496
>上杉か家康か北条ぶっ倒さないといけない感じ？ いや信玄の時代に実際には駿河手に入れたから海がない訳ではないよ？
136 21/07/20(火)03:03:57 No.825358510
>ちゃんと朝廷に執権北条の跡継ぎってのを認められてたんだな…無理やりでも名乗ってみるもんだなあ 一応血統的にも北条とつながる部分はあるから後北条 開祖早雲から5代であそこまで勢力伸ばしたのはすごいんだ
137 21/07/20(火)03:03:58 No.825358512
>>あんまり歴史詳しくないんだけど武田が港を手に入れるには >>上杉か家康か北条ぶっ倒さないといけない感じ？ >>きつくない？ >実はね今川滅ぼして清水港手に入れてるんですよ その港どうなりましたか？
138 21/07/20(火)03:04:13 No.825358533
今川武田上杉全部引継ぎ失敗で滅んだみたいなとこある
139 21/07/20(火)03:04:19 No.825358544
>きつくない？ ゲームセット 信玄さんが健康なうちに上洛出来たらまた何か変わったかもしれませんが 上洛しようかって時には時すでに遅しのゲームオーバー状態でしたね
140 21/07/20(火)03:04:24 No.825358551
斎藤義龍と武田勝頼は親のせいで苦労した二代目感が強いよね
141 21/07/20(火)03:04:36 No.825358572
>上杉さんちは謙信が子を残さなかったせいで荒れに荒れて画像の結果だもの… 謙信がガチホモだったせいで女との間に一切の子作りしなかったってのはマジなの？
142 21/07/20(火)03:05:06 No.825358622
一世代前の謙信も信玄も相続では大揉めだしな…
143 21/07/20(火)03:05:08 No.825358625
一応駿河は獲得したけど織田家の経済制裁をモロに食らう地域だったし画像みたいにガンガン徳川が攻めてくる
144 21/07/20(火)03:05:28 No.825358656
祖父世代のチョンボと親世代のガバ気味の剛腕プレイで息子世代が敗戦処理になる 人類史あるある
145 21/07/20(火)03:05:37 No.825358672
北条家ってゲームだと潰した末代以外はステ高いからなあ…同じく潰した勝頼はもっと高いのに
146 21/07/20(火)03:05:41 No.825358680
龍興はアホの三代目かと思ってたら国滅んでからめっちゃアクティブに活躍してるな…
147 21/07/20(火)03:05:47 No.825358689
信玄の方がガチホモだったのは確かだが…
148 21/07/20(火)03:05:49 No.825358692
>今川武田上杉全部引継ぎ失敗で滅んだみたいなとこある 上杉は大名家として残って今川さんは品川さんとして残ったから明確に滅んだ武田さんの失敗がずば抜けてる
149 21/07/20(火)03:06:04 No.825358712
北条にかんしては玄庵おじいちゃんが生きてたのも大きいと思う
150 21/07/20(火)03:06:09 No.825358721
>謙信がガチホモだったせいで女との間に一切の子作りしなかったってのはマジなの？ ホモというか仏教にドはまりして妻帯もしなかったから… 自分が毘沙門天の化身とか言っちゃうやつだぞ！
151 21/07/20(火)03:06:16 No.825358730
>斎藤義龍と武田勝頼は親のせいで苦労した二代目感が強いよね 義龍はとりあえず生きてる間はまもりきってんだから創作的にもっと盛ってあげてもよくないかなーと思ったりする
152 21/07/20(火)03:06:30 No.825358757
室町幕府の後に第二次鎌倉幕府ができちゃってたかもなのか…？
153 21/07/20(火)03:06:45 No.825358776
義龍は下剋上してから死ぬまでが早すぎんだよお前！
154 21/07/20(火)03:07:04 No.825358806
そう考えたら織田家はかなりスムーズだったんですよ… 本能寺でダブルキルとかふざけんな
155 21/07/20(火)03:07:11 No.825358814
北条は内輪揉めが全然無いのが強すぎる
156 21/07/20(火)03:07:16 No.825358822
そんな…家康はウンコ漏らして逃げて信玄がトラウマになったって聞いたのに…
157 21/07/20(火)03:07:18 No.825358825
>室町幕府の後に第二次鎌倉幕府ができちゃってたかもなのか…？ 徳川さんも建前上は源氏だから源の家の幕府ではある
158 21/07/20(火)03:07:37 No.825358849
>義龍はとりあえず生きてる間はまもりきってんだから創作的にもっと盛ってあげてもよくないかなーと思ったりする なんでか滅んだ三代目の分が一緒に盛られているような
159 21/07/20(火)03:07:43 No.825358855
今川の2代目はプロサッカー選手として足1本で戦国の世を渡り切った傑物じゃない
160 21/07/20(火)03:08:11 No.825358896
>そんな…家康はウンコ漏らして逃げて信玄がトラウマになったって聞いたのに… 幕末の反動でdisりと捏造もすごいからタヌキの評価は面倒なのだ
161 21/07/20(火)03:08:14 No.825358898
>龍興はアホの三代目かと思ってたら国滅んでからめっちゃアクティブに活躍してるな… 荒らし嫌がらせ混乱の元
162 21/07/20(火)03:08:17 No.825358902
>ホモというか仏教にドはまりして妻帯もしなかったから… もともと進路は坊主だったはずだし…なんか兄貴がよわよわだから当主になっちゃっただけだし…
163 21/07/20(火)03:08:23 No.825358908
武田水軍の知名度のなさ凄いよね
164 21/07/20(火)03:08:26 No.825358910
子供残さないのは一万歩譲って信教の自由と割り切るとして 後継者はちゃんと選べや
165 21/07/20(火)03:08:30 No.825358915
>自分が毘沙門天の化身とか言っちゃうやつだぞ！ それこそ神の威光でもないとすぐに内乱始めるのが上杉だから 差し迫った武田に対抗する為に軍神とか言わされた感もある
