21/05/14(金)14:47:17 信長屑... のスレッド詳細
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21/05/14(金)14:47:17 No.802586811
信長屑すぎだろ
1 21/05/14(金)14:49:14 No.802587210
あいつはそういう奴だったよ
2 21/05/14(金)14:49:17 No.802587226
なんで？
3 21/05/14(金)14:51:33 No.802587709
スゲェ…オリジナル何書いてるのかさっぱり分からん
4 21/05/14(金)14:51:37 No.802587722
官位が上だから序列で言ったら当然部下
5 21/05/14(金)14:53:12 No.802588042
アメリカが日本のことを属国と言い出すに等しいぞ どれほど国力に差があれど同盟と従属は違う
6 21/05/14(金)14:53:59 No.802588197
これ直筆？
7 21/05/14(金)14:54:42 No.802588334
義理の弟を家来呼ばわりはちょっとな
8 21/05/14(金)14:55:12 No.802588427
>アメリカが日本のことを属国と言い出すに等しいぞ >どれほど国力に差があれど同盟と従属は違う そんなゲームの独立勢力みたいに簡単ではないぞ まだ生きてる室町幕府内の構造で見た関係だとか朝廷の構造で見た関係だとかで色々変わってくる
9 21/05/14(金)14:57:40 No.802588912
右大臣とかだからかなり偉いよな
10 21/05/14(金)14:57:56 No.802588972
信じてたのにいっぱい悲しい
11 21/05/14(金)14:58:57 No.802589140
もしかして裏切られるべくして裏切られたんじゃないスか？
12 21/05/14(金)15:00:48 No.802589526
浅井氏は最後まで立場上京極氏の被官なので室町幕府から見れば陪臣 相当身分は低い
13 21/05/14(金)15:01:43 No.802589697
六角に舐められ朝倉にも舐められ義兄からも舐められる
14 21/05/14(金)15:01:51 No.802589712
>アメリカが日本のことを属国と言い出すに等しいぞ >どれほど国力に差があれど同盟と従属は違う なんだ正論じゃん
15 21/05/14(金)15:02:49 No.802589908
>もしかして裏切られるべくして裏切られたんじゃないスか？ たしか朝倉襲わないから同盟しよ兄弟♥って約束してたはず
16 21/05/14(金)15:04:12 No.802590192
>義理の弟を家来呼ばわりはちょっとな 今とは家来の感覚が違うかもしれないし 部下のようなイメージあるけど
17 21/05/14(金)15:04:57 No.802590337
浅井さんは新興勢力だから守護の京極さんを自分の城に住まわせて奉ってたつまりそれをしなければ統制が効かなかった程度にはお隣の六角あたりと比べてもけっこう格下 というか北近江の支配地に対する大義名分が無い
18 21/05/14(金)15:07:52 No.802590944
浅井って単なる豪族じゃないの
19 21/05/14(金)15:08:12 No.802591019
名前の一字を与えるって上下関係の証明っぽく思ってた
20 21/05/14(金)15:09:14 No.802591244
ゲームだと何故か近江一国抑えてるけど全然そんな規模じゃない せいぜい有力こくじん程度
21 21/05/14(金)15:10:32 No.802591551
>浅井って単なる豪族じゃないの 下克上で成り上がった豪族だけどその権力の根拠が自分で追い抜いた京極家の権威で これがないと他の豪族の上に立てないという弱点を持つ
22 21/05/14(金)15:14:58 No.802592424
他の戦国大名は守護大名を権威付けで保護する時期から直接中央にパイプ持って 最終的に守護を放逐したり討伐したりするプロセスに移行するけど 浅井氏は最後までその路線には行かなかったからな…
23 21/05/14(金)15:20:54 No.802593577
乱世だからこそ人をまとめたり動かすのに権威や名分はつよいのね…
24 21/05/14(金)15:22:22 No.802593882
ゲームだととにかく六角を雑魚にしてるから代わりに浅井が近江にて最強みたいになってる
25 21/05/14(金)15:25:07 No.802594448
結構お辛い境遇だったのね
26 21/05/14(金)15:25:53 No.802594606
なんでゲームだと強いのか謎 信長の義弟補正入ってやがる
27 21/05/14(金)15:29:32 No.802595375
まず信長も体制の破壊者みたいな感じじゃなくてこういう序列に厳密な感じだしな 上杉に宛てた書状も自分の官位が低いときには謙って書いてるけど官位が上になったら相手を格下とはっきり認識してる形式の書状出してる
