21/07/17(土)03:40:28 ｷﾀ━━━━━... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1626460828139.jpg 21/07/17(土)03:40:28 No.824258563
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
1 21/07/17(土)03:40:45 No.824258590
統計を出す
2 21/07/17(土)03:41:14 No.824258645
感想を言わない
3 21/07/17(土)03:42:48 No.824258788
ひろゆきのフルネーム初めて知った
4 21/07/17(土)03:43:08 No.824258821
まぁ討論の場で根拠のないことを言わず根拠があるならそれを提示すればいいだけだな
5 21/07/17(土)03:43:14 No.824258825
顔パン
6 21/07/17(土)03:43:50 No.824258877
根拠のあるデータを出せば黙らせられる
7 21/07/17(土)03:45:18 No.824259007
別に感想を言ってもいいんだけど 駄目ならどうして駄目かちゃんと言ってもらわないとね
8 21/07/17(土)03:45:59 No.824259077
削除依頼によって隔離されました 「感想と申されるのであれば、その論拠を示してください」 「統計を元に理論を展開するのは大変結構、残念なことにここは学会ではありません」 とやってたらいつのまにか相手が泣いていた ……マジ困った
9 21/07/17(土)03:46:09 No.824259089
大学生にもなって討論出来ないのはキツイな
10 21/07/17(土)03:47:21 No.824259194
そいつハブればいいだけじゃん 単位も落としてくれて留年してくれればそれ以降迷惑被る事もないし
11 21/07/17(土)03:47:24 No.824259199
>大学生にもなって討論出来ないのはキツイな なんなら企業の経営会議に出てるような連中でも無理だぞ
12 21/07/17(土)03:48:19 No.824259281
一番いいのは相手にしないこと
13 21/07/17(土)03:48:23 No.824259285
付け焼き刃程度のいちゃもんで討論出来なくなるのも情けないな
14 21/07/17(土)03:50:04 No.824259420
大学なら単位やらなきゃいいだけ
15 21/07/17(土)03:50:36 No.824259478
卒業してるのかしてないのか
16 21/07/17(土)03:52:24 No.824259637
>付け焼き刃程度のいちゃもんで討論出来なくなるのも情けないな SNSなんかでイチャモンを付けることだけに経験を積んでるからな 逆に言うとどこかから引っ張ってきた付け焼き刃で自分の理論っぽいのもを貼り付けてるだけで 本当の自分の考えに基づく理論を持っていないのでそこを突くと面白いように瓦解する
17 21/07/17(土)03:52:40 No.824259662
こういうのを教育するための大学では
18 21/07/17(土)03:53:22 No.824259734
>こういうのを教育するための大学では それは中学校
19 21/07/17(土)03:54:06 No.824259789
そいつの靴に画鋲とか入れる
20 21/07/17(土)03:54:47 No.824259851
大学はこういう詭弁とか言わないようにさせる場所ではないのだ…
21 21/07/17(土)03:54:53 No.824259861
中高あたりでレスバとの違いを含めてディスカッションの基礎を授業に組み込むとか…？
22 21/07/17(土)03:56:11 No.824259986
笑えばいいと思うけど 笑いものにされてる事に気付く程度の知能があるかどうか賭けになる
23 21/07/17(土)03:57:26 No.824260088
さっと言い返せるならいいけどこういう手合いって畳み掛けてくるからその場はまるで勝ったような雰囲気になるからめどい… 事前に手を打つしかないか
24 21/07/17(土)03:57:39 No.824260107
意思疎通をしましょうという前提のところにこれがぶち込まれる
25 21/07/17(土)03:57:48 No.824260121
そういや討論の仕方とか習った覚えないな…
26 21/07/17(土)03:58:16 No.824260160
あまりのアホさに絶句してるのを言葉に詰まってると勘違いしてなんか勝った空気出してくるからな
27 21/07/17(土)03:58:29 No.824260181
どうすりゃ良いって言うよりあれは討論じゃなくて匿名掲示板でやるレスバだからあれ使って討論と思い込んでるのはマジで恥だぞって教えてあげればいいのでは？
28 21/07/17(土)03:58:36 No.824260191
アメリカはディスカッションの授業が進んでると言われるけど4chanとかここ以下の掃き溜めだし 結局建設的議論がしたい人同士じゃないと技術や知識があろうが無駄だろう
29 21/07/17(土)03:58:55 No.824260218
討論はルールがあるけれど反則負けが無いからな
30 21/07/17(土)03:59:26 No.824260265
>そういや討論の仕方とか習った覚えないな… 自分も家族や友達との日常会話のやり方教わったくらいで討論まではやらなかったなー コミュニケーション能力無いと死ぬって社会のみんなが思ってた頃だったから
31 21/07/17(土)03:59:31 No.824260274
>結局建設的議論がしたい人同士じゃないと技術や知識があろうが無駄だろう ドッジボールしたい相手とキャッチボールは難しい
32 21/07/17(土)03:59:32 No.824260278
>アメリカはディスカッションの授業が進んでると言われるけど4chanとかここ以下の掃き溜めだし スレ画みたいなのが1人でも居たらもうその集団で討論は無理だからな…
33 21/07/17(土)03:59:44 No.824260293
>どうすりゃ良いって言うよりあれは討論じゃなくて匿名掲示板でやるレスバだからあれ使って討論と思い込んでるのはマジで恥だぞって教えてあげればいいのでは？ 負け惜しみの人格批判ですか？ みたいな雰囲気出してくると思う
34 21/07/17(土)03:59:46 No.824260301
ひろゆきのアレって討論じゃなくて相手の揚げ足取って勝った雰囲気出すだけじゃねえかな…
35 21/07/17(土)03:59:50 No.824260307
>「感想と申されるのであれば、その論拠を示してください」 申すは「言う」の謙譲語つまり自分の所作に使う単語 相手が「言う」所作に使う単語つまり尊敬語は「おっしゃる」
36 21/07/17(土)04:00:21 No.824260351
討論じゃなくただ否定してるだけじゃないか
37 21/07/17(土)04:00:34 No.824260368
>>どうすりゃ良いって言うよりあれは討論じゃなくて匿名掲示板でやるレスバだからあれ使って討論と思い込んでるのはマジで恥だぞって教えてあげればいいのでは？ >負け惜しみの人格批判ですか？ >みたいな雰囲気出してくると思う 討論の場じゃなくて討論する前にだよ！
38 21/07/17(土)04:00:44 No.824260386
イチャモンつけて意見言ってるつもりになってるのはimgでも見かける
39 21/07/17(土)04:01:11 No.824260417
レスバなんて言葉をここで使うのも結構な恥ですよ
40 21/07/17(土)04:01:13 No.824260419
こういうやつには同じ事してやればいいよ
41 21/07/17(土)04:02:19 No.824260515
仕事でも議論らしい議論したこと無くて みんなどこで議論のやり方とか勉強してるんだろうって不思議に思ってる
42 21/07/17(土)04:02:21 No.824260523
もっと良くするためとかお互いの落とし所の探り合いとかそう言うのじゃなくてなんか言い負かした気になれて何も自体が進まない方法としてならひろゆきがベスト
43 21/07/17(土)04:02:22 No.824260525
こういうの言い出す馬鹿を排除する方法を聞いてるんだ
44 21/07/17(土)04:02:39 No.824260550
学生の討論って過程を重視するから揚げ足取りが最強 だから若者のヒーローになり得るんだなと勝手に納得した
45 21/07/17(土)04:03:14 No.824260592
話し合いにおいて妥協点探るんじゃなくて勝ち負けに拘る人は大体しんどい
46 21/07/17(土)04:03:37 No.824260621
>「感想と申されるのであれば、その論拠を示してください」 >「統計を元に理論を展開するのは大変結構、残念なことにここは学会ではありません」 >とやってたらいつのまにか相手が泣いていた >……マジ困った また俺なにかやっちまいました？
47 21/07/17(土)04:03:59 No.824260660
イチャモン言う人ほど主張がなかったりする
48 21/07/17(土)04:04:07 No.824260668
>「感想と申されるのであれば、その論拠を示してください」 >「統計を元に理論を展開するのは大変結構、残念なことにここは学会ではありません」 なんか日本語変じゃない？
49 21/07/17(土)04:05:24 No.824260775
>「統計を元に理論を展開するのは大変結構、残念なことにここは学会ではありません」 じゃあ何を根拠に
50 21/07/17(土)04:05:32 No.824260786
>こういうの言い出す馬鹿を排除する方法を聞いてるんだ 学校なら議論する前にいじめられて自動的に排除されてることが多いように思う 会社なら普段の社員面談とかで判断つくんじゃないかな・・・
51 21/07/17(土)04:06:26 No.824260843
>こういうの言い出す馬鹿を排除する方法を聞いてるんだ 討論をするにはお互いに論が必要なんだ だから相手の論を聞いてあげた上でおかしいところを突こう 話題逸らししたら話題逸らさないで下さいってちゃんと言おう
52 21/07/17(土)04:06:31 No.824260855
交渉事の時はクソみたいな要求してくる場合もあるから同じくクソ論法展開して話進ませない方法もないことも無い
53 21/07/17(土)04:07:49 No.824260943
>イチャモン言う人ほど主張がなかったりする 主張や意見で勝負出来ないから相手の否定から入るんじゃないかな…
54 21/07/17(土)04:08:12 No.824260974
>じゃあ何を根拠に 統計を元にしなくてはいけない理由がちゃんと言えるならいいけど
55 21/07/17(土)04:08:19 No.824260983
その場で答えを導くよりも自分の優越感優先とかその考え自体が邪魔なんだよ
56 21/07/17(土)04:09:11 No.824261052
排除は無理だよ
57 21/07/17(土)04:09:43 No.824261106
こう言っちゃなんだけどそんな発言してドヤ顔するヤツは勝手に孤立して消えていくんじゃないかな…
58 21/07/17(土)04:10:33 No.824261185
こういう手合に統計ではない感想ですって前置きして発言したらどう返してくるの？
59 21/07/17(土)04:11:16 No.824261241
>こう言っちゃなんだけどそんな発言してドヤ顔するヤツは勝手に孤立して消えていくんじゃないかな… でも顔がよくて金持ちなんです
60 21/07/17(土)04:12:15 No.824261307
めっちゃくちゃ頭良いしっかりした人が相手だとむしろこっちが適当に話した内容を汲み取って話を整理してくれるから話すのが気持ちよくなるよ
61 21/07/17(土)04:12:19 No.824261310
ここでのレスバの十割もこれだし大人も子供も変わらんな
62 21/07/17(土)04:14:47 No.824261518
なんだかんだ頭の良い人は根拠の無い物事もひろゆき以上の語彙で同じ内容の話をして相手を納得させちゃったりするから凄いよ
63 21/07/17(土)04:16:33 No.824261628
中国の食客の逸話でそういうのあるな… 口だけ異様に達者で主人の危機救ったりするの
64 21/07/17(土)04:16:57 No.824261655
論破していいことなんか一つもないからな 議論ってのは聴衆に向けて聞かせるためにするもので相手を負かすためにやるもんじゃないとアリストテレスも言っている
65 21/07/17(土)04:17:42 No.824261697
ちゃんとしたディベートというものを体験したことがないんだが そういう場で相手の主張に詭弁や誤謬があった場合 特にスレ画の定型で上手く指摘できるようなものがあった場合はどうしたらいいんだ？
66 21/07/17(土)04:18:15 No.824261731
ただ聴衆は分かりやすいバトルが大好きだからな…その母数が増えれば増える程その数は増える…
67 21/07/17(土)04:18:40 No.824261760
>こう言っちゃなんだけどそんな発言してドヤ顔するヤツは勝手に孤立して消えていくんじゃないかな… ぶっちゃけそれこそあなたの願望ですよね とはいえ俺の願望でもあるがね そういった人ほどなぜか人気あってもてはやされたりすることもあるからな
68 21/07/17(土)04:19:36 No.824261814