166 21/07/20(火)03:08:39 No.825358932
ノブは継承時の家督の正当性って意味だと周辺国の連中と比べるとマシな方だよね 謀反はされるけども
167 21/07/20(火)03:08:41 No.825358936
龍興って家督継いだ時は14で信長に美濃から叩き出された時20だし… 道三の所業の精算途中で義龍が急死して継いだわけだしアホと言うには状況が厳しすぎる
168 21/07/20(火)03:08:44 No.825358946
>北条は内輪揉めが全然無いのが強すぎる 早雲with御由緒家めっちゃ頑張ったから…
169 21/07/20(火)03:08:51 No.825358959
信忠は有能ではあったんだろうけど小山田の件といい本能寺の対応といい直情猪武者すぎんか 森君とも仲良かったんでしょ
170 21/07/20(火)03:08:52 No.825358961
>そんな…家康はウンコ漏らして逃げて信玄がトラウマになったって聞いたのに… 武田家がトラウマになったんじゃなくて信玄個人だったってことさ
171 21/07/20(火)03:09:05 No.825358981
>北条は内輪揉めが全然無いのが強すぎる 基本戦国時代とは思えないくらい仲良しだったらしいからな北条家 逆に東北はかなり酷いから血縁同盟でどうにか平和にして九州はマジで酷かったと聞いた
172 21/07/20(火)03:09:48 No.825359059
>子供残さないのは一万歩譲って信教の自由と割り切るとして >後継者はちゃんと選べや じゃあ一番強いやつで
173 21/07/20(火)03:09:51 No.825359062
東北はこのころ政宗が生まれたくらいでかなり不安定だった
174 21/07/20(火)03:09:57 No.825359073
東北はまじでめちゃくちゃめんどいことになってやがるし 親兄弟の仲もだいたい最悪だ
175 21/07/20(火)03:10:17 No.825359098
>武田水軍の知名度のなさ凄いよね 調べたら滅亡するまで持ってたっぽいけどあまり活用しなかったのかな？
176 21/07/20(火)03:10:22 No.825359103
信玄が三河さんぽした時はあれだったけど そこから武田徳川国境はなんかずっと空き巣の襲い合いみたいなことしてんな
177 21/07/20(火)03:10:24 No.825359109
東北はずーっと身内でグダグダやってんのがひどい
178 21/07/20(火)03:10:48 No.825359148
>じゃあ一番強いやつで これやると身内同士の争いで第三者だけが喜ぶよ
179 21/07/20(火)03:10:57 No.825359168
北条は団結してるけどなんかよそからのりこんでくるやつがいるのもあいまって関東勢をまとめるのがめんどくさすぎる
180 21/07/20(火)03:11:03 No.825359184
>そう考えたら織田家はかなりスムーズだったんですよ… うつけ時代の信長と信行ってかなり相続で揉めたんじゃなかったっけ？ 大河じゃ信長が自分の手で信行を殺してたくらいだし
181 21/07/20(火)03:11:12 No.825359197
>そう考えたら織田家はかなりスムーズだったんですよ… >本能寺でダブルキルとかふざけんな 明智が下剋上狙うって事は根回しも万事抜かりなくて籠城してても助けなんて来ないよなぁ… よっしゃ出陣して華々しく散ろう！これでいいんですよね父上
182 21/07/20(火)03:11:18 No.825359203
>東北はずーっと身内でグダグダやってんのがひどい 北条以北の連中はマジで蛮族だからな 伊達が台頭するまではあっちこっちで小競り合いだ
183 21/07/20(火)03:11:19 No.825359205
謙信はガチホモだし熱心なブディストだしあと本来家督の正式な後継者じゃなかったから いとこの子だかに家督ゆずる予定だったって
184 21/07/20(火)03:11:21 No.825359208
>調べたら滅亡するまで持ってたっぽいけどあまり活用しなかったのかな？ 北条の水軍と結構やりあってたけど水軍が活躍するにはあまりにも内陸国すぎて…
185 21/07/20(火)03:11:23 No.825359212
東北の血縁同盟はなんなのハプスブルク家なのってくらい酷い そこまでしても水面下で殴ろうとしてる…
186 21/07/20(火)03:11:49 No.825359257
駿河国の水軍はヘボでしょぼくて弱いから
187 21/07/20(火)03:11:53 No.825359264
北条には小田原城があるからな
188 21/07/20(火)03:11:54 No.825359267
上杉さんちはほっとくとすぐ新発田さんとか一向宗とかが反乱するから
189 21/07/20(火)03:12:21 No.825359309
謙信は女だったんだ！俺はそう！信じてる！
190 21/07/20(火)03:12:23 No.825359311
政宗もかーちゃん絡みで揉めてる…
191 21/07/20(火)03:12:28 No.825359325
>東北の血縁同盟はなんなのハプスブルク家なのってくらい酷い >そこまでしても水面下で殴ろうとしてる… 皆で親戚になって仲良く治めましょうね～ 実の父子でガチの殺し合いしてる…
192 21/07/20(火)03:12:30 No.825359331
信忠は無能とかじゃないけど 産まれた時から成功してる位置で育ったボンボン感というか ハングリー精神が足りな過ぎる
193 21/07/20(火)03:12:43 No.825359351
>政宗もかーちゃん絡みで揉めてる… だってカーチャン毒食わせてくるし
194 21/07/20(火)03:13:12 No.825359396
>後継者はちゃんと選べや 選んでても尊重されるかちょっと怪しい気はする
195 21/07/20(火)03:13:12 No.825359398
ここぞというときに里見に負ける北条のひとたち
196 21/07/20(火)03:13:13 No.825359401