28 21/05/14(金)15:31:48 No.802595834
信長から舐められてブチ切れたあたりがその程度の男でしかない 家康みたく堪え性なさすぎ
29 21/05/14(金)15:33:30 No.802596205
>下克上で成り上がった豪族だけどその権力の根拠が自分で追い抜いた京極家の権威で >これがないと他の豪族の上に立てないという弱点を持つ 信長は斯波家追放してなんで大丈夫だったの？ 浅井家との差はなに？
30 21/05/14(金)15:34:45 No.802596470
そんなこと言われても反応に困る
31 21/05/14(金)15:36:14 No.802596771
古典とかも習ってて同じ日本語なのに読めないのなんかすげえ損してる気になる
32 21/05/14(金)15:36:54 No.802596894
>信長は斯波家追放してなんで大丈夫だったの？ 信長も中央行ったら斯波の守護代の朝倉に舐められまくりだぞ だから将軍とか天皇とかに近付いてるし
33 21/05/14(金)15:39:14 No.802597360
>信長は斯波家追放してなんで大丈夫だったの？ >浅井家との差はなに？ 織田家はかなり早い段階から朝廷や幕府に献金したりして繋がり持ってたからそれなりに追認を受けるバックボーンがあったんだと思う 後は織田家は守護代だけど浅井は確か守護代ですらない
34 21/05/14(金)15:41:35 No.802597825
>ゲームだととにかく六角を雑魚にしてるから代わりに浅井が近江にて最強みたいになってる 信長の時代だと内ゲバちょうど雑魚の時代だし…
35 21/05/14(金)15:42:43 No.802598051
実は織田と浅井の同盟の実態は大してよくわかってないんだ
36 21/05/14(金)15:42:43 No.802598055
>なんでゲームだと強いのか謎 >信長の義弟補正入ってやがる 戦国一美化と贔屓を受けてるやつ 嫌ってる人が多いのも納得行く
37 21/05/14(金)15:43:12 No.802598145
信長が尾張掌握する流れは結構角が立たないようにしっかりやってるから そこら辺の手腕は浅井とは全然違う
38 21/05/14(金)15:44:27 No.802598397
この手紙、何で毛利宛に書いてるんだろう
39 21/05/14(金)15:44:53 No.802598493
信長とか家康とか元就とか守護じゃないのに数ヵ国の大名になった人は権力掌握過程がやっぱり鮮やか
40 21/05/14(金)15:45:32 No.802598616
>実は織田と浅井の同盟の実態は大してよくわかってないんだ なんか織田歴代はどうも六角との方が繋がりが強かったみたいだし 一説によると桶狭間には六角の援軍来てたなんて話もあるし浅井に鞍替えした経緯自体もよくわからんのよね…
41 21/05/14(金)15:45:50 No.802598682
於市が信長の同母妹かどうかもだいぶ怪しいらしい
42 21/05/14(金)15:45:55 No.802598702
室町以来の守護大名朝倉が尾張の田舎もんに頭下げろと！？
43 21/05/14(金)15:46:12 No.802598765
信長も権威を気にする割には任官に積極的だか積極的じゃないか分からんのが…
44 21/05/14(金)15:46:30 No.802598852
>室町以来の守護大名朝倉が尾張の田舎もんに頭下げろと！？ 元々同僚ですよね朝倉と織田
45 21/05/14(金)15:46:31 No.802598860
嫁とか娘があとの時代に出てくるから知名度あるだけだよな
46 21/05/14(金)15:47:18 No.802599009
京に近いだけでイキってたのか朝倉？
47 21/05/14(金)15:47:28 No.802599040
>室町以来の守護大名朝倉が尾張の田舎もんに頭下げろと！？ てめー応仁の乱で成り上がったやつじゃねーか！ でも同じ奉公衆ですよね？って意見にはそうだね…
48 21/05/14(金)15:49:16 No.802599391
実は守護「相当」の権力を公認されてただけで越前守護ですらないらしいな朝倉
49 21/05/14(金)15:49:59 No.802599539
朝倉は応仁の乱の時に義政直々にこっちの陣営についてくれたら守護あげる（あげない）と誘った家だから後々に支配体制がグダグダになって後付の権威で成り上がった他の戦国大名とは違うと言えば違うんだ
50 21/05/14(金)15:50:31 No.802599659
>京に近いだけでイキってたのか朝倉？ 朝倉は守護代っていう守護大名の一個下の役職 信長はさらにその下の守護代の家老の役職の家柄
51 21/05/14(金)15:50:36 No.802599673
>てめー応仁の乱で成り上がったやつじゃねーか！ >でも同じ奉公衆ですよね？って意見にはそうだね… はーっ！？うちは由緒ある斯波様からの伝統ですがー！？
