21/07/08(木)07:33:28 戦は高... のスレッド詳細
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21/07/08(木)07:33:28 No.821210832
戦は高所有利じゃなかったの？
1 21/07/08(木)07:35:03 No.821210994
高いところに陣取る時は食料と水を確保しないと詰むんじゃ
2 21/07/08(木)07:36:24 No.821211128
裸山ならね・・・
3 21/07/08(木)07:38:05 No.821211288
そもそも侵攻戦じゃなく防衛戦だから
4 21/07/08(木)07:40:11 No.821211493
一気に駆け降りてきたら勢いあるから止められないしそういうのは有利 この話でも魏としては突っ込んでこられたら厄介だからって牽制しまくって突撃阻止してるから単に囲めばいいというものでもない
5 21/07/08(木)07:41:25 No.821211623
これは有利を取るためのプロセスがまずかったという話だったような…
6 21/07/08(木)07:42:06 No.821211690
勢い破竹の如しってフレーズは覚えてる
7 21/07/08(木)07:42:59 No.821211787
だから王平にまかせとけばよかったんだ
8 21/07/08(木)07:49:34 No.821212415
もしこのやらかしが無かったら第一次北伐だけは成功できた可能性あると思う
9 21/07/08(木)07:50:40 No.821212529
なお破竹の勢いという言葉は後の世で杜豫が言った言葉が元と言われる
10 21/07/08(木)07:51:07 No.821212569
そもそも軍で命令無視しちゃ駄目
11 21/07/08(木)07:56:11 No.821213044
劉備があいついつかやらかすから重用すんなよと言ってたのに重要局面で用いたら一番やらかしてしまった登山家
12 21/07/08(木)07:57:26 No.821213156
命令無視しても手柄をあげたなら不問とされるって 趙雲と魏延でこそっと出陣した話なんかあったような
13 21/07/08(木)07:58:14 No.821213241
>命令無視しても手柄をあげたなら不問とされるって よくないよねあれ・・・
14 21/07/08(木)07:58:22 No.821213252
>だから王平にまかせとけばよかったんだ 文字読めない将の言うこと聞けと？
15 21/07/08(木)07:58:22 No.821213253
登山家処刑するのに何が惜しくて孔明泣いてんの
16 21/07/08(木)07:59:30 No.821213352
生きてても北伐厨の姜維とタッグ組んでろくなことにならなかったろうな
17 21/07/08(木)08:00:12 No.821213425
この時のこいつ食料とか水はどう確保してたん？
18 21/07/08(木)08:00:34 No.821213466
>登山家処刑するのに何が惜しくて孔明泣いてんの 生兵法で現場には向かなかったけどインテリとしての才能は惜しいものがあったんスよ…
19 21/07/08(木)08:01:26 No.821213567
>この時のこいつ食料とか水はどう確保してたん？ 無策だったのでふもとの水源押さえられて乾いて見事敗走
20 21/07/08(木)08:03:30 No.821213837
ちょっと前に我が君の失策で手駒殆ど失ってたからね…
21 21/07/08(木)08:03:50 No.821213873
>この時のこいつ食料とか水はどう確保してたん？ 生米食ってた 水？飲んだ奴は斬る
22 21/07/08(木)08:05:31 No.821214082
>ちょっと前に我が君の失策で手駒殆ど失ってたからね… 夷陵でなんもかんも炎に呑まれてしまったからな…
23 21/07/08(木)08:06:34 No.821214211
>生米食ってた >水？飲んだ奴は斬る 斬る！？
24 21/07/08(木)08:08:11 No.821214424
軍隊きがるに死罪にしすぎ問題
25 21/07/08(木)08:11:06 No.821214758
大ベテランの張郃相手に馬謖をあてがう時点で相当な無茶だよ丞相…