信玄も謙信も急死なので後継者擁立は次ぐ当人よりも家臣団の思惑が強まっちゃったのだ
197 21/07/20(火)03:13:13 No.825359404
>信忠は有能ではあったんだろうけど小山田の件といい本能寺の対応といい直情猪武者すぎんか >森君とも仲良かったんでしょ 長可くんあんなんだけど織田政権がちゃんと出来てたら豊臣での奉行ポジに入ってた可能性高いやつだからねあんなんでも
198 21/07/20(火)03:13:44 No.825359448
>信忠は無能とかじゃないけど >産まれた時から成功してる位置で育ったボンボン感というか >ハングリー精神が足りな過ぎる 2代目はどこもそんなもんだろ それに大勢力の2代目って初代と違って維持がメイン業務だし
199 21/07/20(火)03:13:45 No.825359449
東北に関してはまとまるには小さい平地が点在しててそれぞれに勢力あるからまじ大変 守りやすいが攻めにくいを地でいく
200 21/07/20(火)03:13:48 No.825359455
>ここぞというときに里見に負ける北条のひとたち 里美は時々妙な強さを見せるのなんなんだろう…
201 21/07/20(火)03:14:00 No.825359480
後継者ちゃんと選んだのにダブルキルされてグダグダになる織田家にかんしては本当…信忠生きてたらある程度歴史は変わってたんじゃないかな
202 21/07/20(火)03:14:07 No.825359492
>信玄も謙信も急死なので後継者擁立は次ぐ当人よりも家臣団の思惑が強まっちゃったのだ やはり老後を考えて生活習慣を律しないとだめだな…
203 21/07/20(火)03:14:20 No.825359515
>伊達が台頭するまではあっちこっちで小競り合いだ 独眼竜政宗だと実の母親が政宗を殺そうとして四苦八苦してたと聞いた しかもその殺意の理由がツラが不細工すぎて気に食わねえとかそんな理由で
204 21/07/20(火)03:14:33 No.825359530
>ここぞというときに里見に負ける北条のひとたち ゲームだと開始直後に滅亡するくせに何なのこいつら
205 21/07/20(火)03:14:45 No.825359547
後継者は景…まで言い残して死んだ説好き
206 21/07/20(火)03:14:51 No.825359554
>後継者ちゃんと選んだのにダブルキルされてグダグダになる織田家にかんしては本当…信忠生きてたらある程度歴史は変わってたんじゃないかな でも猿に勝てるかなあ…
207 21/07/20(火)03:15:01 No.825359568
>しかもその殺意の理由がツラが不細工すぎて気に食わねえとかそんな理由で ただこの辺は創作な部分もある 史実だとむしろ親父暗殺してる…
208 21/07/20(火)03:15:07 No.825359579
>ここぞというときに里見に負ける北条のひとたち なんか里見が思ったより強い！
209 21/07/20(火)03:15:25 No.825359601
大酒呑みでアテは辛味噌が好きとかそりゃ便所で死ぬわ
210 21/07/20(火)03:15:33 No.825359611
なので徳川は家康の代で反抗勢力全て潰す為にめちゃくちゃ苦労して徳川存続のために色々と頑張った 上で言われてる江戸だって平和になったあと諸国の大名の力を削ぐ為に金出させて江戸を整備しろとか命令してたりする
211 21/07/20(火)03:15:47 No.825359632
まぁ実際ガチで武田家としては海が欲しくて駿河侵攻やってその結果同盟ガッタガタの敵だらけになった ただ織田徳川に関しては駿河抜きにしても遠からず攻めて来てただろうけど
212 21/07/20(火)03:15:50 No.825359638
>信忠生きてたらある程度歴史は変わってたんじゃないかな そもそも信忠生きてたら猿が台頭できねえ
213 21/07/20(火)03:16:20 No.825359679
政宗の母親は最上の人で最上の係累もいろいろあってややこしいから単純に利害が対立するネタがいっぱいあるやつだもの そしてまぁそういう縁戚関係ばっかの世界なんだ東北
214 21/07/20(火)03:16:21 No.825359681
>>後継者ちゃんと選んだのにダブルキルされてグダグダになる織田家にかんしては本当…信忠生きてたらある程度歴史は変わってたんじゃないかな >でも猿に勝てるかなあ… 信忠生きてたら猿は公然と反旗を翻さないでしょ そこでまず歴史が変わる
215 21/07/20(火)03:16:23 No.825359683
徳川は参勤交代と普請命令で大名家の力削ったからな… これまでの失敗を生かした長期政権だったよ
216 21/07/20(火)03:16:55 No.825359733
最上と蘆名はたぶん人間じゃない
217 21/07/20(火)03:16:55 No.825359734
>大酒呑みでアテは辛味噌が好きとかそりゃ便所で死ぬわ やべえな まるで他人事と思えねえ
218 21/07/20(火)03:16:56 No.825359736
政宗はDQNとか言われてるけど本当のクソは親子同士で殺し合った天文の乱
219 21/07/20(火)03:17:05 No.825359744
>独眼竜政宗だと実の母親が政宗を殺そうとして四苦八苦してたと聞いた >しかもその殺意の理由がツラが不細工すぎて気に食わねえとかそんな理由で まあ実際にはそんな関係悪くなかったみたいだけどねあの母子 話としては浪漫はないが
220 21/07/20(火)03:17:22 No.825359771
かといってちゃんと隠居してもけっこう移譲に失敗するという地獄
221 21/07/20(火)03:17:29 No.825359784
今川壁にして港だけ半分もらってる方が得だったかも知れねえ
222 21/07/20(火)03:17:35 No.825359797
>最上と蘆名はたぶん人間じゃない SEKIRO…
223 21/07/20(火)03:18:02 No.825359834
早期隠居を決めてもでかいつらをしてるとうざがられるぞ！
224 21/07/20(火)03:18:26 No.825359864