>こういうの言い出す馬鹿を排除する方法を聞いてるんだ 排除出来なかった時点で物理的に追い出すしかないよ
69 21/07/17(土)04:19:49 No.824261824
ネットのレスポンチは外野が見れば本当にどっちも子供みたいな論法で争ってる用にしか見えんからな… 実際そうなんだけど
70 21/07/17(土)04:19:59 No.824261834
>ちゃんとしたディベートというものを体験したことがないんだが >そういう場で相手の主張に詭弁や誤謬があった場合 >特にスレ画の定型で上手く指摘できるようなものがあった場合はどうしたらいいんだ？ ただのイチャモンじゃなくて根拠のある指摘なら普通にしたらいい
71 21/07/17(土)04:20:17 No.824261853
論題に対するあなたの主張と根拠は何ですか？でいいんじゃない？ 無いならその場にいなくてもいいわけだし
72 21/07/17(土)04:20:33 No.824261867
ディベートマッチって今回の議題はこれで貴方は賛成側or反対側っての決まったら 後はその主張を周りに納得させられるような客観的な資料集めするもんでないの 最後にそれ使って上手い事周りを乗せる話術も多少必要だけど
73 21/07/17(土)04:21:30 No.824261911
>ちゃんとしたディベートというものを体験したことがないんだが >そういう場で相手の主張に詭弁や誤謬があった場合 >特にスレ画の定型で上手く指摘できるようなものがあった場合はどうしたらいいんだ？ ディベートは喧嘩の場じゃないからその喋り方自体が相応しくないんだ もっと相手へのリスペクトを持て
74 21/07/17(土)04:21:43 No.824261924
反論？をしたいならソースやデータ出してはい終わりじゃないの
75 21/07/17(土)04:21:56 No.824261938
討論の授業なんてやったこと無いからこういう悩みがあるだけでもうらやましく思ってしまう
76 21/07/17(土)04:22:24 No.824261964
ディベートって今川焼か大判焼きかみたいな話じゃないの
77 21/07/17(土)04:23:09 No.824262008
>ディベートは喧嘩の場じゃないからその喋り方自体が相応しくないんだ >もっと相手へのリスペクトを持て 結局言い方だけの問題なの？
78 21/07/17(土)04:23:31 No.824262028
>ディベートは喧嘩の場じゃないからその喋り方自体が相応しくないんだ >もっと相手へのリスペクトを持て 定型そのまんま言ってる訳じゃないんじゃないの？ 要はいちいちソース要求してきてうぜーなってことじゃないか
79 21/07/17(土)04:23:41 No.824262041
プロレスを意識しろ
80 21/07/17(土)04:23:48 No.824262048
ネットでのレスポンチならともかく顔を突き合わせて話してる状態なら むしろスレ画みたいなスタイルは聞いてる周りも印象悪くなるというか こっちが有利になってくだけだから放っておいても
81 21/07/17(土)04:24:16 No.824262077
>>ディベートは喧嘩の場じゃないからその喋り方自体が相応しくないんだ >>もっと相手へのリスペクトを持て >結局言い方だけの問題なの？ うん
82 21/07/17(土)04:24:18 No.824262082
>ディベートマッチって今回の議題はこれで貴方は賛成側or反対側っての決まったら >後はその主張を周りに納得させられるような客観的な資料集めするもんでないの >最後にそれ使って上手い事周りを乗せる話術も多少必要だけど 正論であっても話し方下手だったら納得させらないしその逆もあるからなあ…
83 21/07/17(土)04:24:22 No.824262084
>結局言い方だけの問題なの？ せめて自分へのレスぐらいちゃんと読もうぜ！
84 21/07/17(土)04:25:35 No.824262160
>ネットでのレスポンチならともかく顔を突き合わせて話してる状態なら >むしろスレ画みたいなスタイルは聞いてる周りも印象悪くなるというか >こっちが有利になってくだけだから放っておいても 有利不利で考えるのも主旨から逸れると思うんだけどな 建設的な議論にはならないというか
85 21/07/17(土)04:25:43 No.824262170
あなたの感想ですよねって聞かれたらそう思う根拠を聞いて なんかそういうデータあるんですかって聞かれたらデータを出す必要性を問う そういうキャッチボールに応じなかったらバイバイする
86 21/07/17(土)04:25:57 No.824262191
むしろああこの辺ツッコんでくるだろうなな感じでわざとツッコミ部分のある文にして スレ画みたいに言われたらそれに関してはと完璧に応えてこっちに流れ持ってくるテクニックとかもある
87 21/07/17(土)04:25:58 No.824262194
仕事での討論や議論であれば方針決めるのがメインでその後にみんな明確なアクションをとることになるからこういう無駄に発散するような発言しないけどこういう授業だと討論のあと特に何するわけでもないから変な方向に行くんだと思う
88 21/07/17(土)04:26:18 No.824262222
反論がなければ私の勝ちだが？ は普通にあるので
89 21/07/17(土)04:26:22 No.824262226
いやそのレスは根拠を求めたい時に結局スレ画みたいなことに近しい表現になっちゃわない？ってことで それに対して礼儀を持て！はただのお説教でしょ そうじゃなくて礼儀を持って発言すれば大丈夫だよがあるべか回答では
90 21/07/17(土)04:28:20 No.824262359
ははは同級生達の審査員なんてその時の空気を掴めば勝てるぜーと話術だけで勝とうとすると お前口は回るけど内容はスッカスカだな詐欺師のやり口か？ みたいな恐ろしいツッコミしてくる教師もいたりする
91 21/07/17(土)04:28:21 No.824262360
君の研究してる事がわかったとして世の中の役に立つのかな？ 君の研究内容は世の中でホットな分野なの？君はどうしてそのテーマを選んだの？
92 21/07/17(土)04:28:39 No.824262373
真面目に議題について話すんじゃなくてただ相手を言い負かすだけの奴がいるのが悪い
93 21/07/17(土)04:28:51 No.824262388
高校でゴーマニズムみたいな議題でやらされたな 先生がどっちかに染まってたのかわからんけどよしりんみたいなほうが勝った
94 21/07/17(土)04:29:08 No.824262407
◯◯だと思います…みたいなフワフワした言い方もまぁあるから ただの難癖かはケースバイケースじゃない？
95 21/07/17(土)04:29:24 No.824262425
>なんかそういうデータあるんですかって聞かれたらデータを出す必要性を問う データがあるかないかだけ伝えれば済む話では？
96 21/07/17(土)04:29:31 No.824262432
実際これ元ネタは本当に感想でしかなかったしデータも無しに妄想で語ってるのが相手だったからこれについて「は」正しい 計測してデータ観測してそこからの予測したのを「あなたの感想ですよね？」って言われたら「じゃあ貴方はこのデータから別の結論を見出せるようですが今証明できますか？」で終わる 出来たらそれはちゃんとした討論になるし出来なかったらそれこそ「貴方の感想で反論した気になってますよね？」って話
97 21/07/17(土)04:30:00 No.824262459
>君の研究してる事がわかったとして世の中の役に立つのかな？ >君の研究内容は世の中でホットな分野なの？君はどうしてそのテーマを選んだの？ 具体例が身の回りの知人の発言2つだけでこうなってますとか無茶だよぉ！！
98 21/07/17(土)04:30:58 No.824262515
>君の研究してる事がわかったとして世の中の役に立つのかな？ >君の研究内容は世の中でホットな分野なの？君はどうしてそのテーマを選んだの？ やさしい質問きたな…
99 21/07/17(土)04:31:40 No.824262564
どこをもって私の感想だとしたのかわかりませんので回答できません
100 21/07/17(土)04:31:47 No.824262576
勝ちたいだけなら何故何故君やって論理甘いところ出てきたらそこをつつき続けるだけでいいからな
101 21/07/17(土)04:31:52 No.824262580
>高校でゴーマニズムみたいな議題でやらされたな >先生がどっちかに染まってたのかわからんけどよしりんみたいなほうが勝った こっちは死刑の是非だったよ…ろくに議論の授業もやらんのにいきなり準備してこいだった
102 21/07/17(土)04:31:56 No.824262585
ディベートだって言ってんのに逆転裁判のノリで挑む人も割といる
103 21/07/17(土)04:31:59 No.824262590
>具体例が身の回りの知人の発言2つだけでこうなってますとか無茶だよぉ！！ それはサーベイができてない…
104 21/07/17(土)04:32:12 No.824262602
アメリカはディスカッションが進んでるっていうけどシリコンバレーで通用したらしいひろゆき並みにおちょくるような定型あるじゃん
105 21/07/17(土)04:32:30 No.824262622
てか別に議論に限らず資料発表なんて参加者の反応を予想して予め参照元やらソースは整理してくるだろ
106 21/07/17(土)04:32:57 No.824262656
ゆたぼんと喧嘩してた時も 賠償金踏み倒しに倫理的正当性なさすぎるからって 小学生の揚げ足取りに終始してたのマジだせえなと思った
107 21/07/17(土)04:33:00 No.824262661
ひろゆきのアホみたいに何も創造しない議論を聞くと ソクラテスの議論はなんだかんだ創造的だったんだな…って感じる
108 21/07/17(土)04:33:47 No.824262715
討論はお互い話す気がないと成立しないということが学べる
109 21/07/17(土)04:34:17 No.824262746
ひろゆき論法の大事な要素の議論に負けそうになったら関わりを断って以降無視するが抜けてるから生徒には勝てる
110 21/07/17(土)04:34:27 No.824262757
陳腐な定型を出してくるレベルでディベートそのものに対するモチベーションが低下してるのも問題なんだろうな やり方がわからないとかそういう不安から来るんだろうか
111 21/07/17(土)04:35:07 No.824262807
じゃあ何ですか討論に参加している大学生は自分の意見や考え言うのに統計データ出さないといけないんですか？
112 21/07/17(土)04:35:52 No.824262850
ネットがこんなことになる前にもっと広く若い段階で教育で討論のやり方教えてたら良かったのにな 世界レベルで時既に遅いか
113 21/07/17(土)04:36:01 No.824262860
議論はお互いの論からより良い結論を導きましょうという協力の場 討論は持論をぶつけ合って正しさを競う戦いの場 相手の揚げ足取りだけするのはただのイチャモン
114 21/07/17(土)04:36:02 No.824262863
具体的にどうしようかって話してる時にこれでいちいち話の腰折ってきて自分の主張もないならテメーは黙ってろになる ちゃんと準備する時間与えられてプレゼンしてるならまあうん
115 21/07/17(土)04:36:02 No.824262864
>じゃあ何ですか討論に参加している大学生は自分の意見や考え言うのに統計データ出さないといけないんですか？ 少なくとも具体的な例/値か参考文献引っ張ってきて欲しいかな大学生なら
116 21/07/17(土)04:36:12 No.824262876
「おぺにす…」と「」さんの真似をする人が多すぎて話が進まないのですが
117 21/07/17(土)04:36:24 No.824262896
>じゃあ何ですか討論に参加している大学生は自分の意見や考え言うのに統計データ出さないといけないんですか？ 統計は要らんけどなんとなくそう思いましたじゃあ駄目なんじゃない？ 根拠はいるでしょ
118 21/07/17(土)04:36:58 No.824262934
>じゃあ何ですか討論に参加している大学生は自分の意見や考え言うのに統計データ出さないといけないんですか？ 意見とか考えレベルの話ならデータ要らないよ 具体的な主張をぶつけ合うことになるとお互いにデータ必要になるけど
119 21/07/17(土)04:37:09 No.824262945
大学生だし根拠は持ってくるでしょ流石に
120 21/07/17(土)04:37:34 No.824262973
>ネットがこんなことになる前にもっと広く若い段階で教育で討論のやり方教えてたら良かったのにな >世界レベルで時既に遅いか もし義務教育レベルでやり方学んだところで大半の人間が活用できるとも思えないけどな
121 21/07/17(土)04:37:38 No.824262976
事前準備なしのグルディスならこれ言われてもは？としか言えんわな 仕様の穴を突いたバグ技に近い
122 21/07/17(土)04:37:45 No.824262989
深く考えずとりあえずごちゃごちゃやって良い案ぶち上げようぜはブレーンストーミング
123 21/07/17(土)04:38:11 No.824263017
>じゃあ何ですか討論に参加している大学生は自分の意見や考え言うのに統計データ出さないといけないんですか？ いやそりゃそうでしょ統計データが間違ってるっていうなら別の統計データ出してこいって話だし 統計データは合ってても結論が間違ってるって話ならその論理を説明すればいい どのみち統計データの存在は必要不可欠