26 21/07/08(木)08:13:45 No.821215065
命令通りに動いてくれれば手堅く勝てるタイミングで 将来有望と思っていた部下に大手柄を取らせてあげられるってなって 丞相ちょっとやらかしちゃった
27 21/07/08(木)08:14:37 No.821215178
>大ベテランの張郃相手に馬謖をあてがう時点で相当な無茶だよ丞相… 同じく大ベテランの王平が副将に付いてるから大丈夫だと思ったんスよ…
28 21/07/08(木)08:15:01 No.821215233
>命令通りに動いてくれれば手堅く勝てるタイミングで >将来有望と思っていた部下に大手柄を取らせてあげられるってなって >丞相ちょっとやらかしちゃった 手堅く勝てる戦いを落としたのって大ダメージでは…
29 21/07/08(木)08:15:09 No.821215251
>斬る！？ 水場を魏に抑えられちゃって汲みに行くのも命懸け 結果水が無駄遣い出来なくなって干上がった 許可無く使うやつは死罪だ！ってなる
30 21/07/08(木)08:15:17 No.821215268
だって狭い道ふさぐだけよ？
31 21/07/08(木)08:16:26 No.821215391
現場に出てなかったから食料や水まで考えが回らなかったかもしれんのか？
32 21/07/08(木)08:16:38 No.821215412
>だって狭い道ふさぐだけよ？ うｎだからその道を見下ろせて敵が通りかかったらいつでも山の上から襲撃出来る高所に陣取ったらＳＡＩＫＹＯＵかなって…
33 21/07/08(木)08:17:11 No.821215472
北伐も最初っから無理ゲーじゃなくて地道に頑張っててそれまでジリジリ進んでたんすよ 馬謖でそれまで北伐した地域の3分の2ぐらい後退するハメになった
34 21/07/08(木)08:17:30 No.821215524
>手堅く勝てる戦いを落としたのって大ダメージでは… 全軍撤退したしその後は仲達が復権して勝てるチャンス全く無くなった
35 21/07/08(木)08:17:30 No.821215526
塞ぐべき道を開けっ広げにして山に登ったのも孔明の怒りを買ったか
36 21/07/08(木)08:18:36 No.821215669
>軍隊きがるに死罪にしすぎ問題 負けたのもそうだがそのまま逃げちゃったのも駄目だった 王平が踏み止まって散った軍を纏めてから撤退したのが余計まずかった
37 21/07/08(木)08:19:37 No.821215781
王平マジで頑張ったんだなこの時…
38 21/07/08(木)08:19:50 No.821215822
実際に打首になったのは敗戦後に沙汰を待ってる間に脱走未遂をやらかしたからとも
39 21/07/08(木)08:21:30 No.821216034
王平はなんか異民族臭いし元々魏の降将だからなんか信頼できないという理屈はわからんでもない
40 21/07/08(木)08:23:50 No.821216341
王平は援軍が来るまで俺死んだと思ってただろう
41 21/07/08(木)08:24:07 No.821216384
>負けたのもそうだがそのまま逃げちゃったのも駄目だった >王平が踏み止まって散った軍を纏めてから撤退したのが余計まずかった 頭の良い奴によくある見切りの速さも悪い方向に作用した感じだったのかな
42 21/07/08(木)08:24:13 No.821216399
孔明からしたら 「ベテランさん置くからわからんことあったら聴けよ」 って感じでフォローとして王平置いたのかな そしたら字も読めないやつの言うことなんて聴きませーん！ってなったと
43 21/07/08(木)08:26:17 No.821216663
>頭の良い奴によくある見切りの速さも悪い方向に作用した感じだったのかな 補給路を絶たれていたからもう戦どころではなかったと思われる
44 21/07/08(木)08:27:24 No.821216812
呉懿や魏延じゃダメだったんですか丞相
45 21/07/08(木)08:28:21 No.821216950
>呉懿や魏延じゃダメだったんですか丞相 その辺だと馬謖が副将になっちゃうじゃん
46 21/07/08(木)08:31:22 No.821217390
普通に守ってりゃ勝てる勝負を何故かノーガードの上隙だらけの構え取ったからな…
