虹裏img歴史資料館

1 21/06/08(火)12:37:46 No.811034847

暗殺されそう

2 21/06/08(火)12:41:27 No.811035998

戦国時代に逆戻りだろうね あの時期諸大名を統率できるのが家康しかいなかったから あの史実の結果になったわけで

3 21/06/08(火)12:42:31 No.811036309

史実ルートがベスト過ぎるから他のルート辿ってもいい結果になる気がしねえ…

4 21/06/08(火)12:43:23 No.811036547

黒田と伊達がハッスルするのだけはわかる

5 21/06/08(火)12:44:36 No.811036906

そのまま近代化出来なさそう というか植民地になりそう

6 21/06/08(火)12:45:40 No.811037215

西軍勝ってたら近畿は豊臣中国は毛利九州は島津四国は長宗我部が統一して諸侯連合みたいになりそうだな 関東は上杉がまた出しゃばってきそう

7 21/06/08(火)12:45:57 No.811037305

関ケ原で勝ったから家康が死ぬわけでもなし結局寄り切られるだろ

8 21/06/08(火)12:47:01 No.811037603

>関ケ原で勝ったから家康が死ぬわけでもなし結局寄り切られるだろ 毛利がちゃんとフタしてたら逃げるところなかったし…

9 21/06/08(火)12:47:19 No.811037695

輝元がはしゃいで天下取り仕切ろうとして大混乱して戦国時代リスタート

10 <a href="mailto:s">21/06/08(火)12:47:29</a> [s] No.811037739

>関ケ原で勝ったから家康が死ぬわけでもなし結局寄り切られるだろ ああごめん徳川敗北くらいのノリでスレ文書いた…

11 21/06/08(火)12:48:07 No.811037918

>関ケ原で勝ったから家康が死ぬわけでもなし結局寄り切られるだろ 立花宗茂や毛利本隊が出張ってくるとどうなるかわからんぞ もちろん徳川も秀忠や関東居残り勢が残ってるが

12 21/06/08(火)12:49:20 No.811038220

むねっしーはそこまで勢力あったっけか

13 21/06/08(火)12:50:08 No.811038471

元々サルの力で支配していたので後継者がどうであれ他の有力大名の方が力あるし別の決戦があるだけじゃないかな？ 関ケ原は毛利の都合と小早川の裏切りも敗因だからどうにもならん

14 21/06/08(火)12:51:12 No.811038793

>むねっしーはそこまで勢力あったっけか 大砲持ってきてたぐらい本腰入れてたのはある

15 21/06/08(火)12:51:49 No.811038959

>関東は上杉がまた出しゃばってきそう 佐竹がいるから難しいでしょ

16 21/06/08(火)12:52:22 No.811039114

徳川が敗走したら伊達が匿って暗殺しそう

17 21/06/08(火)12:53:29 No.811039452

さらに秀頼がなろう転生者ばりの超絶有能だったら豊臣政権いけたかも知れん

18 21/06/08(火)12:53:44 No.811039524

>関ケ原は毛利の都合と小早川の裏切りも敗因だからどうにもならん 小早川はあれ本当に何が起きた

19 21/06/08(火)12:53:57 No.811039586

>黒田と伊達がハッスルするのだけはわかる 真田もやぞ

20 21/06/08(火)12:54:43 No.811039784

ワシの時代が来たのう！

21 21/06/08(火)12:54:55 No.811039843

三成としては関ヶ原みたいな決定的な紛争になる前に徳川について媚びへつらうのが一番徳川にダメージあったんだけどな

22 21/06/08(火)12:55:13 No.811039925

30年前ならともかくこの頃の武士はもう近世化されて統一政権を志向してそう

23 21/06/08(火)12:57:20 No.811040501

家康としては無理矢理にでも政権を武力奪還するつもりだったから 三成が立たなくても誰かしら矢面に立っただろうなとは思う 鐘銘事件で「国家安康」でイチャモンつけたように

24 21/06/08(火)12:58:28 No.811040789

>関ケ原は毛利の都合と小早川の裏切りも敗因だからどうにもならん >小早川はあれ本当に何が起きた 昨日NHKで関ケ原の検証番組やってたけど北政所の処遇を巡って葛藤してるのを黒田長政が知っていたので調略で仕掛けたという説が出ていた