124 21/07/17(土)04:38:29 No.824263039
データ提示して「このデータはこう解釈できます」にあなたの感想ですよね？をぶつけるのはいいけど そこから何も言わないのであれば続けていいですか？ってなるな
125 21/07/17(土)04:38:50 No.824263055
>じゃあ何ですか討論に参加している大学生は自分の意見や考え言うのに統計データ出さないといけないんですか？ おぼろげながら浮かんできたんですよ
126 21/07/17(土)04:38:54 No.824263062
だいぶ無関係だけど職場の会議で揚げ足取りしてマウント取ってくる上司はクソ
127 21/07/17(土)04:39:07 No.824263072
内容にもよるけど感想が駄目な訳ではないからな 根拠の説明出来ないような感想は論外だけど
128 21/07/17(土)04:39:07 No.824263074
>おぼろげながら浮かんできたんですよ 何が？
129 21/07/17(土)04:39:14 No.824263076
統計なくても演繹的に語れることはあるだろう 全てのトピックに対して統計あるわけじゃなし
130 21/07/17(土)04:39:17 No.824263081
ある程度の脳みそあれば誰でもやろうと思えば詭弁使えるからな 普通は恥ずかしくてとても出来ないだけで
131 21/07/17(土)04:39:22 No.824263085
海外はどうか知らんけど日本でまともなディスカッションの授業全くやった記憶ないな… 精々が小学校の「どう思うか話し合いましょう」レベル
132 21/07/17(土)04:39:48 No.824263116
でもそれってスケールするかしら
133 21/07/17(土)04:39:55 No.824263122
でも最低限のルールが周知されたら討論の場においてひろゆきの真似をする人は多少減ると思うんだよな…
134 21/07/17(土)04:40:08 No.824263129
>>おぼろげながら浮かんできたんですよ >何が？ シルエットが浮かんできたんです
135 21/07/17(土)04:40:08 No.824263131
最近よくわかんない都合のいいデータで語る奴とかも多くて 嘘つきは数字を使うも広く浸透せねばなと思う次第であります
136 21/07/17(土)04:40:24 No.824263149
道徳の授業とかディベートに使えると思うんだけどまあ自習時間になってたわ
137 21/07/17(土)04:40:46 No.824263173
>統計なくても演繹的に語れることはあるだろう >全てのトピックに対して統計あるわけじゃなし あなたの感想って言われるのが嫌なら 「というわけで次の論理記号を定義します こうすると何が嬉しいかっていうと～」みたいにガチガチの論理学で行くのが良いのかな
138 21/07/17(土)04:41:09 No.824263196
言ってきたやつに授業の感想文書かせて同じこと言ってみるのはどうだろう
139 21/07/17(土)04:41:15 No.824263204
>でもそれってスケールするかしら 荒らし嫌がらせ混乱の元罪でクビ
140 21/07/17(土)04:41:20 No.824263211
>全てのトピックに対して統計あるわけじゃなし 演繹もその土台となるものがちゃんと正解であるという証拠がないと(少なくとも双方合意できるものでないと)面倒な事になるぞ
141 21/07/17(土)04:41:30 No.824263222
>でもそれってスケールするかしら この視点は建設的だから…
142 21/07/17(土)04:41:52 No.824263251
>言ってきたやつに授業の感想文書かせて同じこと言ってみるのはどうだろう 感想文に感想ですよねって言ってどうするんだ
143 21/07/17(土)04:42:13 No.824263275
普段から目にする言い合いがﾋやら匿名掲示板のレスバくらいだし テレビでやってんのは議論じゃなく討論でまともに決着つかないし そもそも議論を相手を言い負かすものと勘違いしてる奴多杉なのも仕方ない
144 21/07/17(土)04:42:17 No.824263284
大学でひろゆきのマネしてるのは流石にちょっと…
145 21/07/17(土)04:42:20 No.824263288
>演繹もその土台となるものがちゃんと正解であるという証拠がないと(少なくとも双方合意できるものでないと)面倒な事になるぞ ディベートって普通そこの確認から入るから… プレゼンならまずintroduction書くしね
146 21/07/17(土)04:42:27 No.824263296
結局反論するとそれもあなたの感想ですよねとかデータにちくちく難癖をつけてくるわけだし放逐がベストかな…
147 21/07/17(土)04:42:54 No.824263323
授業なら否定してはいけませんよとか前提条件付ければいいだけだろこれ
148 21/07/17(土)04:43:36 No.824263366
>>>おぼろげながら浮かんできたんですよ >>何が？ >シルエットが浮かんできたんです …？
149 21/07/17(土)04:43:51 No.824263374
大学は楽しようとするやつも多いからな ひろゆきの真似すれば楽勝だよと言われて信じるやつもいるだろ
150 21/07/17(土)04:44:07 No.824263383
>でも最低限のルールが周知されたら討論の場においてひろゆきの真似をする人は多少減ると思うんだよな… 俺はルールには拘束力が無ければ無意味って考えてるから周知されたところで効果はあるのかって思っちゃうな
151 21/07/17(土)04:44:17 ID:kvFmd/1g kvFmd/1g No.824263399
ひろゆきって今やテレ東のAKBの番組にMCになったり政府から助言を求められる立場なのにそんなに嫌いなの？
152 21/07/17(土)04:44:24 No.824263406
>結局反論するとそれもあなたの感想ですよねとかデータにちくちく難癖をつけてくるわけだし放逐がベストかな… データ自体の根拠を疑うならデータの正当性を主張した上で無視でいいし データ解釈が間違っているって意見ならそれは聞かないとダメだよ 解釈に対して「あなたの感想ですよね？」って言われたらそうだけどそれで納得してくれる？って聞くのが一番 何が納得できないかを引き出せばそこをきっかけに反論できるから
153 21/07/17(土)04:44:51 No.824263433
データや論拠の提示を求めるのは別に悪いことじゃないんだけど ひろゆきの真似ならばこの質問自体揚げ足取るためのものだからその後議論が発展していくことは無い 〇〇というデータがありますが で終わってしまう
154 21/07/17(土)04:45:11 No.824263453
ネットでのやり合いでなく対面でやる場合だったら こいつ何言ってんの？大丈夫？こんな質問に答えなきゃいけないの？みたいな心底呆れた空気作れば 言ってる側の方が勝手に自爆してくよ
155 21/07/17(土)04:45:32 No.824263475
調査をする前の仮説を立てる段階だとデータは無いから妥当性で判断するんじゃないの？ それとも調査をしてから仮説をたてるんだろうか？
156 21/07/17(土)04:45:38 No.824263485
まあFラン大ならいいか…
157 21/07/17(土)04:46:01 No.824263508
データが無いなら無いで何故そう思ったのかを言えばいいし流石にその根拠すら言えないなら準備不足としか言えんし
158 21/07/17(土)04:46:18 No.824263528
>大学でひろゆきのマネしてるのは流石にちょっと… 教えてどうにかなるレベルじゃない気がしなくもない
159 21/07/17(土)04:46:39 No.824263561
そんな態度とっても就活でも講義でもまず評価されないだろうに何故やってしまうんですか
160 21/07/17(土)04:46:49 No.824263573
ではあなたはどう考えますかが割と簡単な返しじゃ無いかな 真っ当に返して来たら考えての発言だろうし うまく返せなかったら感想すらまともにいえねえのかって煽れる
161 21/07/17(土)04:47:03 No.824263588
それはあなたの感想ですよね？は自分が過度な一般化をしているかどうかを振り返るきっかけにはなると思う 議論の範囲を絞って「この範囲ならこう言えます」って言えるようになりたい
162 21/07/17(土)04:47:34 No.824263623
>そんな態度とっても就活でも講義でもまず評価されないだろうに何故やってしまうんですか 日常的なコミュニケーション不足或いは言い負かされることへの恐怖とかかもしれん
163 21/07/17(土)04:48:06 No.824263650
討論を揚げ足取り大会だと勘違いして勝負挑んでくる奴は大学1年まではいた
164 21/07/17(土)04:48:22 No.824263669
スレ画の論法使い出した時点で他に指摘する事無くなったんだな感はあるから 淡々と聞かれたとこを答えるだけで後は進んでくと思う
165 21/07/17(土)04:48:38 No.824263684
言ってきた学生の名前を訊ねて 手元の名簿を見て 何かなるほどね～みたいな雰囲気を出した後無視して進める
166 21/07/17(土)04:48:41 No.824263688
質問されたからそれに答えて質問仕返せばいいだけか 一応これで元の軌道修正はできるか
167 21/07/17(土)04:49:11 No.824263716
「それってあなたの感想ですよね？」の時は本当に根拠のない感想でしかなかったからひろゆきが正しかった それ見て安易に論破できると勘違いしたやつらがいっぱい出た
168 21/07/17(土)04:49:14 No.824263722
無視とか笑うとかはかなり悪手だと思う思うんだけど国会で大人がそれやってるんだよな
169 21/07/17(土)04:49:42 No.824263757
解釈に対してあなたの感想だよね？は別にどうでもいいんだけど 教授の「僕こういう現象知っているんだけど その現象は君のデータとちょっと違うよね？それってなんで？」 は不意打ち気味で怖い
170 21/07/17(土)04:50:05 No.824263780
むしろTAとかが言うもんじゃないのこれ 資料上の論理矛盾やデータ不備がある部分を指摘するとか
171 21/07/17(土)04:50:40 No.824263819
ああ失敗したくない若者達ってそういう繋がりが負けは失敗か
172 21/07/17(土)04:51:18 No.824263862
自分のターンに同じこと言い返されても大丈夫なくらい固めてるんだろうか
173 21/07/17(土)04:51:50 No.824263888
>無視とか笑うとかはかなり悪手だと思う思うんだけど国会で大人がそれやってるんだよな もうちょっと全国民が目にする議論の代表格だって自覚持って欲しい ヤジ飛ばすわ質問に答えないわ日本語が怪しいわ見てて悲しくなる
174 21/07/17(土)04:52:34 No.824263927
>スレ画の論法使い出した時点で他に指摘する事無くなったんだな感はあるから >淡々と聞かれたとこを答えるだけで後は進んでくと思う 実際進まなくて困ってるという前提を無視してそんな事言われても
175 21/07/17(土)04:52:40 No.824263937
>自分のターンに同じこと言い返されても大丈夫なくらい固めてるんだろうか 自分が突っ込まれたくないからお互い様でなぁなぁにしようも違うような…いやでもそんなもんか…？
176 21/07/17(土)04:53:06 No.824263962
これは本当に感想相手じゃないと刺さらないからね 乱用して勝てる魔法の言葉では無い ひろゆきが言ったときはマジで根拠何もない感想だったからクリティカルヒットしたけど
177 21/07/17(土)04:54:18 No.824264055
単に討論の授業ってのが想像できてないだけかも 自分はどうしても卒論を思い浮かべてしまうからデータないならそりゃ俺のせいだろっていうか…
178 21/07/17(土)04:54:19 No.824264057
>実際進まなくて困ってるという前提を無視してそんな事言われても 周りにこういうコト言う人居なかったからかもしれないけど これ言われて進まなくなるってどういう状態なのかよくわからない…
179 21/07/17(土)04:54:43 No.824264087
>>スレ画の論法使い出した時点で他に指摘する事無くなったんだな感はあるから >>淡々と聞かれたとこを答えるだけで後は進んでくと思う >実際進まなくて困ってるという前提を無視してそんな事言われても それなりの場ならきちんと応対すればいい内容ではあるけどそもそも不要なターン回しでしかないからな…
180 21/07/17(土)04:54:54 No.824264100
互いの協力あっての議論だから そういうやつは次から呼ばれなくなるだけ
181 21/07/17(土)04:55:24 No.824264144
>これは本当に感想相手じゃないと刺さらないからね >乱用して勝てる魔法の言葉では無い >ひろゆきが言ったときはマジで根拠何もない感想だったからクリティカルヒットしたけど 議論の内容上ひろゆきの方が根拠とデータ持ってる状態だったからなぁあれ 根拠もデータも持ってるヤツじゃないと使っちゃいけないやつだと思う
182 21/07/17(土)04:56:07 No.824264197