47 21/07/08(木)08:31:48 No.821217453
馬謖は丞相派閥だからいい感じに手柄を立てさせて他の武将たちと台頭させたかった 命令聞けば余裕な戦場だから大丈夫だろ…
48 21/07/08(木)08:45:05 No.821219464
ｵｳﾍｲﾍｰｲ
49 21/07/08(木)08:49:28 No.821220177
魏延は裏切りそうな顔してるし…
50 21/07/08(木)08:51:24 No.821220483
王平は文盲のコンプで晩年は性格が偏狭だったって言われてんだよな
51 21/07/08(木)08:53:12 No.821220772
この消化試合期に王平が纏めたお蔭で助かった蜀将兵何万いるんだろう…
52 21/07/08(木)08:54:24 No.821220982
この後の王平が割と意味不明な活躍してるのよな 10倍近い兵を率いた大ベテラン張郃相手に敗残兵収容しながら組織的撤退ってお前…
53 21/07/08(木)08:54:33 No.821221001
そりゃこんだけ頑張ったのに文盲と軽んじられれば誰だって偏狭になるわ
54 21/07/08(木)08:54:36 No.821221016
有利な理由を理解しきれず結果だけ暗記したって感じっぽくはあるよね 水と食料の確保怠ってたり相手が対策してきたりと有利を活かせない条件も揃ってた
55 21/07/08(木)08:55:53 No.821221220
勘違いされがちだけど街亭って小高い山一つあるんじゃなくて山脈地帯で迂回路多いから山に登る事自体は間違ってないんだ
56 21/07/08(木)08:57:44 No.821221537
文官させておけばよかった人物だけど この敗戦エピだけでこれまで丞相様のおきにであるぞと踏ん反り返っていそうでもある
57 21/07/08(木)08:57:58 No.821221576
>勢い破竹の如しってフレーズは覚えてる それこいつがしくじってから52年後に出来た故事なんですよ…
58 21/07/08(木)09:00:05 No.821221921
>勘違いされがちだけど街亭って小高い山一つあるんじゃなくて山脈地帯で迂回路多いから山に登る事自体は間違ってないんだ 山間の隘路で平野部は幅800mだけど軍事的行動取れたのは如何程だか 更に物資集積所になる小城まであった
59 21/07/08(木)09:01:00 No.821222046
本も限られた場所にしかないからパンピーはそもそも教育を受けられない 文字が読めるだけでなろう級にもてはやされる時代
60 21/07/08(木)09:01:05 No.821222061
いずれにしよ命令違反なのは変わらんので…
61 21/07/08(木)09:01:39 No.821222149
>この敗戦エピだけでこれまで丞相様のおきにであるぞと踏ん反り返っていそうでもある まさに楊儀が死ぬまでそれだったしありそうではある
62 21/07/08(木)09:05:00 No.821222657
>それこいつがしくじってから52年後に出来た故事なんですよ… そのあたりはこの漫画が書かれた時期的に資料も少ないだろうし仕方ない
63 21/07/08(木)09:05:32 No.821222716
山岳部の迂回路と言うと蜀を攻略した鄧艾なんかもいるけどあれは文字通り命懸けで山を抜けて退路もない状況で突っ走っていった訳だしな…
64 21/07/08(木)09:05:51 No.821222775
>更に物資集積所になる小城まであった そのお城あたりから睨んでれば良かったのでは？
65 21/07/08(木)09:06:31 No.821222864
>そのお城あたりから睨んでれば良かったのでは？ 孔明の指示がそれじゃなかったかな
66 21/07/08(木)09:07:03 No.821222954
そもそも正面から戦わずにがっちり守りつつ相隙をうかがうみたいなムーヴ続けてるだけで良かったはずよね？
67 21/07/08(木)09:07:55 No.821223091
敵が大軍勢なら狭い道を封鎖する方が楽なのでは？
68 21/07/08(木)09:08:43 No.821223219
>そのお城あたりから睨んでれば良かったのでは？ ベテランの大軍相手には丞相の言う通りな野戦陣地のがマシかもしれない あまりに狭いところに封鎖用の陣作れたらかなり時間稼げる