25 21/06/08(火)12:58:48 No.811040884

小早川は最近の研究だと最初から裏切ってるというかむしろ小早川が朝一番で最初に戦ったのではみたいなのも出てきてる 他にも感状で小早川は関ヶ原で戦ったとされてて他の武将は山中で戦ったって使い分けられてるっぽいから実は主戦場もう一つあったんじゃねみたいなのも 小早川は今後も掘られて説が変わる部分だと思う

26 21/06/08(火)13:00:03 No.811041199

豊臣連枝であることで得られる関白のポジションとかもはや罰ゲームだしなこの頃

27 21/06/08(火)13:00:13 No.811041238

淀君も割と恭順の意志示してるし秀頼も特に無能でもないけどもうどうにもならなかった感がすごいあのへん

28 21/06/08(火)13:01:42 No.811041560

世襲政権の二代目なんか無能ではなかったどころか超有能でないと務まらないと思われる

29 21/06/08(火)13:04:28 No.811042227

まず従来西軍と呼ばれてた連中が統一意思のもと動いていたかが甚だ怪しいんで「三成が勝つ」ってのが何を指すのかって話からしないと

30 21/06/08(火)13:04:38 No.811042261

>家康としては無理矢理にでも政権を武力奪還するつもりだったから >三成が立たなくても誰かしら矢面に立っただろうなとは思う >鐘銘事件で「国家安康」でイチャモンつけたように 豊国神社は調べてみると豊臣側もだいぶアレで秀吉の遺体を玩具にしすぎだろってキレられてもしょうがない部分はあった感じもある

31 21/06/08(火)13:04:49 No.811042302

家康の最初のプランでは前田利家を挑発して潰して 政権奪還のプランだったが 豊臣を守る覚悟だった利家が亡くなり 二代目前田利長が家康に絶対服従だったので 代わりに三成を挑発した 利家が西軍大将だった場合は関ヶ原接戦になってたのかなとか想像する

32 21/06/08(火)13:07:25 No.811042907

徳川は秀吉死んだら事実上実権握れたからわざわざ武力を使う理由があったとはあんまり思えん

33 21/06/08(火)13:08:02 No.811043048

しばらくしたらまた半島行きそう

34 21/06/08(火)13:08:22 No.811043124

小早川は関ケ原直後から世論にボコられてたからしゃあないわな 家康と愉快な仲間たちがかばうはずもなく

35 21/06/08(火)13:09:02 No.811043291

家康は当然有能だけど三成も実は凄く意味わからんムーブしてたりする 関ヶ原前夜は毛利や五奉行と家康の仲は悪くなくて輝元も五奉行もなんか三成が挙兵するかもって噂が流れてますぜって家康にチクる書状送ってるんだけどその三日後にはどっちも西軍の中心になって挙兵してて三成何したのお前…ってなる

36 21/06/08(火)13:09:08 No.811043321

家康が五大老筆頭から末席に落ちたらくらいのIF？

37 21/06/08(火)13:10:07 No.811043551

秀頼は無能というか馬鹿ボンそのものじゃないかなあ… 状況というか時勢のわかって無さが取り巻き含めて凄い ある程度現実見えたとおもわしき時にはもうどうにもならん状態

38 21/06/08(火)13:12:13 No.811044077

当てにしていた毛利がそもそもまともに戦う気も無かったから無理じゃないかな…毛利もまさか半日で決着するとは思っても居なかったので結局思惑が外れて所領を大幅に減らされてるし 決戦以前に岐阜城を落とされたnovの孫が悪影響を及ぼしてるし… 後は玉城で調べてみると三成の本来するべき戦略がどうだったかとかも分かるかもしれない

39 21/06/08(火)13:12:57 No.811044239

>徳川は秀吉死んだら事実上実権握れたからわざわざ武力を使う理由があったとはあんまり思えん いくらでもifは考えられるけどやっぱり武力討伐は必要だったと思う 武力で潰せば誰の目にも家康天下だと認識できる 仮に豊臣生かして放置した場合は家康の寿命が尽きると 加藤・福島ら豊臣恩顧の大名や乱世到来を願う真田・島津ら巻き返ししかねない

40 21/06/08(火)13:15:59 No.811044932

>家康は当然有能だけど三成も実は凄く意味わからんムーブしてたりする その辺は後からなあなあにするためのアリバイじゃないかな 家康も毛利とはなあなあで済ませる予定だったのが主犯資料わんさか出てきてええっ…ってなってるし