話すすませなくするのが目的の人もいるからな
183 21/07/17(土)04:56:30 No.824264218
こんな難しい質問されたら履修範囲まで終わらないからみんなに単位でなくなっちゃうかもしれないね… 今即答できないから資料集めとかでまともに授業進められないし… みたいに発言者を周りの敵にする
184 21/07/17(土)04:56:55 No.824264249
学術的な議論と違って討論のテーマって答えが無い問いだったり人によって答えが違う問いだったりで 突き詰めるとそういう問いを議論することに意味はあるのかってことになる気がする
185 21/07/17(土)04:57:07 No.824264267
>話すすませなくするのが目的の人もいるからな 荒らしに構うみたいなもんよね
186 21/07/17(土)04:59:57 No.824264471
中学とかでディベートするときにスレ画言われたら本当に進まなくなると思う
187 21/07/17(土)05:01:00 No.824264553
>これ言われて進まなくなるってどういう状態なのかよくわからない… これ細かいとこで毎回言い出したら話進まんよ
188 21/07/17(土)05:03:12 No.824264677
あまりに無意味なタイミングならアウトにしちゃえばいいし的確なタイミングなら通せばいいのでは 先生かなんかだと思うけど討論の授業って介入できないものなのかな…？
189 21/07/17(土)05:03:13 No.824264679
これは感想だけどここだけ見ても人間関係に波及させるやり方や意図的に流れを止める発想が散見されてて人間色々すぎる
190 21/07/17(土)05:03:49 No.824264722
>中学とかでディベートするときにスレ画言われたら本当に進まなくなると思う なんなら取っ組み合いになっちゃいそうだな…
191 21/07/17(土)05:04:12 No.824264747
第三者の裁定者ならともかく無根拠な感想言い合ってるのはお互い様の状況なのにこれ行った瞬間何故か突然片面的な立証責任が生じて見かけ上立場が上になったかのような錯覚が起きるんだよな 言ってる側がそうなるならまだしも言われた側もついつい乗っかっちゃう 基本的に「なんで？」って問われるとその問いかけ自体に脈絡が無くてもみんな律儀に説明したくなっちゃうんだよね
192 21/07/17(土)05:04:52 No.824264788
ひろゆき最近論破されてたのに あんなのに憧れるなんて終わっとる
193 21/07/17(土)05:04:52 No.824264789
とにかく足引っ張って構われたいって執着を捨てるのが難しい人って一定数いるのかなって
194 21/07/17(土)05:05:18 No.824264810
だからプロはこうして不勉強ですみませんがと枕詞をつける
195 21/07/17(土)05:07:06 No.824264921
>ひろゆき最近論破されてたのに >あんなのに憧れるなんて終わっとる まぁそれだけ魅力があるんだよ 「」には分からないだろうけどね
196 21/07/17(土)05:07:16 No.824264934
学生なら宿題にすればいいんじゃねえかな 感想ならそう思った理由を書かせる 統計とかなら調べさせてレポートにさせる
197 21/07/17(土)05:07:25 No.824264941
詭弁や誤謬だけでもやたら種類あるのにそれらの対処法が一般的じゃないのが問題な気がしてきた
198 21/07/17(土)05:07:35 No.824264950
>ひろゆき最近論破されてたのに >あんなのに憧れるなんて終わっとる 二十年前から何度も何度もされてるわ
199 21/07/17(土)05:07:48 No.824264960
ひろゆきみてぇな話し方は小中高までなら嫌われるだろうけど許される 大学以降は本当に論破されるか無視される
200 21/07/17(土)05:07:55 No.824264964
>とにかく足引っ張って構われたいって執着を捨てるのが難しい人って一定数いるのかなって 子供の頃はそれが一つの生存戦略でもある訳だし…
201 21/07/17(土)05:07:59 No.824264968
俺は勝ち馬に乗りたいだけだよ
202 21/07/17(土)05:08:24 No.824264988
fu167584.jpg 現実
203 21/07/17(土)05:08:29 No.824265004
これ相手が真面目で知識が豊富なほど有効な話題逸らしなのがタチ悪くて 常に「こいつはまともに会話するつもりがないから質問は無視しよう」って意識してないと気が付いたら延々無関係な話させられて終わる
204 21/07/17(土)05:08:35 No.824265013
>ひろゆきみてぇな話し方は小中高までなら嫌われるだろうけど許される >大学以降は本当に論破されるか無視される まずこの部分から教えるべきか…
205 21/07/17(土)05:09:38 No.824265077
>これ相手が真面目で知識が豊富なほど有効な話題逸らしなのがタチ悪くて >常に「こいつはまともに会話するつもりがないから質問は無視しよう」って意識してないと気が付いたら延々無関係な話させられて終わる なので質問や意見を無視して自分のいいたいことをいうだけになる
206 21/07/17(土)05:09:54 No.824265094
fu167585.jpg HIKAKINの次に人気だから仕方ない
207 21/07/17(土)05:10:01 No.824265103
まあ大学まで進んだのにやり方それ選ぶの？って話だからな…
208 21/07/17(土)05:11:56 No.824265225
>まあ大学まで進んだのにやり方それ選ぶの？って話だからな… やり方っていうか君だけ別のゲームしてない？ってなる
209 21/07/17(土)05:11:56 No.824265226
論破しようにもまず議論の場に乗ってこないという戦法だから基本無視するしかない それはそれで「都合が悪いから無視したんだ」と持っていけるから本質的には無敵 敵がいなくなるから
210 21/07/17(土)05:12:27 No.824265264
ちゃんと準備できてるならビシッとカウンター決めて終わりじゃないの？ これデータ出されたら難癖認定されるしリスキーだと思うんだけどな
211 21/07/17(土)05:12:32 No.824265268
>ひろゆきみてぇな話し方は小中高までなら嫌われるだろうけど許される >大学以降は本当に論破されるか無視される 現実にそうなってないからスレ画みたいになってるんじゃ？
212 21/07/17(土)05:13:41 No.824265327
>論破しようにもまず議論の場に乗ってこないという戦法だから基本無視するしかない >それはそれで「都合が悪いから無視したんだ」と持っていけるから本質的には無敵 >敵がいなくなるから ﾋでやる分には無視されたところをピックアップして逃げたと拡散すればいいしな それを討論の場で真似するのはセンスも足りない
213 21/07/17(土)05:14:06 No.824265353
>現実にそうなってないからスレ画みたいになってるんじゃ？ なによりひろゆき本人がいるしな
214 21/07/17(土)05:14:21 No.824265371
>ちゃんと準備できてるならビシッとカウンター決めて終わりじゃないの？ 実際やってみれば分かるけどこれ言う側は何も反論してる訳じゃないからノーリスクだよ 根拠をちゃんと示したら「そうなんだ、ありがう！」で次の質問に移ればいいだけ 何もしないっていうスタンスだからカウンターもクソもない
215 21/07/17(土)05:14:23 No.824265374
>ちゃんと準備できてるならビシッとカウンター決めて終わりじゃないの？ >これデータ出されたら難癖認定されるしリスキーだと思うんだけどな 実際そのとおりだしそうされて終わったけど まじめそうに見えてそれができない人も結構多いのだ
216 21/07/17(土)05:14:42 No.824265387
早稲田のディベートサークルなんかはへりくつで論破するだけの団体だからな
217 21/07/17(土)05:15:03 No.824265405
>ちゃんと準備できてるならビシッとカウンター決めて終わりじゃないの？ >これデータ出されたら難癖認定されるしリスキーだと思うんだけどな すくなくともカウンター決めてる間に時間は消費するね
218 21/07/17(土)05:15:14 No.824265417
>ちゃんと準備できてるならビシッとカウンター決めて終わりじゃないの？ >これデータ出されたら難癖認定されるしリスキーだと思うんだけどな まず相手にするメリットも無いのが問題というか…遅滞戦術の意図すらなく討論のつもりで難癖ぶつけるだけの人間がいる
219 21/07/17(土)05:15:44 No.824265447
正直この二つのつっこみはそこまで悪くもない ただし厳密なデータが必要な場面か？ いっそ感想や解釈を出し合うことが求められる場面ではないか？という視点も必要
220 21/07/17(土)05:16:01 No.824265460
相手を否定するのに終始してて自分は主張しないんだよね
221 21/07/17(土)05:16:18 No.824265481
というか感想はお前もだろって場合が9割
222 21/07/17(土)05:16:21 No.824265487
ディベートする価値のない相手だからBANして終わり
223 21/07/17(土)05:16:33 No.824265496
>相手を否定するのに終始してて自分は主張しないんだよね あなたの意見をどうぞでいいんだな
224 21/07/17(土)05:17:15 No.824265527
>ただし厳密なデータが必要な場面か？ いっそ感想や解釈を出し合うことが求められる場面ではないか？という視点も必要 ぶっちゃけ根拠なんていらねえよな？みたいなのは正直よくわからんかったけどそれならわかる 議題との兼ね合いや優先度考えてね？って話か
225 21/07/17(土)05:18:22 No.824265580
土俵に乗らない相手とどう戦うかじゃなくさっさとジャッジキルしていいってのを学ばないとな
226 21/07/17(土)05:18:52 No.824265604
自分の主張をした後の反論がただの感想だったら「それはあなたの感想ですよね？」で決まるよ
227 21/07/17(土)05:18:56 No.824265609
そもそも個人の感想言ってるのにそれってあなたの感想ですよね？って言われてもそうだが…としかならないことがある
228 21/07/17(土)05:19:11 No.824265625
本来は両者根拠が必要なはずなのにこれ言っただけで根拠の提示義務が一時的に何故か相手にだけ生じた気にさせる人の感情を利用したただのバグだよ 理屈としてはまずお前がやれで済むんだけどそれやると水掛け論になって終わる これ言い出した時点で本来は私は議論やる気がないですの合図
229 21/07/17(土)05:19:20 No.824265631
論理展開する時に根拠が不十分なら聞くのは普通なんだけどね 煽る必要はどこにもない
230 21/07/17(土)05:19:45 No.824265650
一般に…って言われるとそんなに広まってるの？って確認したくなる時は確かにある
231 21/07/17(土)05:20:17 No.824265671
>ぶっちゃけ根拠なんていらねえよな？みたいなのは正直よくわからんかったけどそれならわかる >議題との兼ね合いや優先度考えてね？って話か 辛い物を食べて汗を掻いた時に～に対して本当に掻きます？統計有ります？みたいな
232 21/07/17(土)05:20:18 No.824265676
そもそも主観的な意見が許容される議論もあるんじゃないの
233 21/07/17(土)05:21:34 No.824265741
統計学的に充分なデータを用意する時間もコストも足りないが それでも方針を決めねばならんみたいな場面も多いしな まあそういうときはそう説明すればいいだけだが
234 21/07/17(土)05:22:47 No.824265793
>これ言い出した時点で本来は私は議論やる気がないですの合図 そうなった時に議論を物理的に切り上げる必要が出てくるけどそれができる状況なのかっていう問題が
235 21/07/17(土)05:23:02 No.824265806
>辛い物を食べて汗を掻いた時に～に対して本当に掻きます？統計有ります？みたいな カプサイシン等の辛味成分についての議題ならいるかもね 要は議題と程遠いところでいちいち止めるなってことね
236 21/07/17(土)05:23:11 No.824265817
>そもそも主観的な意見が許容される議論もあるんじゃないの そうだしその時はそう言えば良い 言わなきゃどっちかなと思って聞くのもなんもおかしくない
237 21/07/17(土)05:23:13 No.824265823
>そもそも主観的な意見が許容される議論もあるんじゃないの 普通に相手の主張から受けた印象だとかを話すこともあるしそれに対する共感とかも言うしそこで個人の感想とかつっかかられたら話が進まない
238 21/07/17(土)05:23:29 No.824265840
初めから裁量権が非対称で相手をジャッジする側が言うならこれでもいいんだけどな 上司と部下とか
239 21/07/17(土)05:24:05 No.824265881
議論討論は相手が話し合うつもりがある時にのみ成立する
240 21/07/17(土)05:26:00 No.824265978
結局これ言われて困る場面って言われて然るべき主張を自分がしちゃってる場面なんじゃねえかなって