69 21/07/08(木)09:09:14 No.821223290
>山岳部の迂回路と言うと蜀を攻略した鄧艾なんかもいるけどあれは文字通り命懸けで山を抜けて退路もない状況で突っ走っていった訳だしな… fu144159.jpg これロッククライミング&フォールしようぜ！は人間の考える事じゃない 姜維は仕方ない… 渡り終わって疲れた登山家に平野で蹴散らされた諸葛亮の息子はちょっとゴミすぎるけど
70 21/07/08(木)09:11:25 No.821223625
>渡り終わって疲れた登山家に平野で蹴散らされた諸葛亮の息子はちょっとゴミすぎるけど あれもしっかり守って姜維に少数援軍を要請すれば挟撃して終わったんだがな まああんな断崖絶壁超えてきたなんて思わないわな…
71 21/07/08(木)09:12:25 No.821223755
若さゆえに功を焦ったところもあるんだろうなって
72 21/07/08(木)09:13:03 No.821223839
>あまりに狭いところに封鎖用の陣作れたらかなり時間稼げる ただ何かあったときに自分たちも動けないという問題もあるからなぁ
73 21/07/08(木)09:13:14 No.821223869
>若さゆえに功を焦ったところもあるんだろうなって もう38だからなぁ…
74 21/07/08(木)09:13:24 No.821223892
蜀に引導を渡した鄧艾や呉に幕を引いた杜豫とか 仮にも皇帝を擁する国を滅ぼすには思い切りの良さが必要なのだなと思った
75 21/07/08(木)09:13:34 No.821223926
若いインテリが字を書けない者の意見を聞くわけがないという教本
76 21/07/08(木)09:13:38 No.821223937
>魏延は裏切りそうな顔してるし… 魏が延びるなんてなんと不吉な名前ザマス
77 21/07/08(木)09:13:46 No.821223955
守れよ？ちゃんと守れよ？ OK戦闘フォーメーション！ したってこと？
78 21/07/08(木)09:15:10 No.821224132
>守れよ？ちゃんと守れよ？ >OK戦闘フォーメーション！ >したってこと？ そう
79 21/07/08(木)09:15:52 No.821224240
>蜀に引導を渡した鄧艾や呉に幕を引いた杜豫とか >仮にも皇帝を擁する国を滅ぼすには思い切りの良さが必要なのだなと思った 呉討伐も各地の司令官は大賛成だったけど腹心の大半が反対してて 張華が説得して司馬炎がGO出さなきゃ成し得なかったからな… まあ孫皓の性格からして数年延びたかどうかだったろうけど
80 21/07/08(木)09:15:57 No.821224258
若い若い言われているけど38って若いか？
81 21/07/08(木)09:16:22 ID:V9CBO93g V9CBO93g No.821224332
ガキでも簡単に勝てる戦に負けるとか馬謖ってマジで知的障害者だったんじゃ
82 21/07/08(木)09:16:49 No.821224395
>若い若い言われているけど38って若いか？ 三国志後半は60台70台の元勲が死ぬまでコキ使われてたのでアラフォー程度ならまだ若者
83 21/07/08(木)09:17:24 ID:V9CBO93g V9CBO93g No.821224467
>ガキでも簡単に勝てる戦に負けるとか馬謖ってマジで知的障害者だったんじゃ 左様
84 21/07/08(木)09:17:46 No.821224519
さわるな
85 21/07/08(木)09:18:36 ID:V9CBO93g V9CBO93g No.821224646
>ガキでも簡単に勝てる戦に負けるとか馬謖ってマジで知的障害者だったんじゃ いわゆるギリ健ってやつか
86 21/07/08(木)09:18:51 No.821224686
相手丸見えで向こう側からはよく見えなくて位置エネルギーでも優位だ
87 21/07/08(木)09:19:07 No.821224736
姜維も諸葛亮の意志を継いだ若き新星みたいなイメージだったけど北伐マンだった頃もうお爺ちゃんだったらしいな
88 21/07/08(木)09:21:07 No.821225015
実戦経験が足りぬと言われるが若きゆえあたりまえ
89 21/07/08(木)09:21:14 No.821225029
魏延や楊儀みたく、蜀の重臣達の鼻を明かしたかったんだろうな