41 21/06/08(火)13:16:24 No.811045020

岐阜城に関しては三成は尾張辺りで防衛戦張るつもりで尾張が所領の福島に勧誘かけてたけど福島が返答引き延ばして帰ってきたから岐阜のラインで防衛せざるを得なくなったみたいな説も見た そうなら戦略的に最初から後手に回ってる事に

42 21/06/08(火)13:16:59 No.811045147

加藤福島なんか徳川派閥に与した筆頭みたいなもんで別れる理由なんか欠片もないし真田と島津に他に乗っかるならともかく自分からなんかする余裕なんて無いだろ

43 21/06/08(火)13:17:07 No.811045174

三成だけじゃなく淀殿もどうにか改善しないと詰みと言うか豊臣の天下は続かないと思う

44 21/06/08(火)13:17:48 No.811045342

どうせ織田信雄がなんか余計なことしそう

45 21/06/08(火)13:18:48 No.811045550

関が原で勝ってたらって条件をクリアしても何もうまくいきそうなビジョンが見えない

46 21/06/08(火)13:19:16 No.811045649

結局秀次は後継者争いの火種になるのはわかるけど 叡山追放くらいにとどめといたほうがよかったんじゃねってなる

47 21/06/08(火)13:19:53 No.811045781

秀吉は家康と秀忠に秀頼の後見指名してるから徳川は豊臣政権内でも普通に正統に権力振るえるのだ

48 21/06/08(火)13:21:09 No.811046039

輝元はお手本のようなおあしす運動しててすごいと思う

49 21/06/08(火)13:21:30 No.811046117

秀頼に生き残る手段があるとすれば徹底的に服従外交で 自ら東北にでも土地替えを申し出て 更に家康に政権を献上する土下座外交すれば ワンチャンあったかなとか思う

50 21/06/08(火)13:21:37 No.811046137

>秀吉は家康と秀忠に秀頼の後見指名してるから徳川は豊臣政権内でも普通に正統に権力振るえるのだ 秀頼と後ろにいる淀次第って時点でそんなグラグラする権力はいらんだろう それに勝てる目算は普通にあるんだし

51 21/06/08(火)13:21:41 No.811046152

勝ったところで三成は邪魔だから毛利か東軍に殺されるでしょ

52 21/06/08(火)13:21:46 No.811046170

>三成だけじゃなく淀殿もどうにか改善しないと詰みと言うか豊臣の天下は続かないと思う ぶっちゃけそこまで影響力ないし…

53 21/06/08(火)13:23:06 No.811046428

仮に勝って家康を100万石以下に仕置きしても豊臣家に150万石が入るわけじゃないもんな 戦闘してた各武将に分配してそいつらが厄介になるだけ

54 21/06/08(火)13:23:14 No.811046457

家康的には征夷大将軍に就かなきゃアガリじゃないし豊臣政権下のポストなんてショボイものいらないだろうしね

55 21/06/08(火)13:23:29 No.811046516

>秀頼と後ろにいる淀次第って時点でそんなグラグラする権力はいらんだろう >それに勝てる目算は普通にあるんだし というより後見指名された時点でほぼ勝ち確なのにその勝ち確な奴に喧嘩売った奴がアホ

56 21/06/08(火)13:23:37 No.811046546

>ぶっちゃけそこまで影響力ないし… 淀だけの影響力じゃなくて淀が操る秀頼の影響力だよ

57 21/06/08(火)13:24:21 No.811046677

吉川は毛利本家の為に駆け回って嘆願しました！みたいなイメージだったけど最近近衛さんの手紙で東軍ついたら毛利領全部くだち！して家康にほどほどにしとけよテメーされてたのが出てきてイメージの落差がひどい

58 21/06/08(火)13:24:56 No.811046839

>家康的には征夷大将軍に就かなきゃアガリじゃないし豊臣政権下のポストなんてショボイものいらないだろうしね 豊臣は公家側だから征夷大将軍になっても大して変わらんぞ

59 21/06/08(火)13:25:32 No.811046967

>家康的には征夷大将軍に就かなきゃアガリじゃないし そうかなx1

60 21/06/08(火)13:25:33 No.811046970

関ヶ原ちゃんと見ると分かるけど大阪城にいる重臣はほぼ西軍ついてるからそもそも淀だけじゃ制御しきれてないよ 大野とかは色々あって外れてたし片桐は普通に西軍

61 21/06/08(火)13:25:37 No.811046987

勝っても勝手に取り分や人間関係で瓦解するイメージしかねえな西軍の面子… 戦国時代がもうちょっと半端に長引きそう

62 21/06/08(火)13:25:47 No.811047032

>というより後見指名された時点でほぼ勝ち確なのにその勝ち確な奴に喧嘩売った奴がアホ どうせ隠居させられたんだ やってみる価値はありますぜ！

63 21/06/08(火)13:26:18 No.811047127

>仮に勝って家康を100万石以下に仕置きしても豊臣家に150万石が入るわけじゃないもんな >戦闘してた各武将に分配してそいつらが厄介になるだけ 秀吉いれば得意の寝技でなんとかなるけどおらんからなぁ 家康の首取れればワンチャンあるけど内戦期間が長くなるだけだと思う