241 21/07/17(土)05:26:22 No.824266002
>理屈としてはまずお前がやれで済むんだけどそれやると水掛け論になって終わる >これ言い出した時点で本来は私は議論やる気がないですの合図 そうとは限らんと思うな たとえば新たに○○を規制しましょうみたいな意見に対して その規制が有効というデータが足りませんから今のところは現状維持にしましょうという議論はありえる
242 21/07/17(土)05:26:50 No.824266028
>そうだしその時はそう言えば良い 「何故この場合主観が許されるのか述べよ」と続くよ 論理的な整合性がどうこうじゃなくてそもそもこの発言の趣旨が議論の遅滞であるという理解を前提とした対応しないと無限に無駄話になる
243 21/07/17(土)05:27:21 No.824266051
>結局これ言われて困る場面って言われて然るべき主張を自分がしちゃってる場面なんじゃねえかなって 多分ほんと～にしょうもない部分への質問なのかな～って データ矛盾とか所謂正当な指摘とはたぶん違うんだろう
244 21/07/17(土)05:27:41 No.824266070
>議論討論は相手が話し合うつもりがある時にのみ成立する 話しあうつもりないやつが来たぞ
245 21/07/17(土)05:27:44 No.824266075
>統計学的に充分なデータを用意する時間もコストも足りないが >それでも方針を決めねばならんみたいな場面も多いしな >まあそういうときはそう説明すればいいだけだが そういう場合は判断難しくて普通にやっても一致しない可能性もあるからどこまではっきりしててどこからそうでないのかの整理は大事なんだけどね 時間がね…
246 21/07/17(土)05:28:05 No.824266104
あんまり舐めた事言えない強いジャッジがいる場合はおとなしいよ 子供でも大人でも
247 21/07/17(土)05:28:06 No.824266106
討論ってあるデータをもとに自分の考えを発表する場だと思ってるんだけど それに対してあなたの感想ですよねとか何かデータあるんですかって反論は的外れというか ちゃんと話聞いてろよって言われて終わりな気がする
248 21/07/17(土)05:29:36 No.824266185
imgでゲームの感想話してるスレで他の「」と違う評価をしたら 「それあなたの感想ですよね？」って言われて 感想いうスレだろと返したらそれもあなたの感想ですよね？と来たときはクソ腹が立ったな
249 21/07/17(土)05:29:47 No.824266193
質問は後で受け付けますのでとりあえず最後まで話させてもらいますって言っておくのはどうだろう
250 21/07/17(土)05:30:15 No.824266212
>そうとは限らんと思うな >たとえば新たに○○を規制しましょうみたいな意見に対して >その規制が有効というデータが足りませんから今のところは現状維持にしましょうという議論はありえる それは現状維持の方向に圧が働いていて変える方にだけ根拠が求められるのが当然でそもそも議論が非対称な例 わざとだとは思わないけどそういうに特殊条件を持ち出して一般化すること自体ある種の詭弁
251 21/07/17(土)05:30:27 No.824266223
>感想いうスレだろと返したらそれもあなたの感想ですよね？と来たときはクソ腹が立ったな まぁそういうとこはあるよここは… 意見を一色に統一したがる節がある
252 21/07/17(土)05:31:47 No.824266295
>imgでゲームの感想話してるスレで他の「」と違う評価をしたら >「それあなたの感想ですよね？」って言われて >感想いうスレだろと返したらそれもあなたの感想ですよね？と来たときはクソ腹が立ったな 最初の時点で話す気ねえなって気付くべきだったね
253 21/07/17(土)05:32:38 No.824266347
ソース出してよっていつまでも食い下がって議論を邪魔するのをシーライオニングというらしい ここでよく見る
254 21/07/17(土)05:32:49 No.824266360
まあ相手の主張を最後まで聞かずにこの手の茶々を入れてくるのは反論したいんじゃなく相手より優位に立ちたいっていう勝ち負けの考えしてるよね
255 21/07/17(土)05:33:14 No.824266382
感想ですよね？って発言を掘り下げた所で論点はズレたままだしな
256 21/07/17(土)05:34:54 No.824266484
微妙に前提が間違ってて無理に話すすめて変な結論だしたいなってのが透けて見えるときがあるんだよな そういう時は暇だから茶々いれたりする
257 21/07/17(土)05:35:28 No.824266515
>ソース出してよっていつまでも食い下がって議論を邪魔するのをシーライオニングというらしい >ここでよく見る 正しいソース要求とそうでないソース要求の違いって結構難しいよね 単なる難癖や都合の良いデータだけ見てんじゃねーの？って場合もあるし
258 21/07/17(土)05:35:56 No.824266542
そもそも茶々を入れると言う目的でやるなら当然有効だよ 議論ではないだけ
259 21/07/17(土)05:38:00 No.824266650
日本語というか発想が変だったり引用してるけど意味不明なレスとかは突っ込みたくなる気持ちを抑えて無視一択よ
260 21/07/17(土)05:38:02 No.824266654
ストローマン論法とチェリーピッキングもお手軽論点ずらしだよね
261 21/07/17(土)05:39:07 No.824266715
ストローマンは腹立てても気付いたら自分自身平気でやってるからな 無理だよあれ
262 21/07/17(土)05:39:14 No.824266721
建設的な議論ができない方には単位を渡せないだけですはい次で済むんじゃないの？
263 21/07/17(土)05:39:29 No.824266732
>正しいソース要求とそうでないソース要求の違いって結構難しいよね 絶対に間違ってはいけないような話なら初めから出せるソースは出して見る側は足りなかったり怪しいとこは突っ込むのが正しいだろうけど 違う状況でやったら完全に嫌がらせだし優先順位じゃないかね
264 21/07/17(土)05:39:49 No.824266754
詭弁のプロになると意図的にチェリーピッキング？して それに対してソース要求されたらシーライオニング認定でガードとかするのかな 大変だこりゃ
265 21/07/17(土)05:41:18 No.824266825
>建設的な議論ができない方には単位を渡せないだけですはい次で済むんじゃないの？ 教官側はそれでいいけど議論やる側はまあフラストレーション溜まるよね…
266 21/07/17(土)05:41:49 No.824266854
>詭弁のプロになると意図的にチェリーピッキング？して >それに対してソース要求されたらシーライオニング認定でガードとかするのかな >大変だこりゃ ﾋでもここでもいっぱい見る
267 21/07/17(土)05:42:19 No.824266879
居ても何の役にも立たないのだから物理的に排除するしかない
268 21/07/17(土)05:43:31 No.824266941
まずお互い建設的な議論をしに来ているという想定でやり合っているはずの空間に 足場崩すだけが目的の奴がいたら最終的に排除すればOKだとしてもまずその場にいるだけでノイズだし害だよ
269 21/07/17(土)05:44:01 No.824266968
実際このスレも自分に都合の良い文脈のみ想定して好き勝手言ってる奴らだらけだしな
270 21/07/17(土)05:44:14 No.824266979
チェリーピッキングは自らそうならないようにするのがまず大変だ ついつい都合のいいデータに目が行っちゃうもんね
271 21/07/17(土)05:45:07 No.824267022
もしかしてたらこも嫌がらせじゃなくこれで大真面目に議論してるつもりなのでは…？
272 21/07/17(土)05:45:24 No.824267044
ﾋとか詭弁を使ってる側が詭弁を指摘してきて議論を打ち切ろうとするパターンをよく見る その場合大抵人格攻撃や勝利宣言がセットだったりする
273 21/07/17(土)05:46:19 No.824267084
>実際このスレも自分に都合の良い文脈のみ想定して好き勝手言ってる奴らだらけだしな そもそも１つの議題を主とした議論の場じゃないじゃんかここは
274 21/07/17(土)05:46:53 No.824267115
>実際このスレも自分に都合の良い文脈のみ想定して好き勝手言ってる奴らだらけだしな それあなたの感想ですよね？どのレスがその都合の良い文脈とやらなんですか？ …確かにこれやられたらマジでムカつくな
275 21/07/17(土)05:47:03 No.824267124
雑にエミュしただけでも >微妙に前提が間違ってて 何か根拠があるんですか >無理に話すすめて それってあなたの感想ですよね >変な結論だしたいなってのが透けて見える レッテル張るのやめてもらえませんか って感じでいくらでも討論ぶつ切りにできるからな…
276 21/07/17(土)05:48:02 No.824267187
黙delが理想だけど「」にはできない…
277 21/07/17(土)05:48:54 No.824267236
お前もさっきまで好き勝手に感想言ってたじゃねーか！って返したところで どれがですか？感想だって言う根拠あるんですか？って切り戻せるから マジで相手するだけ無駄
278 21/07/17(土)05:49:12 No.824267248
結局は相手にするだけ時間の無駄なのでここと同じく黙delするしかないという結論ではある 名前出してるならルーパチして帰ってくる事もできないしな
279 21/07/17(土)05:49:41 No.824267277
建設的な議論をするつもりはあるが譲歩する気はゼロとかって場面もよくある
280 21/07/17(土)05:49:43 No.824267279
ﾋとかここは誰でも入ってこれて裁定する人間もいないし 発言者もぐちゃぐちゃだから普通に場を設けた議論とは全く前提が違うんじゃない？ てか議題とか前提とか打ち合わせもなんもしてないし…
281 21/07/17(土)05:49:50 No.824267285
小学生が口喧嘩でやる何か言うたびに何で？を延々言ってるやつと大差ない
282 21/07/17(土)05:50:36 No.824267342
>ﾋとか詭弁を使ってる側が詭弁を指摘してきて議論を打ち切ろうとするパターンをよく見る >その場合大抵人格攻撃や勝利宣言がセットだったりする まず場所も含めて議論しようという気は最初からないので手のひらで転がされてると思う
283 21/07/17(土)05:50:48 No.824267356
まあ所詮は娯楽だから雑に話してもいいんだよなってある ひろゆきが今回あれな理由はテーマ的に深入りしてはいけないものもあったし
284 21/07/17(土)05:52:04 No.824267426
これで最終的にどうにもならなくなったら「え？議論のつもりだったんですか？」で無効試合にもできる 何の達人だよ
285 21/07/17(土)05:53:03 No.824267480
>何の達人だよ 煽りの達人かな…
286 21/07/17(土)05:54:01 No.824267544
>これで最終的にどうにもならなくなったら「え？議論のつもりだったんですか？」で無効試合にもできる >何の達人だよ 議論の授業でそれ言っても無効にならなくない…？ はいこれから議論しますよー！って言ってるのに…
287 21/07/17(土)05:54:43 No.824267578
上でも何度か出てる議論の目的をどう優先順位つけるかってのが重要になるんだけど 泥沼になる議論はだいたい参加者で利害対立してるせいで優先順位食い違ってる気がする そしてすりあわせは非常に困難
288 21/07/17(土)05:55:13 No.824267601
#
289 21/07/17(土)05:55:13 No.824267603
>議論の授業でそれ言っても無効にならなくない…？ >はいこれから議論しますよー！って言ってるのに… 議論を勝ち負けと捉えてたとしても無意味な事してる奴だから…
290 21/07/17(土)05:56:04 No.824267650
>煽りの達人かな… もう一回遊べるドン
291 21/07/17(土)05:56:27 No.824267667
データは無いけど議論は正しい主張するとかよりもまず相手の主張を聞くことが大事ってのはよく言われるよね これは個人の見解だけどまず相手の主張と自分の主張が出揃ってから議論って始まるもんだし
292 21/07/17(土)05:56:40 No.824267678
元ネタはネット規制徹底討論みたいな番組で〇だからネットは規制しなければみたいなやつに言ってた言葉だけど そいつは結局データとか示せてたの？
293 21/07/17(土)05:57:28 No.824267723
書き込みをした人によって削除されました
294 21/07/17(土)05:57:47 No.824267743
それこそコロナとかみんな立場違うからまとまらない話だし なんならここでもみんな立場違うから荒れたりする
295 21/07/17(土)05:58:19 No.824267773
討論の授業ってこう言うことしちゃダメって説明してくれないのが悪いとでも何とでもそこはどうにでもなるよ 大事なのは相手に勝ち負けを認めさせることじゃなくて自分が負けを認めないことだから自分が納得できるところまで無限に細かく条件設定していけばOK