>信忠生きてたら猿は公然と反旗を翻さないでしょ >そこでまず歴史が変わる 清須会議が起きないから羽柴は織田家の三番家老のまんまでしょ 柴田や丹羽あたりと多少の内輪もめはするだろうけど
225 21/07/20(火)03:18:28 No.825359867
>早期隠居を決めてもでかいつらをしてるとうざがられるぞ！ 信長が割とそうなんだけどな早期の家督相続
226 21/07/20(火)03:18:38 No.825359878
>SEKIRO… あれは内府（徳川）が攻め入るまで存続してる時点で歴史がずいぶん違う
227 21/07/20(火)03:19:00 No.825359911
>早期隠居を決めてもでかいつらをしてるとうざがられるぞ！ 浅井さん家だっけ？
228 21/07/20(火)03:19:00 No.825359914
>>信忠生きてたら猿は公然と反旗を翻さないでしょ >>そこでまず歴史が変わる >清須会議が起きないから羽柴は織田家の三番家老のまんまでしょ >柴田や丹羽あたりと多少の内輪もめはするだろうけど こういう時にハブられる滝川さんはさぁ
229 21/07/20(火)03:19:22 No.825359941
信長は後で言う大御所の先駆けだよ
230 21/07/20(火)03:19:32 No.825359964
>まあ実際にはそんな関係悪くなかったみたいだけどねあの母子 >話としては浪漫はないが 政宗が嫌いなんじゃなく弟を溺愛してただけだからなママン
231 21/07/20(火)03:19:38 No.825359972
信忠くんはなんか親父よりせっかちそうな節がある
232 21/07/20(火)03:19:44 No.825359983
奪えそうなら柴田は裏切りそうだなーてイメージ そこまで浅慮じゃないだろうけども
233 21/07/20(火)03:19:52 No.825359993
>あれは内府（徳川）が攻め入るまで存続してる時点で歴史がずいぶん違う 芦名強いなー…ってなってからえ！？つまり内府の連中化け物ぞろいじゃねーか！ってなるSENGOKUだから困る… 赤備えがガチの特殊部隊じゃん！！ってなったり
234 21/07/20(火)03:21:01 No.825360092
歴史的に見ても謀反で親子ダブルキルはちょっと珍しいのでは？
235 21/07/20(火)03:21:15 No.825360105
>>早期隠居を決めてもでかいつらをしてるとうざがられるぞ！ >浅井さん家だっけ？ 浅井久政「あ、こら？お市をワシに抱かせてりゃ少しは大人しくしてやってもよかったんやぞ」
236 21/07/20(火)03:21:46 No.825360161
北条家はなんだかんだあっても最終的には 江戸時代通じて大阪南部の河川管理のめっちゃ要になる要所に封じられてるから凄い
237 21/07/20(火)03:21:50 No.825360170
隠居後権力者スタイルというとなんで院政なんかやってたのか実はよくわかってない…
238 21/07/20(火)03:21:57 No.825360177
柴田はそもそも信長も裏切ってる裏切りマンだから
239 21/07/20(火)03:22:00 No.825360183
>早期隠居を決めてもでかいつらをしてるとうざがられるぞ！ だからこうして追放する
240 21/07/20(火)03:22:19 No.825360208
>歴史的に見ても謀反で親子ダブルキルはちょっと珍しいのでは？ 信忠がちょっと判断誤った感はある
241 21/07/20(火)03:22:33 No.825360226
>隠居後権力者スタイルというとなんで院政なんかやってたのか実はよくわかってない… 儀式的なめんどくさい仕事せずにシムシティやりたい
242 21/07/20(火)03:22:53 No.825360247
何で隠居だけして後継問題ぐにゃぐにゃなんですか太閤
243 21/07/20(火)03:22:54 No.825360248
>こういう時にハブられる滝川さんはさぁ 本能寺後に拠る地を失ってしまったのは痛すぎる とんでもない名将なんだけども
244 21/07/20(火)03:22:54 No.825360249
上の漫画見る限りだとつまり家康が介入しなければ穏便に終わったのかな
245 21/07/20(火)03:23:24 No.825360293
一代で起こした家は脆い
246 21/07/20(火)03:23:27 No.825360297
>歴史的に見ても謀反で親子ダブルキルはちょっと珍しいのでは？ 珍しいと言うほど珍しくはないけど織田程の勢力だと珍しいね
247 21/07/20(火)03:23:53 No.825360340
>何で隠居だけして後継問題ぐにゃぐにゃなんですか太閤 秀頼かわいいし…儂の子かしらんけど…
248 21/07/20(火)03:24:03 No.825360355
>柴田はそもそも信長も裏切ってる裏切りマンだから 林通勝「そうだそうだ！」
249 21/07/20(火)03:24:13 No.825360370
>何で隠居だけして後継問題ぐにゃぐにゃなんですか太閤 秀頼できるまでがマジ遅かった
250 21/07/20(火)03:24:13 No.825360371
明智ほど頭の切れる奴が親子揃って京にいるタイミングで謀反仕掛けてきたら 逃げ切れんわってなったのかな…
251 21/07/20(火)03:24:22 No.825360381
親子セットで謀殺がちらほらあったりするしね歴史上だと
252 21/07/20(火)03:24:23 No.825360383
隠居した後は権力を失いつつ子供にとって邪魔気味な存在にクラスチェンジすることになるからわりとリスキーな選択よな…
253 21/07/20(火)03:24:36 No.825360396
親が殺された後子供達が復讐もせず跡目争いしてそのうち諸共滅ぼされるならよくあるのにね
254 21/07/20(火)03:25:25 No.825360472
子供同士は仲良くても家臣がってケースも多いと思う
255 21/07/20(火)03:25:25 No.825360474
>一代で起こした家は脆い 甲斐源氏は由緒正しき名門なんですけお
256 21/07/20(火)03:25:41 No.825360496