52 21/05/14(金)15:51:11 No.802599811
官位が違うんだから個人的な関係性はともかく対外的には部下だろ
53 21/05/14(金)15:51:17 No.802599831
序列感覚がフワッとしててわからんぞ…
54 21/05/14(金)15:51:49 No.802599951
>実は守護「相当」の権力を公認されてただけで越前守護ですらないらしいな朝倉 それについては守護にするって言ったのに他に守護職回す義政が悪いし… そうやって約束反故にするから応仁の乱が長引くんだよ！
55 21/05/14(金)15:51:56 No.802599978
朝倉と同格なのは影のうすい岩倉織田家
56 21/05/14(金)15:52:19 No.802600053
>なんか織田歴代はどうも六角との方が繋がりが強かったみたいだし >一説によると桶狭間には六角の援軍来てたなんて話もあるし浅井に鞍替えした経緯自体もよくわからんのよね… 桶狭間以降に斎藤との関係がどんどん悪化していったので反斎藤繋がりで浅井と同盟って感じなんだろか
57 21/05/14(金)15:52:45 No.802600142
>実は守護「相当」の権力を公認されてただけで越前守護ですらないらしいな朝倉 一応幕府から越前守護には任命されてるんじゃなかった？ 権威があるか別として
58 21/05/14(金)15:53:07 No.802600230
>序列感覚がフワッとしててわからんぞ… 斯波が社長だとすると朝倉は部長以上はあるけど信長は係長くらい格が下がる
59 21/05/14(金)15:53:49 No.802600357
>官位が違うんだから個人的な関係性はともかく対外的には部下だろ 部署が違うからなあ 営業部長から見た経理部主任みたいな関係性
60 21/05/14(金)15:54:17 No.802600442
つまり織田に下げる頭は朝倉にはない
61 21/05/14(金)15:54:48 No.802600537
そういう所がじゃないかな…
62 21/05/14(金)15:55:15 No.802600630
朝倉さんは同じ斯波氏の家臣だったってのがなおさら厄介なんだ
63 21/05/14(金)15:55:58 No.802600777
>>実は守護「相当」の権力を公認されてただけで越前守護ですらないらしいな朝倉 >一応幕府から越前守護には任命されてるんじゃなかった？ >権威があるか別として 守護職相当の権威を幕府から認められてるのは確認できるけど肝心の守護職自体の任命が確認できないっぽい？
64 21/05/14(金)15:56:16 No.802600844
というか信長字が下手だよな 戦国大名全般下手だけど
65 21/05/14(金)15:57:24 No.802601079
ゲームだとよく公家のおじさんにお金払って朝廷官位貰ってるけどそれの位じゃ偉くなれんのか？
66 21/05/14(金)15:57:42 No.802601151
そりゃ朝倉氏は国人大名なので守護じゃないだろう
67 21/05/14(金)15:57:50 No.802601193
>ゲームだとよく公家のおじさんにお金払って朝廷官位貰ってるけどそれの位じゃ偉くなれんのか？ なれるしなったよ
68 21/05/14(金)15:57:54 No.802601202
本来の守護代だった岩倉織田家と弾正忠家の違いを守護の斯波氏の抱き込みで上手いことやったのが信長
69 21/05/14(金)15:57:56 No.802601217
サインだけはノブのだとは思うけど直接は書いてないと思うぞ
70 21/05/14(金)15:59:23 No.802601521
>ゲームだとよく公家のおじさんにお金払って朝廷官位貰ってるけどそれの位じゃ偉くなれんのか？ じゃあこれからはうちの方がエライからね！って言われてもイラッとくるし…
71 21/05/14(金)16:00:31 No.802601764
公家のおじさんにお金払ってもらう官位も前例だの家格だのなんだのがつきまとうから無制限にいいものもらえるわけでもないしな…
72 21/05/14(金)16:00:55 No.802601861
朝廷から貰う官位と室町幕府下での職制はそれぞれ違うのでそこでもねじれがある
73 21/05/14(金)16:00:56 No.802601864
>ゲームだとよく公家のおじさんにお金払って朝廷官位貰ってるけどそれの位じゃ偉くなれんのか？ 信長はだいぶ熱心にやってる 幕府にも朝廷にもかなりお金を使ってるしね
74 21/05/14(金)16:01:23 No.802601964
というか地元の浅井とか朝倉とかはともかく近畿はよく平定出来たなノブ
75 21/05/14(金)16:01:42 No.802602035
>公家のおじさんにお金払ってもらう官位も前例だの家格だのなんだのがつきまとうから無制限にいいものもらえるわけでもないしな… 家康がわざわざ名字変えてるのも前例を利用するためだし