64 21/06/08(火)13:26:19 No.811047132

小早川の裏切りに備えて置いてたやつもほぼ裏切ったのがダメだこりゃ感がある

65 21/06/08(火)13:26:24 No.811047150

豊臣政権の存続を狙うならまず唐入りを成功させるところから始めないと…

66 21/06/08(火)13:26:30 No.811047169

ぶっちゃけ淀殿は秀頼の制御なんかできてないぞ というか指導力発揮できず家中まとめられなかったぽい 悪女というよりは無能側

67 21/06/08(火)13:26:33 No.811047185

毛利の三兄弟の長男が早死にしてなかったら毛利が大分影響力持ってそう

68 21/06/08(火)13:26:58 No.811047267

わざわざ豊臣政権で権勢奮う旨味少なそう

69 21/06/08(火)13:27:01 No.811047282

関ヶ原の勝利っていうのがどの辺を言うのか スレ「」の言う通り関ヶ原の局地戦での勝利ならちょっと東軍が押されるだけだし スレ画の狙い通り最初から東海道封鎖して家康が上京出来なくなってたら戦国時代再来かもしれない

70 21/06/08(火)13:27:03 No.811047287

>豊臣政権の存続を狙うならまず子作りを成功させるところから始めないと…

71 21/06/08(火)13:27:13 No.811047321

>悪女というよりは無能側 そもそもポジション的に指導力求められても困る

72 21/06/08(火)13:28:43 No.811047649

淀は本来バックに居る自分の親族が秀信以外弱小化しちゃってるのもつらい 信雄潰したのは確かに必要だったかもしれないけど信雄が大勢力のままなら秀頼は死ななかったんじゃないの

73 21/06/08(火)13:29:34 No.811047837

徳川以前の歴史のターニングポイントは信長暗殺じゃないかな 信長の後で戦国時代を治められそうなのは家康しかいないと思う

74 21/06/08(火)13:29:55 No.811047901

>>豊臣政権の存続を狙うならまず子作りを成功させるところから始めないと… しちゃった 後継勢力半壊させた 家康に付け入られた

75 21/06/08(火)13:29:56 No.811047910

信雄の強運と嗅覚はあやかりたいレベル

76 21/06/08(火)13:31:10 No.811048154

豊臣家の世継ぎ問題が一度拗れてる時点でまず未来はない

77 21/06/08(火)13:31:27 No.811048219

東軍に勝った後のプランとかちゃんと考えてたんだろうか

78 21/06/08(火)13:31:37 No.811048261

信長生きてたとしても流れが史実より良くなる気がしなくてな…

79 21/06/08(火)13:32:00 No.811048353

家康に武家のトップよりこのまま公家政権のトップやった方が美味しいですぜってひたすら吹き込もう

80 21/06/08(火)13:32:12 No.811048397

>信長生きてたとしても流れが史実より良くなる気がしなくてな… ノブにしろ猿にしろ外征で疲弊して混乱が起きるのは変わらんだろうしなあ

81 21/06/08(火)13:32:32 No.811048474

>信長生きてたとしても流れが史実より良くなる気がしなくてな… 外国勢力引き込んでもっとひどくなる可能性もあるよね

82 21/06/08(火)13:33:11 No.811048611

>関ヶ原の勝利っていうのがどの辺を言うのか >スレ「」の言う通り関ヶ原の局地戦での勝利ならちょっと東軍が押されるだけだし >スレ画の狙い通り最初から東海道封鎖して家康が上京出来なくなってたら戦国時代再来かもしれない 家康討ち取ったらワンチャンだけど…まず無いし引いて戦国時代長引くだけ