>明智ほど頭の切れる奴が親子揃って京にいるタイミングで謀反仕掛けてきたら >逃げ切れんわってなったのかな… まさか明智ほどの名将がボケ説が立ち上がるほどの行き当たりばったり謀反だなんてそんな・・・
257 21/07/20(火)03:25:44 No.825360503
>上の漫画見る限りだとつまり家康が介入しなければ穏便に終わったのかな 全然穏便に終わらなかったと思うよ北条よりの判断しないと上杉味方になった所で三面楚歌になるだけだし
258 21/07/20(火)03:25:57 No.825360519
ずいぶん経ってからまじめに昔の裏切りを持ち出すnov…
259 21/07/20(火)03:26:09 No.825360536
>甲斐源氏は由緒正しき名門なんですけお 猿の方の話や
260 21/07/20(火)03:26:18 No.825360548
秀忠は二代目としてもデキるやつだけど三代目の大御所としても優秀だったな
261 21/07/20(火)03:26:22 No.825360557
滝川さんは忍者でスナイパーって個性あるし…
262 21/07/20(火)03:26:52 No.825360602
明らかに弱い立場の癖に従属先を適切に振り替えて生き延びた真田
263 21/07/20(火)03:26:55 No.825360608
過去の頼朝も執権北条も邪魔な奴は始末してたからな
264 21/07/20(火)03:27:01 No.825360614
>何で隠居だけして後継問題ぐにゃぐにゃなんですか太閤 もう秀次くんでよかったじゃんと思うんだけどねえ
265 21/07/20(火)03:27:37 No.825360665
>明らかに弱い立場の癖に従属先を適切に振り替えて生き延びた真田 豪族の鏡
266 21/07/20(火)03:27:41 No.825360668
通説だと景勝側についたせいで北条敵に回して織田徳川北条の三正面状態になって勝頼積んだ みたいな説だった気がしたけど今はこんな感じなのか
267 21/07/20(火)03:27:43 No.825360672
>秀忠は二代目としてもデキるやつだけど三代目の大御所としても優秀だったな 徳川三代はまれに見るくらい優秀ぞろいだったよ そのあとはまぁ運がない人も多かった
268 21/07/20(火)03:28:03 No.825360691
御館の乱に関しては得したの織田徳川以外にないくらいの対織田勢力の悪夢
269 21/07/20(火)03:28:16 No.825360713
そもそもnovは何で方面軍任せられるレベルの人材を初期から多々抱えてるんですか！
270 21/07/20(火)03:28:39 No.825360737
>通説だと景勝側についたせいで北条敵に回して織田徳川北条の三正面状態になって勝頼積んだ >みたいな説だった気がしたけど今はこんな感じなのか 割と信長のシェフは最新の歴史研究採用してたりする
271 21/07/20(火)03:28:41 No.825360741
猿は関白宣言した後適切なビジョンがなんもなかったのがまずかった
272 21/07/20(火)03:28:55 No.825360754
>そもそもnovは何で方面軍任せられるレベルの人材を初期から多々抱えてるんですか！ 抱えられてても重用できなかった勢力は多いと思うよ
273 21/07/20(火)03:29:04 No.825360763
>通説だと景勝側についたせいで北条敵に回して織田徳川北条の三正面状態になって勝頼積んだ >みたいな説だった気がしたけど今はこんな感じなのか 今こんな感じなのかってスレ画からしてそのものじゃないですか
274 21/07/20(火)03:29:14 No.825360774
>上の漫画見る限りだとつまり家康が介入しなければ穏便に終わったのかな 北条に対して不義理やってるのはどっちにしろ変わらないしなあ… あそこまで酷い結果には終わらなかったかもしれんが
275 21/07/20(火)03:29:20 No.825360778
>滝川さんは忍者でスナイパーって個性あるし… コイツ主演で原哲夫に漫画描かせたら慶次なんて目じゃないレベルの大ヒットになりそうなんだが
276 21/07/20(火)03:29:46 No.825360812
でも家光っておじいちゃん大好き過ぎて日光東照宮にめちゃくちゃ金使いまくったじゃん
277 21/07/20(火)03:30:03 No.825360831
私はへうげものでの知識しかありません参加してもよいか？
278 21/07/20(火)03:30:05 No.825360834
雑にぐぐったら後北条家は直系子孫が公明党の立ち上げに関わったり創価学会の会長になったりしてる…
279 21/07/20(火)03:30:33 No.825360866
>そもそもnovは何で方面軍任せられるレベルの人材を初期から多々抱えてるんですか！ 初期からって言うけど割と美濃取らないとそこまで人材豊富かと言われると…
280 21/07/20(火)03:30:40 No.825360873
滝川はなんか斧使いとかいうはなしもでてきたりで変な属性多すぎる…
281 21/07/20(火)03:31:00 No.825360897
>徳川三代はまれに見るくらい優秀ぞろいだったよ >そのあとはまぁ運がない人も多かった 松平伊豆守「そないに褒めなや」 柳生宗矩「照れるやないけ」
282 21/07/20(火)03:31:41 No.825360940
novはなんで在野から猿生えて来たの？ってのが一番の不思議要素
283 21/07/20(火)03:31:42 No.825360945
戦国のほうの登山家は有能枠でだいじょうぶです？
284 21/07/20(火)03:32:34 No.825361007
徳川は忠誠マックス検査を武田との死闘で済ませれたから部下安心して使えたのがでかい そうだね数正
285 21/07/20(火)03:32:38 No.825361015
>私はへうげものでの知識しかありません参加してもよいか？ 安心しろ 俺も司馬遼太郎と山田風太郎と池波正太郎くらいしか戦国知識のソースは無い
286 21/07/20(火)03:32:59 No.825361046