90 21/07/08(木)09:21:18 No.821225037
鍾会なんてスレ画の時3歳だからな 孔明死んでから蜀滅亡まででも結構な時間が経ってる
91 21/07/08(木)09:22:24 No.821225229
蜀ってこいつさえ生きてれば…って人材多くない？
92 21/07/08(木)09:23:05 No.821225327
>蜀ってこいつさえ生きてれば…って人材多くない？ こいつが生きててもまあダメだろうな程度じゃない？
93 21/07/08(木)09:23:54 No.821225444
防衛戦だから侵攻路ふさぐだけでいいのに
94 21/07/08(木)09:25:13 No.821225659
実戦だったら死んでた
95 21/07/08(木)09:25:48 No.821225761
撃退してしまえば防衛したも同然なのだ！ なんか敵おおくね…にげる！ みたいなのかもしれん
96 21/07/08(木)09:26:18 No.821225828
>蜀ってこいつさえ生きてれば…って人材多くない？ 蜀は立地が辺境故に内政も軍務も人手が先細っていく…
97 21/07/08(木)09:27:49 No.821226058
>蜀ってこいつさえ生きてれば…って人材多くない？ もうちょと呉と仲良くできてさえいればなあ…
98 21/07/08(木)09:28:20 No.821226138
劉備や関羽や諸葛亮で三国志の中心で華やかなイメージあるけど実際基本カツカツだよね蜀 魏強すぎる
99 21/07/08(木)09:28:35 No.821226183
>>蜀ってこいつさえ生きてれば…って人材多くない？ >もうちょと呉と仲良くできてさえいればなあ… ヒゲは逆に早死にしたほうがよかったのかもな
100 21/07/08(木)09:28:57 No.821226231
魏の援軍を分断して片方を街亭で足止めするだけの簡単な仕事だったはずなのに
101 21/07/08(木)09:28:58 No.821226232
蜀まともに支えてた宰相全員荊州閥だしな 孔明←荊州閥 蔣琬←荊州閥 費禕←荊州閥 董允←荊州閥 劉表が名士を抱えてたってのも名ばかりじゃなかった
102 21/07/08(木)09:29:31 No.821226320
>魏強すぎる 中華穀倉地帯と人間密集地の殆どを掌握しちまったんだもの そらつよい
103 21/07/08(木)09:31:28 No.821226637
魏の将兵からしたら呉や蜀征伐で死ぬなんて馬鹿らしいから消極的にもなるよな
104 21/07/08(木)09:32:22 No.821226782
>>魏強すぎる >中華穀倉地帯と人間密集地の殆どを掌握しちまったんだもの >そらつよい 基礎になる国力がダンチ過ぎるんだよな… 更に曹丕が内政めちゃくちゃ優秀だったからどんどん強くなる
105 21/07/08(木)09:33:59 No.821227039
漢が三度興ったら盤石になっただろうか
106 <a href="mailto:劉淵">21/07/08(木)09:35:24</a> [劉淵] No.821227259
>漢が三度興ったら盤石になっただろうか 興しました！
107 21/07/08(木)09:36:20 No.821227387
>>>魏強すぎる >>中華穀倉地帯と人間密集地の殆どを掌握しちまったんだもの >>そらつよい >基礎になる国力がダンチ過ぎるんだよな… >更に曹丕が内政めちゃくちゃ優秀だったからどんどん強くなる おまけに魏攻めるには長江下流渡河か荊州漢中にの3ルートしかないのだから防衛ラインも短くて済む 未開の地のおかげでもある
108 21/07/08(木)09:43:39 No.821228649
>おまけに魏攻めるには長江下流渡河か荊州漢中にの3ルートしかないのだから防衛ラインも短くて済む 結果的に髭の所為で荊州失ったからその時点で蜀の北伐はほぼ無理ゲーになってたんだよな そしてほぼ無理ゲーの中のただ一つのワンチャンはスレ画が台無しにしてしまった…
109 21/07/08(木)09:49:54 ID:V9CBO93g V9CBO93g No.821229671
ぶっちゃけ魏が天下統一するのが一番国民にとって幸せだった 蜀呉が単なるテロ組織すぎる
110 21/07/08(木)09:54:08 No.821230442
>ID:V9CBO93g うわぁ