83 21/06/08(火)13:34:54 No.811049020

関ヶ原が負けるにしても一日じゃなくて普通の戦みたいに数ヶ月とか長引いたらどうなってたかね

84 21/06/08(火)13:34:58 No.811049035

>しちゃった >後継勢力半壊させた >家康に付け入られた いやだから史実のようにじゃなくてこじれないようにってことでは

85 21/06/08(火)13:35:05 No.811049058

家康嫌いでこういう妄想スレ立てるのはいいけど大抵いつも同じ結論になるよな

86 21/06/08(火)13:35:11 No.811049073

やっぱターニングポイントは小牧長久手だと思う

87 21/06/08(火)13:35:11 No.811049078

正直信長生き残っても粛清に伴う内乱祭りしか見えない

88 21/06/08(火)13:35:17 No.811049107

10年前の秀吉にアデュカヌマブを処方…

89 21/06/08(火)13:35:25 No.811049135

西軍が勝つと豊臣の所領減らないから徳川が巻き返すにしても家康の代では無理になる

90 21/06/08(火)13:35:42 No.811049199

あんな場所で戦が月単位で長引いたらすっげえ面白い事になりそう 悪い意味で

91 21/06/08(火)13:36:39 No.811049447

ノブの下に豊臣政権みたいな巨大官僚組織が維持できたかどうかちょっと気になるよね

92 21/06/08(火)13:36:42 No.811049457

とりあえず家康君始末しないとジリ貧では？

93 21/06/08(火)13:36:57 No.811049509

秀吉に関しては子供作ればより次男作らなければ…だよね

94 21/06/08(火)13:36:59 No.811049516

地理的に凄くひりひりする場所だよね関ケ原 1日で終わってよかった

95 21/06/08(火)13:37:21 No.811049606

秀頼参加してないのにどうして減らされたの？

96 21/06/08(火)13:38:18 No.811049830

>やっぱターニングポイントは小牧長久手だと思う 天正地震無かったらもう一戦あった説を支持して個人的には天正地震を推したい

97 21/06/08(火)13:39:16 No.811050051

>秀頼参加してないのにどうして減らされたの？ 五奉行抜きで蔵入地管理なんてできねえ…

98 21/06/08(火)13:41:19 No.811050535

>>秀頼参加してないのにどうして減らされたの？ >五奉行抜きで蔵入地管理なんてできねえ… 家康に野心が無くても三成長束死んで増田追放して管理出来るか！って話よね… 地方管理に任せた方が楽だわ

99 21/06/08(火)13:42:24 No.811050783

五大老のパワーバランス悪すぎ問題

100 21/06/08(火)13:42:42 No.811050841

>とりあえず家康君始末しないとジリ貧では？ 北の情勢がどうなるかなぁ 佐竹が軍動員したらヤバい気がする

101 21/06/08(火)13:43:09 No.811050951

家康が単なる補佐役から関東のトップに立ったりナンバー2が分かりにくくなって五大老の拗れに繋がったり単純に秀頼のバックに付く親族が居なくなったり信雄追放が一番の要因だとおもうよ でも信雄そのままにしてたらそれはそれで色々めんどくさいのでどちらが正解かはわからん

102 21/06/08(火)13:45:56 No.811051662

ああそうかそこらへん抜けると内政チートが無くなるんか

103 21/06/08(火)13:47:03 No.811051937

>五大老のパワーバランス悪すぎ問題 まあ五大老って枠自体は後付けだし…

104 21/06/08(火)13:49:43 No.811052548

>まあ五大老って枠自体は後付けだし… 名称は後付けだけど筆頭署名だったり死後の合議を名指しで任されたりはしてたよ

105 21/06/08(火)13:50:04 No.811052637

>五大老のパワーバランス悪すぎ問題 家康が関ヶ原やってる間に上杉家が最上領を丸々いただいてパワーアップしたらパワーバランス解消ってわけよ

106 21/06/08(火)13:50:38 No.811052758

小牧長久手はまあそうだよね 何としてでもあそこで狸汁にしておくべきだった

107 21/06/08(火)13:54:27 No.811053642

>>五大老のパワーバランス悪すぎ問題 >家康が関ヶ原やってる間に上杉家が最上領を丸々いただいてパワーアップしたらパワーバランス解消ってわけよ 上杉さんちは他家や他領地から根こそぎブンどってパワーアップが家訓なの？ 歴代それしかやってなくない？

108 21/06/08(火)13:57:21 No.811054351

>名称は後付けだけど筆頭署名だったり死後の合議を名指しで任されたりはしてたよ 秀吉「合議ってなにそれ儂知らない」