>novはなんで在野から猿生えて来たの？ってのが一番の不思議要素 隣の今川の採用試験落ちたから
287 21/07/20(火)03:33:00 No.825361047
>今こんな感じなのかってスレ画からしてそのものじゃないですか いや昔の説だと三郎景虎と北条の関係考えずに景勝支持した勝頼がアホみたいな話だったから これだとかなり勝頼に同情の余地があるし大分違う
288 21/07/20(火)03:33:11 No.825361063
明智の半生もたいがいよくわからんが滝川のほうもよくわからんからな…
289 21/07/20(火)03:33:57 No.825361118
>私はへうげものでの知識しかありません参加してもよいか？ 最近は漫画だろうがマジレスしてくる歴オタ多いからわりと真面目に考察してるの多いからな センゴクとかケンとか花の慶次とか
290 21/07/20(火)03:34:11 No.825361136
ひでじ斬っちゃったあとの豊臣政権て法的拠り所がなさそうで本当に訳が分からない
291 21/07/20(火)03:34:16 No.825361145
比較的スムーズに行った武田が滅んでごたごたが続いた上杉が生き残るとは…
292 21/07/20(火)03:34:18 No.825361148
>novはなんで在野から猿生えて来たの？ってのが一番の不思議要素 家康も同盟相手として使ってるしこんなんチートじゃん
293 21/07/20(火)03:34:30 No.825361168
幕末まできっちり今川家残ってるのすごいね
294 21/07/20(火)03:34:33 No.825361175
>そうだね数正 こいつは俺が読んだ時代小説じゃ家康からの密命を帯びて敢えて豊臣側に逃げたってことになってたな
295 21/07/20(火)03:34:36 No.825361182
景勝はいろいろラッキーマン過ぎる
296 21/07/20(火)03:34:46 No.825361193
チートというかまず立地として尾張はかなり恵まれてるぞ
297 21/07/20(火)03:34:57 No.825361210
甲斐って今でこそ品種改良進んだ果樹の一大生産地だけど 米生産量だと相変わらず47都道府県中43位とか44位なのな…
298 21/07/20(火)03:35:02 No.825361221
武田信玄メソッドはやられる前にやれなので受け継いだ時に正当性を出すために天地和揃ってない状態で攻めざるを得なかったとかいろいろある
299 21/07/20(火)03:35:03 No.825361222
出自はなんかよくわかんないけど有能だからで猿やキンカンを出世させたから伸びたんじゃないのか織田
300 21/07/20(火)03:35:07 No.825361226
>とかニュアンスだったような 家康が入る以前から江戸はかなり整備された湊だったって話だし 流通の大事さを知ってる秀吉がそんな事言うとは思えないが 押し込めたいなら鎌倉とかのがよっぽど不便じゃないか？
301 21/07/20(火)03:35:15 No.825361237
>比較的スムーズに行った武田 そうかな そうかも
302 21/07/20(火)03:35:59 No.825361289
>幕末まできっちり今川家残ってるのすごいね あれは残ってたうちに入るのか…？
303 21/07/20(火)03:36:15 No.825361305
創作性が高いのは分かってるけどやる夫家康の徳川家臣団に自重促す為の数正忠義の出奔説が好き
304 21/07/20(火)03:36:35 No.825361333
>novはなんで在野から猿生えて来たの？ってのが一番の不思議要素 間者対策かなにかで勝手に他国者使うなよって命令に引っかかって今川方から追放されたんじゃね って説を採用してる創作があったな
305 21/07/20(火)03:36:35 No.825361334
上杉と比べれば武田は交代は比較的スムーズに行った 交代した後が針の筵状態だっただけで
306 21/07/20(火)03:36:43 No.825361347
まー時代柄出自がよくわかんないのはそこそこいるから…
307 21/07/20(火)03:37:01 No.825361379
>米生産量だと相変わらず47都道府県中43位とか44位なのな… そもそも平地が無いから田んぼが作れない だったら他所から奪ってくりゃいいじゃん！ってことで
308 21/07/20(火)03:37:18 No.825361401
よその国から親族いれるのはやっぱりめんどうなことになりますよ
309 21/07/20(火)03:37:25 No.825361411
後北条家ググったら創価学会の会長にまでなってる…
310 21/07/20(火)03:37:25 No.825361413
>>とかニュアンスだったような >家康が入る以前から江戸はかなり整備された湊だったって話だし >流通の大事さを知ってる秀吉がそんな事言うとは思えないが >押し込めたいなら鎌倉とかのがよっぽど不便じゃないか？ とはいえ大都市の小田原と比べたら差はあるし鎌倉は鎌倉幕府が過去に存在したから名声的にも大きい場所なんだ なのに家康は拒否してこの二つを選ばずに馬鹿正直に命令を聞いて江戸を本拠地にしたからこそ、小田原にと思ってた秀吉や家臣たちは驚いた
311 21/07/20(火)03:37:34 No.825361427
江戸に見込みありって二人してわりと意気投合したのかもしれん
312 21/07/20(火)03:37:52 No.825361454
当時のヨーロッパの戦争もだけど王室やら大名間の戦争は複雑怪奇すぎる いきなり交戦国の王になる事例すらあるわ昨日の敵は今日の友ってレベルじゃない
313 21/07/20(火)03:38:08 No.825361474
力をそぐ目的はあっただろうけど 言うほど追放して冷遇ってわけでもないわな
314 21/07/20(火)03:38:28 No.825361503
婚姻をいれてる同盟は強固なのかとおもいきやべつにそんなでもないくらいの塩梅
315 21/07/20(火)03:39:13 No.825361554
小牧長久手の戦いで潰せなかったんだからそりゃ無茶いうにも限度があるさ