296 21/07/17(土)05:58:53 No.824267801
>それこそコロナとかみんな立場違うからまとまらない話だし >なんならここでもみんな立場違うから荒れたりする ここは立場違うというかそれ以前だから…
297 21/07/17(土)05:59:14 No.824267819
>いくらでも討論ぶつ切りにできる それは雑にエミュというか相手の話を変なところで区切って引用するのはイクラちゃんに失礼
298 21/07/17(土)05:59:39 No.824267857
それは無意味な質問だぞ！ってジャッジするのも中々大変だし かといって本当に思い込みで香川みたいなゲーム規制でもされたらたまったもんじゃないし たらこみたいにこいつはただの煽り屋だなって周知されてるならともかく精査するのも一苦労だ
299 21/07/17(土)06:00:27 No.824267908
書き込みをした人によって削除されました
300 21/07/17(土)06:00:49 No.824267933
そもそも議論なのにデータもなく適当話してる奴が悪い面もある
301 21/07/17(土)06:00:54 No.824267937
確かにここは議論する場所ではないけれどそこまでの流れぶっちぎって茶々入れた奴がそう言い出すのは普通によろしくない
302 21/07/17(土)06:01:01 No.824267949
>元ネタはネット規制徹底討論みたいな番組で〇だからネットは規制しなければみたいなやつに言ってた言葉だけど >そいつは結局データとか示せてたの？ ひろゆきじゃない方なら持論と感想と嘘を述べてただけだよ
303 21/07/17(土)06:01:16 No.824267962
>根拠のあるデータを出せば黙らせられる データ出してきてもそれ本物？とか偏ってるとか因縁つければ永遠にチャチャ入れ続けられるよ 明日学校や職場で試してみてね！
304 21/07/17(土)06:01:38 No.824267978
>そもそも議論なのにデータもなく適当話してる奴が悪い面もある 基本これ言う側も含めて両者がそうだよ
305 21/07/17(土)06:02:00 No.824268005
あの画像の話はネット規制側が大人気なかったと思う
306 21/07/17(土)06:02:19 No.824268023
>明日学校や職場で試してみてね！ 村八分にされる奴だこれ
307 21/07/17(土)06:02:54 No.824268071
データがあるなら従いますとは別に一言も言ってないから わざわざ出してあげる時点で乗せられてる
308 21/07/17(土)06:03:25 No.824268106
>あの画像の話はネット規制側が大人気なかったと思う 結局あのときはあっちが悪役で今はくちびるオバケが悪役だとかそういうノリとか空気とかそんな感じかね
309 21/07/17(土)06:03:31 No.824268112
利害や立場が対立してるなら議論の前に交渉して目的や価値観を揃えておくべきなのでは
310 21/07/17(土)06:04:00 No.824268137
>あの画像の話はネット規制側が大人気なかったと思う そりゃネットは危険っていう結論ありきの布陣の中にたらこ置いた見せしめでしかなかったし… 思ったより規制側が頓珍漢しかいなかったが
311 21/07/17(土)06:04:48 No.824268187
>>そもそも議論なのにデータもなく適当話してる奴が悪い面もある >基本これ言う側も含めて両者がそうだよ 互いにゴミクソじゃん
312 21/07/17(土)06:04:54 No.824268193
>こういうの言い出す馬鹿を排除する方法を聞いてるんだ 次から排除
313 21/07/17(土)06:04:57 No.824268200
>そもそも１つの議題を主とした議論の場じゃないじゃんかここは 脳内文脈だけで主張を通そうとするのは議論の形式以前に会話としてアウトだろ
314 21/07/17(土)06:05:13 No.824268220
>データがあるなら従いますとは別に一言も言ってないから >わざわざ出してあげる時点で乗せられてる むしろ何と戦ってんの
315 21/07/17(土)06:05:15 No.824268222
否定するのにもデータが必要なんだよ 相手がテータを提示出来ない事を責め続けた所で意味がない
316 21/07/17(土)06:05:40 No.824268248
ソース出せって言われたら最低限先にソースがあればこの論点はお前に取ってクリアになるのかと言質を取っておかないと 水掛け論の片棒を担がされる
317 21/07/17(土)06:06:30 No.824268293
ひろゆきだから無視してってのもちょっと懐疑的で誰が発言者だろうが正しい指摘なら受け入れるべきだ とは頭の中の理想主義者は思ってるんだけど じゃあどんくらい正しい指摘なのよと聞かれると困るから現実的には完全シャットアウトするのが妥当だよなと頭の中の現実主義者は言っている
318 21/07/17(土)06:07:14 No.824268343
相手のデータを疑うのも結構だけどそれに勝る信憑性のあるデータが出せないなら負けだよね本当は
319 21/07/17(土)06:07:24 No.824268357
データで突っ込まれたなら次までに調べておきますで良いんだ 討論なんて現状の確認と不具合の確認とその解決策の確認だ
320 21/07/17(土)06:07:34 No.824268370
まってみんなただ暇なだけじゃないの？
321 21/07/17(土)06:07:53 No.824268387
ネットの議論っつーか口喧嘩を見てると 結局のところ幸福論の違いになってくるように見える でもそれを先に口に出しちゃうとハイ感情論～！てボコボコにされるから皆核心を避けて言い合ってる
322 21/07/17(土)06:08:05 No.824268402
俺はさらに頭悪いので上手く返すとかとても出来んが少なくとも個人的な感想になんか文句言われたら切り捨てちゃっていいよね…？
323 21/07/17(土)06:08:22 No.824268418
ちゃんとした議論はともかく ここみたいな所詮井戸端会議的なものっていきなりデータ出されても困るので空気読む事大事なんだよな 真面目にデータに基づいて行動したいならこうしろって話ならそうだが 好きなキャラ使ってわいわいしてる場とかにデータとしてはないですね言われても荒らし
324 21/07/17(土)06:08:22 No.824268419
>脳内文脈だけで主張を通そうとするのは議論の形式以前に会話としてアウトだろ まず同じ相手と話してるのかすら怪しいからここのレスポンチは側から見てて何やってんだこいつらってなるなってる
325 21/07/17(土)06:08:23 No.824268421
>まってみんなただ暇なだけじゃないの？ 頭良いフリしたいだけだよ俺はね
326 21/07/17(土)06:08:38 No.824268434
議論なら何らかの目的に沿ってやるわけで データの有無や論拠なんて淡々と答えてやればそれで終わりだかは問題になる要素がない
327 21/07/17(土)06:09:16 No.824268473
データが正しいかどうかってその検証自体が正しく行われたかってところでいくらでも堂々巡りするからな
328 21/07/17(土)06:09:36 No.824268498
それこそたらこが当時置かれてた規制するならその根拠を示せの状況ならともかく 普通はデータ出せって言われたら「え、お前は？」ってならないとおかしい
329 21/07/17(土)06:09:46 No.824268509
F爺くらい徹底的にぶん殴れたら黙るよ
330 21/07/17(土)06:10:35 No.824268551
ディベートならデータがない発言に突っ込むのは基本ではある ただ授業でいきなり議題出されてスタートならデータなんか集められないから 否定するためのデータを要求したら相手は多分困る
331 21/07/17(土)06:10:56 No.824268568
揚げ足取りは問題外だけど一次ソースや参照元出すくらいはしてもいいと思う まぁここだと適当だからちゃんとした資料作るときだけだけど
332 21/07/17(土)06:11:07 No.824268577
対策は関わるだけあらゆる意味で時間の無駄なので黙delという結論は出てるよ
333 21/07/17(土)06:11:41 No.824268613
ネット上の討論ごっこなら言うべきこと言った上でほざかせとけばいいじゃん そいつをどうにかするよりオーディエンスへのアピールが重要な場だし 当人を言いまかすことが目的ならデータが足りないか目的設定を間違えている
334 21/07/17(土)06:12:15 No.824268652
こうなってしまったら授業潰れるよりはマシと割り切って 現場判断のローカルルール増し増しで乗り切るかなぁ んで後の対策は…なんなら「ひろゆき禁止」とバッサリいってもよさそう
335 21/07/17(土)06:13:44 No.824268758
授業に限るなら「感想ですよね」は禁止でいいと思うよ 元より全員感想だろ 「それ日本語ですよね」って発言とほとんど違わん
336 21/07/17(土)06:13:53 No.824268765
議論なら自分の主張と相手も主張が無ければ話し合いにならないけど ネットとかたらこはとりあえず相手の揚げ足だけ取って自分の主張は言わないから 議論になってないから無視して良い
337 21/07/17(土)06:13:55 No.824268770
データ出しながら話してればこんなので返せないだろうし本当に感想言い合っちゃってたのでは
338 21/07/17(土)06:14:31 No.824268817
>ただ授業でいきなり議題出されてスタートならデータなんか集められないから >否定するためのデータを要求したら相手は多分困る 授業でもテーマ決めて準備時間取って次回討論って形でやったから そんな形式で言ってくるやつ想定してなかったわ…
339 21/07/17(土)06:14:38 No.824268823
>こうなってしまったら授業潰れるよりはマシと割り切って >現場判断のローカルルール増し増しで乗り切るかなぁ >んで後の対策は…なんなら「ひろゆき禁止」とバッサリいってもよさそう （あっ感想言ってもいいんだ…）
340 21/07/17(土)06:14:54 No.824268841
即席の授業でこれがまかり通るともうスマホ片手に検索しながら話すしかなくなっちゃうな
341 21/07/17(土)06:14:55 No.824268842
現状維持が目的の立場にとってはデータ不足指摘はかなり使いやすいカードになる 基本的に世の中は根拠足りなきゃ現状維持が原則なので 自分がデータ出せなくても問題ない
342 21/07/17(土)06:14:58 No.824268844
>それこそたらこが当時置かれてた規制するならその根拠を示せの状況ならともかく >普通はデータ出せって言われたら「え、お前は？」ってならないとおかしい なんで？というか「お前は？」って何を聞いてるの？
343 21/07/17(土)06:15:34 No.824268883
統計云々に関してはちがうというなら根拠出せで千日手に持ち込めるのでは
344 21/07/17(土)06:15:42 No.824268893
>普通はデータ出せって言われたら「え、お前は？」ってならないとおかしい 主張する側が根拠に一切言及しなかったら突っ込むのは当然の反応では？反論するなら反論側にも根拠の提示はいるけどそれ以前だろ
345 21/07/17(土)06:15:52 No.824268908
>データ出しながら話してればこんなので返せないだろうし本当に感想言い合っちゃってたのでは 多分低レベルって言うと流石に語弊があるけどその手の議論入門で即興でお題出して感想レベルでやりあう感じの場なのかなと
346 21/07/17(土)06:15:56 No.824268916
ひろゆきごっこするなら単位落とすからなって事前に言っとけばいいんじゃない
347 21/07/17(土)06:16:15 No.824268931
>統計云々に関してはちがうというなら根拠出せで千日手に持ち込めるのでは はい
348 21/07/17(土)06:17:12 No.824268996
>ひろゆきごっこするなら単位落とすからなって事前に言っとけばいいんじゃない 必要なのは強烈なルールの制定だよね
349 21/07/17(土)06:17:41 No.824269024
>ひろゆきごっこするなら単位落とすからなって事前に言っとけばいいんじゃない 話が早くてたすかる…
350 21/07/17(土)06:17:49 No.824269031
>統計云々に関してはちがうというなら根拠出せで千日手に持ち込めるのでは 流石に主張する側がまず根拠を提示するのが基本だと思う その上でデータを疑ってきたら疑う根拠となるデータを出せよって言っていいと思う
351 21/07/17(土)06:18:45 No.824269085
>ひろゆきごっこするなら単位落とすからなって事前に言っとけばいいんじゃない 単位って凄い便利な物だったんだな…
352 21/07/17(土)06:19:03 No.824269106
「」がいつもやってるような人格非難とか設定付与して叩けばいいじゃん
353 21/07/17(土)06:19:39 No.824269145
>統計云々に関してはちがうというなら根拠出せで千日手に持ち込めるのでは そのやり取りの中で双方の説得力と議論姿勢が浮き上がってくるから千日手にはならないよ
354 21/07/17(土)06:21:21 No.824269258
というか議論の決定権がある立場ならもっと単純に自分の意見を言えないならNGでいい では貴方の意見をどうぞで立たせれば殴れる相手がいないので大体黙る
355 21/07/17(土)06:21:42 No.824269281
>流石に主張する側がまず根拠を提示するのが基本だと思う それってあなたの感想ですよね？ …を封じるにはやっぱルール化しとくしないな
356 21/07/17(土)06:22:02 No.824269297
>即席の授業でこれがまかり通るともうスマホ片手に検索しながら話すしかなくなっちゃうな まぁそういう授業があっても良いんじゃない？って今だと思う 議論より情報収集力の向上とかになりそうだけど
357 21/07/17(土)06:22:03 No.824269298
院まで行ってるか文系か理系かでも受け取りかた変わりそうだね まずデータありきでそこから分析する系の議論しかしたことないからデータ不備ならそれは作成者のミスだと思ってた
358 21/07/17(土)06:24:53 No.824269468
>それってあなたの感想ですよね？ >…を封じるにはやっぱルール化しとくしないな まず主張側がそれを言われてのスタートだから一生オウム返しで時間の無駄だからな
359 21/07/17(土)06:25:07 No.824269479
>単位って凄い便利な物だったんだな… だって欲しくなかったら授業にそもそも出てこないでしょ
360 21/07/17(土)06:26:27 No.824269558
あなたの感想ですよねと言われても「そうですよ」で返せばいいんだよ そう返して問題があるなら論の組み立てが悪い
361 21/07/17(土)06:26:32 No.824269561
>院まで行ってるか文系か理系かでも受け取りかた変わりそうだね >まずデータありきでそこから分析する系の議論しかしたことないからデータ不備ならそれは作成者のミスだと思ってた そのレベルの議論の場だとひろゆきレベルが混じる事は無いと思う…
362 21/07/17(土)06:26:42 No.824269574
ちょっと前に社会学者がよく叩かれてたけど 社会学の中の特定のジャンルは文学やジャーナリストに近くて 世の中のまだ注目されてないし研究もされてない苦労や悲しみを問題提起する分野だったりするから そこに統計データ出せと求めてもなぁって思ってた
363 21/07/17(土)06:26:47 No.824269585
ネット上に単位なんてものは存在しないからなぁ
364 21/07/17(土)06:27:18 No.824269613
まあ授業レベルなら授業妨害として教官ジャッジが一番無難だわな 継続させられたらもう相手に主張求めてやり返してで点取り返せるし
365 21/07/17(土)06:27:47 No.824269640
議論や討論って双方に相手の話を聞いて頭ごなしに否定せず意見を考慮する意思があってはじめて成り立つものだから最初から話成り立たせるつもりのないひろゆき野郎が1人でもいたら破綻するよね
366 21/07/17(土)06:28:36 No.824269684
討論の授業やる時は討論とレスポンチの違いを事前に教えた方がいいのではと思う
367 21/07/17(土)06:29:04 No.824269721
まあ揚げ足取りと屁理屈で潰されるくらいならその話し合い自体に問題があるか
368 21/07/17(土)06:29:27 No.824269743
>そこに統計データ出せと求めてもなぁって思ってた 考え方次第じゃない？どんな形でもそこ補強したらもっと訴求できるよって捉え方もできるし
369 21/07/17(土)06:29:35 No.824269752
極論ヒーローごっこしたい子供となんら変わりないからな
370 21/07/17(土)06:30:05 No.824269785
例えば地球は温暖化しているのかって議題で賛成・反対に別れたら 賛成派は気象庁の平均気温とかのデータくらいは集める 反対派のひろゆきがそのデータの信憑性とか突っ込んできたらじゃあ信用出来ない理由をデータで出してくださいで返せる 正しいデータを基準にして話を回していけばなんとかなるけど一般論とか普通はとか曖昧な話し出しだとひろゆきに負ける
371 21/07/17(土)06:30:29 No.824269815
話引っ掻き回して会話成り立たなくするのを論破と勘違いする子供は多い…
372 21/07/17(土)06:31:06 No.824269862
>一般論とか普通はとか曖昧な話し出しだとひろゆきに負ける そいつの責任にしか見えない
373 21/07/17(土)06:31:48 No.824269910
議論でもなんでもまず参加者が目的を履き違えてるとすごい鬱陶しい感じになるからな…
374 21/07/17(土)06:32:09 No.824269934
丁度真似しようとしてる当人にキツい目が向けられてるし勝手にやめていくんじゃないか
375 21/07/17(土)06:32:21 No.824269949
>世の中のまだ注目されてないし研究もされてない苦労や悲しみを問題提起する分野だったりするから 問題提起ならいいけど一足飛びに規制まで話を進めようとするから問題視されたんでしょ
376 21/07/17(土)06:32:46 No.824269971
何回くらいループしてる？
377 21/07/17(土)06:33:03 No.824269994
>話引っ掻き回して会話成り立たなくするのを論破と勘違いする子供は多い… 反論するなら対案か証拠を出せと言えば大半は黙るからな そんなそんな全員ひろゆきみたいにひたすら屁理屈こね続けるほど面の皮が厚い訳でもない
378 21/07/17(土)06:34:51 No.824270109
>丁度真似しようとしてる当人にキツい目が向けられてるし勝手にやめていくんじゃないか マスコミからはもてはやされてるようだが例の件で本物の学者に正論で叩きのめされてから一気に旗色悪くなったしな
379 21/07/17(土)06:35:11 No.824270130
専門知識ゼロの素人でも議論に参加する方法はいちゃもんを付ける事 ただの野次なんだけど
380 21/07/17(土)06:35:24 No.824270145
いきなり授業で議題決めてはいスタートされたら ひろゆき一人居たらぐちゃぐちゃにされて終わりだわ せめてプリントとかで共通データとかあってそこから議論ならまだひろゆきは潰せる
381 21/07/17(土)06:35:28 No.824270152
>正しいデータを基準にして話を回していけばなんとかなるけど一般論とか普通はとか曖昧な話し出しだとひろゆきに負ける 反対派もまともに論理展開できなきゃいいとこドローじゃねえかな…
382 21/07/17(土)06:35:33 No.824270155
データあれば提示して実際に感想だったなら一旦取り下げて相手に主張を語ってもらったらどうだろう
383 21/07/17(土)06:36:01 No.824270190
反論するならお前が云々ってのは議論として別のフェーズの話じゃありゃせんか？ 自分が反論を受けるフェーズでそんな事言ってたらただの論点逸らしだろ
384 21/07/17(土)06:36:23 No.824270212
こういうひろゆきエミュレーターに真剣に返して返り討ちしたら 逆に燃えあがったり逆恨みしてくるのはわかる
385 21/07/17(土)06:38:09 No.824270337
>こういうひろゆきエミュレーターに真剣に返して返り討ちしたら >逆に燃えあがったり逆恨みしてくるのはわかる それあなたの感想ですよね？
386 21/07/17(土)06:38:42 No.824270377
授業なんかで議題決めてはいスタートがそもそも超特殊なレアケースだからひろゆきがいたら困るだけで 普通の議論なら別に困らないよね
387 21/07/17(土)06:39:14 No.824270421
感想どころかただのレッテル貼りなんやなｗ
388 21/07/17(土)06:39:29 No.824270444
統計があるなら出せばいいし無いならありませんと言うしかないのでは
389 21/07/17(土)06:39:36 No.824270450
ひろゆきはふかわで倒せる
390 21/07/17(土)06:40:22 No.824270516
>>こういうひろゆきエミュレーターに真剣に返して返り討ちしたら >>逆に燃えあがったり逆恨みしてくるのはわかる >それあなたの感想ですよね？ ここでもよく見るよ 信者は反対意見も許さない言論統制スレの原理主義者の集まりだって喚いてるヤツ
391 21/07/17(土)06:40:22 No.824270518
感想はともかく統計あるのかはそういう質問じゃないのか
392 21/07/17(土)06:41:31 No.824270590
議論の中で感想言うのもデータないのも普通に突っ込みどころだな
393 21/07/17(土)06:42:48 No.824270691
>授業なんかで議題決めてはいスタートがそもそも超特殊なレアケースだからひろゆきがいたら困るだけで >普通の議論なら別に困らないよね 準備する手間もなく緊急の議題が上がってひろゆきが混じった場合も困る というか混じると大体鬱陶しい
394 21/07/17(土)06:44:21 No.824270804
>信者は反対意見も許さない言論統制スレの原理主義者の集まりだって喚いてるヤツ 真面目に共通点が分かんないんだけど
395 21/07/17(土)06:44:33 No.824270818
実際に負け続きのひろゆきが各方面にいっちょ噛みして暴れてるのは統計になるのかな
396 21/07/17(土)06:45:13 No.824270867
>>信者は反対意見も許さない言論統制スレの原理主義者の集まりだって喚いてるヤツ >真面目に共通点が分かんないんだけど あら真面目になっちゃうの？
397 21/07/17(土)06:46:08 No.824270932
データ揃えて議論するときはこの後ちゃんと提示するからうるせえ黙ってろってなる 喋り始めてすぐそんなこと言われても本題入ってねえよ
398 21/07/17(土)06:46:11 No.824270934
ネットにおいてはポジション固めたり真面目になったら負けだからな…
399 21/07/17(土)06:46:37 No.824270974
またスレ画わかりにくくして立ててんだな
400 21/07/17(土)06:46:57 No.824270991
この国議論のいろはの教育大学までやらないしスレ画みたいな害悪バカが産まれても仕方が無いんやなw
401 21/07/17(土)06:48:02 No.824271055
>またスレ画わかりにくくして立ててんだな お隣ではスレ削除まで始まったそうだから必死よ
402 21/07/17(土)06:48:31 No.824271086
いやスレ画は根拠の無いことを言ってる方が悪い
403 21/07/17(土)06:51:01 No.824271292
反論と指摘がごっちゃになってそうな人ちらほら居るな
404 21/07/17(土)06:52:03 No.824271378
のらりくらり躱すスタイルだったのに何故かフランス語のやつで自分の立ち位置固めてて さすがに老いたかひろゆきってなったな
405 21/07/17(土)06:53:48 No.824271516
>のらりくらり躱すスタイルだったのに何故かフランス語のやつで自分の立ち位置固めてて >さすがに老いたかひろゆきってなったな 取り巻き作って大将やってるから自分から首突っ込む必要出てるんだろうな
406 21/07/17(土)06:55:44 No.824271674
ひろゆきのあれは若者だからしょうがないなで通用してただけだから おっさんになったらそら叩き潰されるに決まってるじゃん
407 21/07/17(土)07:00:38 ID:kvFmd/1g kvFmd/1g No.824272081
国がひろゆきの助言求めてる時点で嫉妬にしかならないよ
408 21/07/17(土)07:02:40 No.824272261
>国がひろゆきの助言求めてる時点で嫉妬にしかならないよ はい議論の摩り替え
409 21/07/17(土)07:05:05 No.824272462
# 頻繁に議題のすり替えを試み、 # 自分が無知なくせに # 他者を「勉強不足」呼ばわりし、 # 人格攻撃を好み、 # 何が若者言葉であるかも知らず、 # 映画を観る時には悪罵の出現回数を指折り数えることに集中し、 # 高齢者差別をし、 # 何が人種差別であるかも知らず、 # 自分が差別されていることにも気が付かず、 # 44歳にもなって未だに「若者」のつもりでいます。
410 21/07/17(土)07:05:14 No.824272483
相手がエセ専門家だからレスバで勝てるのであってガチの専門家用意したら一方的に負けるからなひろゆき
411 21/07/17(土)07:05:39 No.824272519
ホリエモンもひろゆきも老いた…
412 21/07/17(土)07:06:47 No.824272614
賢い人と頭の悪い人にこだわり過ぎだよね 本当の知識人にすごいコンプレックスありそう
413 21/07/17(土)07:07:31 No.824272674
>いきなり授業で議題決めてはいスタートされたら >ひろゆき一人居たらぐちゃぐちゃにされて終わりだわ ひろゆきの真似してる時点でそもそもケチつけたいだけで会話する気ないもんな… まず対処可能かを別にして大学生になってまでひろゆきの真似するようなやつの相手したくねえな
414 21/07/17(土)07:08:06 No.824272723
相手が根拠のない感想を言ってると思うならしっかり意見反論をすればいいのにな 自分は最低限の労力で相手をいなしたいネット格闘家みたいな空気を感じる