316 21/07/20(火)03:39:16 No.825361560
嫡男殺して他家に出してた息子を出戻りさせるのがスムーズ… まぁ上杉よりはマシなのはわかるけども…
317 21/07/20(火)03:39:18 No.825361564
連立与党だから天下獲ったのか後北条…気が長ぇー
318 21/07/20(火)03:39:18 No.825361565
大名間はまだそれなりに把握できるけど部下というか豪族を入れるとほんとにカオスだよ…
319 21/07/20(火)03:39:30 No.825361583
上杉はなんだかんだで生き残って明治以降は華族になったしな…
320 21/07/20(火)03:39:38 No.825361594
殿のバカ！！猿関白の言う事なんか素直に聞いて！！！
321 21/07/20(火)03:40:10 No.825361629
まぁ流石に婚姻したまま戦争だ！しなくてお返しするねするから警報になるっちゃなる
322 21/07/20(火)03:41:22 No.825361732
石川数正の一軒も逆らったら内部からグチャグチャにするからなって話だよな…
323 21/07/20(火)03:42:31 No.825361835
というか家康の移封は処分でもなんでもなく逆に褒賞の面のほうが大きいんだから素直に考えるとそんな変なことできないと思うよ
324 21/07/20(火)03:43:05 No.825361872
細川も現代で天下取ったからな
325 21/07/20(火)03:43:42 No.825361925
猿は別に小田原でもいいしなんなら鎌倉でもいいよと言ったのに湊があるとはいえ江戸選んだからな… 当時も正気ですか殿！？って言ってた記録も残ってる
326 21/07/20(火)03:44:41 No.825362000
なんていうか現代の天下人って悪く言われるばっかでありがたみがあんまないな…
327 21/07/20(火)03:45:52 No.825362080
何気に宇和島伊達氏に立場逆転された仙台伊達氏に悲しい過去 片や雄藩片や賊軍だから仕方ないね
328 21/07/20(火)03:48:57 No.825362336
>なんていうか現代の天下人って悪く言われるばっかでありがたみがあんまないな… 頼朝も尊氏も家康も時代によっては悪く言われてるからそういうもんだ
329 21/07/20(火)03:49:56 No.825362410
秀吉もボロクソだし信長もその後考えると相当不人気だったっぽいからそんなもんだよ
330 21/07/20(火)03:50:46 No.825362492
尊氏とか終戦くらいまで謀反人の見本みたいなやつ扱いされてたんだっけ
331 21/07/20(火)03:52:14 No.825362621
>尊氏とか終戦くらいまで謀反人の見本みたいなやつ扱いされてたんだっけ そういうのって江戸までと天皇中心の歴史観になる明治からで大分違いそうだな
332 21/07/20(火)03:55:11 No.825362861
>楠木正成とか終戦くらいまで忠臣の見本みたいなやつ扱いされてたんだっけ
333 21/07/20(火)04:03:52 No.825363491
基本的に跡目争いが周辺国含めての泥沼の元だよね… 各々の当主が決まって国盗りしてる間のほうがよっぽど安定してる
334 21/07/20(火)04:05:10 No.825363589
>明らかに弱い立場の癖に従属先を適切に振り替えて生き延びた真田 大名でもない父上は流石です
335 21/07/20(火)04:08:05 No.825363808
官位もないし名目上の当主ですらないけど超絶面倒臭い国人領主連中をまとめてほぼ四面楚歌の状況で上手いこと立ち回って欲しい！
336 21/07/20(火)04:10:46 No.825364012
信玄はクソなのでは？
337 21/07/20(火)04:11:08 No.825364041
信玄痛恨のミスは画像の遥か前だろうよ 発言力あって正当性も抜群の長男ぶっ殺してんだから あっ信玄自体が発言力欲しさに親父殿追放してましたねすいません…
338 21/07/20(火)04:11:44 No.825364089
楠公は逆に忠臣要素を持ち上げすぎて 戦後にじゃあ実際はどんな人物だったんだよって再検証したら 戦争と交渉と商売と人心掌握全部の天才じゃん…ってなった
339 21/07/20(火)04:13:29 No.825364194
武田家滅亡は6割位信玄のせいだと思う
340 21/07/20(火)04:13:36 No.825364208
家督継承のノウハウがごっそり詰まってる後北条がお隣にいたけど 武田家に適用できるノウハウではなかった…
341 21/07/20(火)04:14:49 No.825364275
集権させたくて無茶苦茶なゴリ押ししてるからね信玄 官位継がせてないのは自分の代でやれるだけやりたかった馬鹿殿の証拠よ
342 21/07/20(火)04:16:08 No.825364342
>猿は別に小田原でもいいしなんなら鎌倉でもいいよと言ったのに湊があるとはいえ江戸選んだからな… >当時も正気ですか殿！？って言ってた記録も残ってる 出来合いのものを活用出来る所じゃなく自分で一からデザイン出来る土地を選んだのかな
343 21/07/20(火)04:16:57 No.825364374
>楠公は逆に忠臣要素を持ち上げすぎて >戦後にじゃあ実際はどんな人物だったんだよって再検証したら >戦争と交渉と商売と人心掌握全部の天才じゃん…ってなった 日本の歴史上トップクラスの名将ってとこだけは戦前も現代も変わらないの面白い
344 21/07/20(火)04:17:20 No.825364391
信虎の時代から積もりに積もったのが一気に勝頼に来た感じはする
345 21/07/20(火)04:17:23 No.825364395
>家督継承のノウハウがごっそり詰まってる後北条がお隣にいたけど >武田家に適用できるノウハウではなかった… まともじゃない奴がまともじゃない方法で当主になって勢力拡大しちゃったからまともじゃいられなかった…
346 21/07/20(火)04:18:04 No.825364435