415 21/07/17(土)07:09:40 No.824272886
言葉の牛歩戦術
416 21/07/17(土)07:10:25 No.824272967
感想ですよねは論拠が不十分ですよねであってあなたの言ってる事間違ってますよではないのではないでしょうか
417 21/07/17(土)07:11:03 No.824273025
相手が討論をやる気がさらさらなくてイチャモンをつける気しかないならそりゃ討論にすらならないよね
418 21/07/17(土)07:12:54 No.824273215
>感想ですよねは論拠が不十分ですよねであってあなたの言ってる事間違ってますよではないのではないでしょうか 論拠が不十分というか感想を論拠に組み込んでしまってる事を指摘する言葉だと思う
419 21/07/17(土)07:15:09 No.824273465
おたまじゃくし４４歳の言葉を借りないと討論モドキできないやつとか恥ずかしすぎる
420 21/07/17(土)07:16:25 No.824273602
>感想ですよねは論拠が不十分ですよねであってあなたの言ってる事間違ってますよではないのではないでしょうか # 自分が無知なくせに # 他者を「勉強不足」呼ばわりし、
421 21/07/17(土)07:17:06 No.824273679
レッテル貼り無しでこのひろゆき定型叩けてるレスが一個もねえ
422 21/07/17(土)07:20:41 No.824274065
そもそもひろゆき定型自体がレッテル貼りだからな…
423 21/07/17(土)07:22:22 No.824274263
ひろゆきはアレだけどスレ画の一言で返されるような主張もそれはそれでダメでは？
424 21/07/17(土)07:23:05 No.824274336
ピュータン一世のまねするやつなんてそもそも相手がデータ持ってても同じこと言うんだろうな 教祖のピュータン一世がそうだし 本人のソースがwikiと映画とmadなくせにね
425 21/07/17(土)07:23:30 No.824274385
データの有無を聞く行為がレッテル貼り…？
426 21/07/17(土)07:25:25 No.824274601
ここにもピュータン一世の信者っぽいのがいるのすごいな
427 21/07/17(土)07:25:57 No.824274663
>ひろゆきはアレだけどスレ画の一言で返されるような主張もそれはそれでダメでは？ 討論の前に準備をしてくるのですね
428 21/07/17(土)07:26:17 No.824274701
ホリエモンがひろゆきをちゃんと抱いてあげればあんな無様なことにはならなかったと思う
429 21/07/17(土)07:26:21 No.824274713
>データの有無を聞く行為がレッテル貼り…？ そこじゃねえ
430 21/07/17(土)07:27:00 No.824274804
>データの有無を聞く行為がレッテル貼り…？ # 頻繁に議題のすり替えを試み、
431 21/07/17(土)07:27:00 No.824274805
次ひろゆきの真似をしたらウソップを殺す
432 21/07/17(土)07:27:24 No.824274853
>討論の前に準備をしてくるのですね スレ画だけじゃ推測のしようがないけど例えば授業の一コマでいきなり調べる時間もなく討論始めてねとかだったら「」のやってるようなレスポンチにしかならない気がする…
433 21/07/17(土)07:28:40 No.824275024
なんかフランス語の事で喧嘩してるみたいだけどひろゆきさんソースありました！ってツイッターでリプもらった事を自信たっぷりに書いたらデマだったと聞いてこいつ昔自分が言ってた事実践できてねーなって感じ
434 21/07/17(土)07:28:56 No.824275053
>そこじゃねえ じゃあどこよ
435 21/07/17(土)07:30:46 No.824275251
ひろゆきは気持ち悪いけどさっきからハッシュタグつけて言語学者の言葉わざわざ持ってきてるのも気持ち悪… 自分の言葉でしゃべれないのはひろゆきの信者と同じじゃん
436 21/07/17(土)07:31:13 No.824275318
>>そこじゃねえ >じゃあどこよ # 自分が無知なくせに
437 21/07/17(土)07:31:38 No.824275373
>ひろゆきは気持ち悪いけどさっきからハッシュタグつけて言語学者の言葉わざわざ持ってきてるのも気持ち悪… >自分の言葉でしゃべれないのはひろゆきの信者と同じじゃん # 頻繁に議題のすり替えを試み、
438 21/07/17(土)07:31:41 No.824275383
>なんかフランス語の事で喧嘩してるみたいだけどひろゆきさんソースありました！ってツイッターでリプもらった事を自信たっぷりに書いたらデマだったと聞いてこいつ昔自分が言ってた事実践できてねーなって感じ 昔からできなかったでしょ 今回も理解してるなら絶対わかるフランス語を聞き取れないフランス語出来ないやつってのがバレただけ wiki単語の意味が分かるなんざ俺達でもググればできることでタラコもそのレベルだった
439 21/07/17(土)07:31:42 No.824275385
>ひろゆきはアレだけどスレ画の一言で返されるような主張もそれはそれでダメでは？ そうなんだけど論破することが目的となってる人は建設的な議論ができないからな…
440 21/07/17(土)07:32:41 No.824275506
そもそも目的を履き違えてるって話だし
441 21/07/17(土)07:33:33 No.824275611
自分の言葉でしゃべれないの気持ち悪…は定型で遊ぶ掲示板で言うと全員に刺さる
442 21/07/17(土)07:33:35 No.824275615
ハッシュタグがたらこ式レスポンチ相手にメタ貼りすぎてて強すぎる…
443 21/07/17(土)07:33:46 No.824275641
ひろゆきという人間の生態性質が極めて明瞭だからひろゆき十罪をもっと広まるべきだな
444 21/07/17(土)07:34:17 No.824275705
相手に喋らせるだけ喋らせて疲れさせる論法ってだけなのは外野から見てもわかるし…
445 21/07/17(土)07:34:49 No.824275779
>相手に喋らせるだけ喋らせて疲れさせる論法ってだけなのは外野から見てもわかるし… 定型のハッシュタグで雑に論破するくらいがちょうどいいよね
446 21/07/17(土)07:35:38 No.824275872
>ハッシュタグがたらこ式レスポンチ相手にメタ貼りすぎてて強すぎる… なんかカードゲームとかでコピーデッキ同士で環境回してる感じがしてきた
447 21/07/17(土)07:35:40 No.824275878
>自分の言葉でしゃべれないの気持ち悪…は定型で遊ぶ掲示板で言うと全員に刺さる 自分の言葉じゃないのにイキがってるのが気持ち悪いんだ 定型で遊ぶのとは全然違う
448 21/07/17(土)07:35:52 No.824275901
># 自分が無知なくせに ほい論点逸らしのレッテル貼りの人格攻撃
449 21/07/17(土)07:35:53 No.824275902
たらこの真似すんな真面目に授業に参加しろってキレちゃダメなの 高校生なんでしょ
450 21/07/17(土)07:36:00 No.824275913
ID:kvFmd/1g
451 21/07/17(土)07:36:06 No.824275930
>自分の言葉じゃないのにイキがってるのが気持ち悪いんだ >定型で遊ぶのとは全然違う # 人格攻撃を好み、
452 21/07/17(土)07:36:44 No.824276000
>ほい論点逸らしのレッテル貼りの人格攻撃 # 自分が差別されていることにも気が付かず、
453 21/07/17(土)07:37:24 No.824276094
>>自分の言葉じゃないのにイキがってるのが気持ち悪いんだ >>定型で遊ぶのとは全然違う ># 人格攻撃を好み、 何処の誰に人格攻撃したとか…ソースあるんですか？
454 21/07/17(土)07:37:39 No.824276130
>何処の誰に人格攻撃したとか…ソースあるんですか？ # 自分が無知なくせに # 他者を「勉強不足」呼ばわりし、
455 21/07/17(土)07:39:27 No.824276356
まともに話噛み合わせるのが怖いからこういう罵り合いに持ち込むんよな
456 21/07/17(土)07:40:51 No.824276514
ピュータンズって教祖がソースなしで無様晒してるのをどう思ってるか真剣に気になる よくあそこまで恥さらした人間の信者やれるよなと感心する 信仰心だってあそこまで醜態晒したら普通尽きないか？
457 21/07/17(土)07:40:57 No.824276529
対話じゃなくて相手を論破することや話逸らすだけが目的になったらおしまいだわな
458 21/07/17(土)07:41:44 No.824276626
クチビルゲ相手に十戒無敵じゃない？
459 21/07/17(土)07:43:07 No.824276779
そもそもたらこは議論の土俵に立ってないから無敵もクソもない 言い合いですらないもの
460 21/07/17(土)07:43:20 No.824276802
曲が会話するシリーズみたいやな
461 21/07/17(土)07:45:09 No.824277018
>そもそもたらこは議論の土俵に立ってないから無敵もクソもない 自分の立ち位置は曖昧にして好き勝手言ってるだけだからね フランスの事になると何故かムキになってボロが出ちゃうけど
462 21/07/17(土)07:45:21 No.824277038
ここは討論の場ですから「感想」ではなくて「意見」ですって言うだけ 統計については普通の質問としてあるか無いかを答えるだけだし無いなら無い理由を答えるだけよ
463 21/07/17(土)07:45:42 No.824277083
詭弁をするつもりしかない人間に討論しようと試みたってそりゃ馬の耳に念仏だよね
464 21/07/17(土)07:45:47 No.824277094
ひろゆきの基本スタンスはともかくスレ画の言葉に関しちゃ 完全にひろゆき側に理があった話だ
465 21/07/17(土)07:47:21 No.824277257
>ここは討論の場ですから「感想」ではなくて「意見」ですって言うだけ >統計については普通の質問としてあるか無いかを答えるだけだし無いなら無い理由を答えるだけよ それが言える人が少ないのが問題か
466 21/07/17(土)07:47:50 No.824277326
>ここは討論の場ですから「感想」ではなくて「意見」ですって言うだけ >統計については普通の質問としてあるか無いかを答えるだけだし無いなら無い理由を答えるだけよ まあだから結局これって言われて困る奴の方がおかしいんだわな
467 21/07/17(土)07:48:10 No.824277373
>ひろゆきの基本スタンスはともかくスレ画の言葉に関しちゃ >完全にひろゆき側に理があった話だ それって貴方の感想ですよね？
468 21/07/17(土)07:48:39 No.824277433
>それが言える人が少ないのが問題か ムキになって相手の土俵に立った時点で討論としてはアウトだからな…
469 21/07/17(土)07:49:52 No.824277584
>それが言える人が少ないのが問題か 一回行ってもこういうやり口好きな人ってしつこくやってきそうなところがある
470 21/07/17(土)07:50:29 No.824277664
フランスで使われてる！って力説してた汚い言葉が ># 自分が差別されていることにも気が付かず、 で思い切り殴り返されてんの好き
471 21/07/17(土)07:50:57 No.824277723
>>ひろゆきは気持ち悪いけどさっきからハッシュタグつけて言語学者の言葉わざわざ持ってきてるのも気持ち悪… >>自分の言葉でしゃべれないのはひろゆきの信者と同じじゃん ># 頻繁に議題のすり替えを試み、 定型連呼してる方が議題がズレとるわ
472 21/07/17(土)07:51:13 No.824277751
>>ひろゆきの基本スタンスはともかくスレ画の言葉に関しちゃ >>完全にひろゆき側に理があった話だ >それって貴方の感想ですよね？ 直接言われた人自身が認めた話です
473 21/07/17(土)07:52:07 No.824277860
たらこは昔から論破なんかしてないよ 最後にレスしたら勝ちと論点ずらして勝利宣言してるだけだよ
474 21/07/17(土)07:53:04 No.824277984
他所のスレで定型書いてる子がID出されてる現場見たけど 他もまぁ臭いレスしかしてなかったな…
475 21/07/17(土)07:53:26 No.824278040
差別被害者ピュータンかわいそう…
476 21/07/17(土)07:54:27 No.824278171
これはテレビのコメンテーターが基本結論ありきなのが悪いよ
477 21/07/17(土)07:54:30 No.824278181
>定型連呼してる方が議題がズレとるわ # 何が若者言葉であるかも知らず、
478 21/07/17(土)07:55:47 No.824278364
授業なら主旨を説明しても同じこと繰り返すなら成績落とすしかないじゃないの
479 21/07/17(土)07:55:49 No.824278366
ひろゆきとホリエモンは若者の代表だろ？
480 21/07/17(土)07:56:59 No.824278517
定型だろうと会話を成立させる目的があるのなら好きなだけ使っていい ひろゆきの定型はそれとは真逆にあるだけで