謙信君地味に正当性に関してはちょっと他の親戚に劣るからか守護大名としてガチガチな行動を敢えて取ってたっぽいから 朝廷がド貧乏なこの時代だとむしろ混乱の元っつー
347 21/07/20(火)04:18:29 No.825364455
>信玄痛恨のミスは画像の遥か前だろうよ >発言力あって正当性も抜群の長男ぶっ殺してんだから >あっ信玄自体が発言力欲しさに親父殿追放してましたねすいません… 信虎が追放されたのは疫病対策とそっからの復興での経済策でミスって国人に嫌われたからだよ 基本的に信虎はそこらへん馬鹿だから
348 21/07/20(火)04:19:48 No.825364529
>>猿は別に小田原でもいいしなんなら鎌倉でもいいよと言ったのに湊があるとはいえ江戸選んだからな… >>当時も正気ですか殿！？って言ってた記録も残ってる >出来合いのものを活用出来る所じゃなく自分で一からデザイン出来る土地を選んだのかな 北条氏政がすでに開発進めてたのに一からデザインも何もないだろう
349 21/07/20(火)04:20:51 No.825364580
>信虎が追放されたのは疫病対策とそっからの復興での経済策でミスって国人に嫌われたからだよ >基本的に信虎はそこらへん馬鹿だから そこで親父追放した経験があるから自分がミスッた時国人扇動されるの恐れたんでしょ 勝頼の正当性持たせたくてちょくちょく連名してたりするけどそれやるにはあまりにも遅すぎるし
350 21/07/20(火)04:22:18 No.825364640
国人が大体そこそこの力持った豪族で血族っていうハイパーウンコシステムも悪い 集権出来ねえ
351 21/07/20(火)04:24:14 No.825364725
>そこで親父追放した経験があるから自分がミスッた時国人扇動されるの恐れたんでしょ >勝頼の正当性持たせたくてちょくちょく連名してたりするけどそれやるにはあまりにも遅すぎるし 義信に関しちゃそもそも今川義元存命時代から「あいつは今川に肩入れしすぎ」って信玄が愚痴ってる書状あるんで嫁の義父にまんまと丸め込まれて今川シンパになっちゃってる間抜けな長男も悪い
352 21/07/20(火)04:25:08 No.825364762
>日本の歴史上トップクラスの名将ってとこだけは戦前も現代も変わらないの面白い 後醍醐天皇に紹介したのがどうも柳生さんちっぽいというこれまた妄想が捗るドラマ性
353 21/07/20(火)04:25:24 No.825364776
>北条氏政がすでに開発進めてたのに一からデザインも何もないだろう それなりに整備されてたと言っても北条氏が所有してたままでは江戸の繁栄は無かったんじゃない？ 拡張性考えないなら小田原の方が良いだろうし
354 21/07/20(火)04:27:14 No.825364861
>国人が大体そこそこの力持った豪族で血族っていうハイパーウンコシステムも悪い >集権出来ねえ 思えばそもそも国人衆ってのが各地の大名の頭痛の種だったのでは 役だった例あるのかな
355 21/07/20(火)04:27:36 No.825364879
>>北条氏政がすでに開発進めてたのに一からデザインも何もないだろう >それなりに整備されてたと言っても北条氏が所有してたままでは江戸の繁栄は無かったんじゃない？ >拡張性考えないなら小田原の方が良いだろうし 小田原は氏直の居城で氏政とは別
356 21/07/20(火)04:28:37 No.825364925
書き込みをした人によって削除されました
357 21/07/20(火)04:28:57 No.825364941
後北条も中枢はあくまで韮山や小田原なのと 扇谷上杉家影響下の時代はともかく北条家影響下で江戸がどのくらい人口あって栄えてたのかはまだわかってない
358 21/07/20(火)04:30:22 No.825365011
授業で習う範囲だと江戸というか関東は本当にいきなり話題に挙がってそのまま江戸時代って感じになるよな
359 21/07/20(火)04:33:59 No.825365189
>授業で習う範囲だと江戸というか関東は本当にいきなり話題に挙がってそのまま江戸時代って感じになるよな 朝鮮出兵時代に教科書じゃ触れないからな…
360 21/07/20(火)04:35:12 No.825365246
>扇谷上杉家影響下の時代はともかく北条家影響下で江戸がどのくらい人口あって栄えてたのかはまだわかってない 今んとこ本当になんも解ってないからな家康入り直前の江戸…
361 21/07/20(火)04:35:13 No.825365248
>朝鮮出兵時代に教科書じゃ触れないからな… 俺の代だと一応数行レベルでは触れてたけど理由も何も書かれてなくて凄い謎の出兵だったな…
362 21/07/20(火)04:38:12 No.825365374
関東ローム層慣れしてなかったろうに普請できたの凄いよね徳川
363 21/07/20(火)04:43:18 No.825365585
そこそこの都市がほんの数ヶ月で壊滅して住民が離散するのは珍しくない時代だから 小田原征伐直後の江戸が荒廃してても全く不思議ではないが どのみち史料がないんでわからんもんはわからん
364 21/07/20(火)05:01:04 No.825366234
江戸入府から秀次事件受けての家康中枢参画が皮肉にも完璧な長期安定政権チュートリアルになってて笑う
365 21/07/20(火)05:19:08 No.825366928
教科書だと背景説明してる戦いの方が少ないだろう
366 21/07/20(火)05:29:25 No.825367358
家康が最終的な勝利者なのってびっくりするくらい長生きなのもあるからな…
367 21/07/20(火)05:43:57 No.825368029
武田が織田と手を切ったのって家康が武田挑発しまくったのがデカイので若い頃から結構怖いわ狸
368 21/07/20(火)06:09:08 No.825369314
教科書に載せないのは当時の中央の流れとは外れた争いやってたからという単純な理由では
369 21/07/20(火)06:13:20 No.825369591
>家康が最終的な勝利者なのってびっくりするくらい長生きなのもあるからな… 秀頼始末してから死ぬとか立つ鳥跡を濁さずを完璧にやり切ったのは本当に凄い