76 21/05/14(金)16:01:43 No.802602042
>守護職相当の権威を幕府から認められてるのは確認できるけど肝心の守護職自体の任命が確認できないっぽい？ あげてなかったらなんでそんな朝倉の地位不安定化させるようなことを… 幕府は国内安定させる意思あったのか怪しく感じてくるな…
77 21/05/14(金)16:02:05 No.802602111
>サインだけはノブのだとは思うけど直接は書いてないと思うぞ えっじゃあ祐筆の書いた文字を見て下手だとか言ってる「」が馬鹿みたいじゃん！
78 21/05/14(金)16:02:16 No.802602152
義政が本当に混乱の元
79 21/05/14(金)16:02:55 No.802602307
>あげてなかったらなんでそんな朝倉の地位不安定化させるようなことを… >幕府は国内安定させる意思あったのか怪しく感じてくるな… まず最初に守護をあげると約束してしまったのが間違いなんだ 実際それが戦国時代の幕を明けてしまうんだ
80 21/05/14(金)16:03:02 No.802602333
>ゲームだとよく公家のおじさんにお金払って朝廷官位貰ってるけどそれの位じゃ偉くなれんのか？ 金払うにしても継続的に支援した上である程度家柄が必要 家柄自体はロンダリングしたりもするんだけどそれもある程度土台があってこそだし
81 21/05/14(金)16:03:33 No.802602442
実際細川さんが朝倉引き抜くか！ってなって権威与えた結果しばらくめっちゃ斯波と朝倉がギスギスした流れだったはず
82 21/05/14(金)16:03:54 No.802602507
近畿は平定できてたのかな…高野山とか大和衆とか本願寺とか…
83 21/05/14(金)16:04:31 No.802602650
>>守護職相当の権威を幕府から認められてるのは確認できるけど肝心の守護職自体の任命が確認できないっぽい？ >あげてなかったらなんでそんな朝倉の地位不安定化させるようなことを… >幕府は国内安定させる意思あったのか怪しく感じてくるな… 斎藤義龍相手とかでも見られるけど実際に守護に任命すると前例無視とかになってややこしいから守護家同然の待遇にすることでお茶を濁してたみたい
84 21/05/14(金)16:05:02 No.802602771
前例主義なのは昔から変わらんからな…
85 21/05/14(金)16:05:22 No.802602847
>実際細川さんが朝倉引き抜くか！ってなって権威与えた結果しばらくめっちゃ斯波と朝倉がギスギスした流れだったはず 朝倉と斯波がギスった上にさらに同じ守護代の甲斐氏や斯波の分家とかも互いにギスってこれは四つ巴…
86 21/05/14(金)16:06:06 No.802603017
じゃあなんですか 応仁の乱で幕府がグダグダしたのが悪いみたいじゃないですか
87 21/05/14(金)16:06:19 No.802603068
戦乱の時代でも意外と好き勝手出来ないもんなんだな
88 21/05/14(金)16:06:19 No.802603069
幕府や朝廷に力があったらそもそも戦国時代になんてなってないからな…
89 21/05/14(金)16:06:43 No.802603158
荘園制度なんて作らなきゃ戦国時代なんてなかったんすよ
90 <a href="mailto:今川">21/05/14(金)16:06:46</a> [今川] No.802603169
本当の守護大名ってのは俺みたいなのを言うんだよ
91 21/05/14(金)16:06:52 No.802603190
>戦乱の時代でも意外と好き勝手出来ないもんなんだな 好き勝手やったら大義名分相手に渡すことになるからな
92 21/05/14(金)16:08:25 No.802603536
>本当の守護大名ってのは俺みたいなのを言うんだよ どうして「御所が絶えれば吉良が継ぎ吉良が絶えれば今川が継ぐ」なんて恥ずかしい大嘘ついたんですか？
93 21/05/14(金)16:08:44 No.802603602
>戦乱の時代でも意外と好き勝手出来ないもんなんだな 体制自体を否定すると現体制側全員を敵に回すことになるからな
94 21/05/14(金)16:09:17 No.802603729
やはり朝廷黒幕説か…
95 21/05/14(金)16:09:53 No.802603864
本当は吉良氏と渋川氏と石橋氏が継ぐはずで今川はせいぜいその次らしいな
96 21/05/14(金)16:10:31 No.802604014
この頃だと話し言葉も通じないからほんとに異言語だね
97 21/05/14(金)16:11:08 No.802604160
>本当は吉良氏と渋川氏と石橋氏が継ぐはずで今川はせいぜいその次らしいな 分家の分家なのにわざわざ石橋氏の名前が明記されてる時点で今川が継げる可能性は万に一つもないという
98 21/05/14(金)16:11:51 No.802604324
それぞれの幕府に御三家御三卿みたいなのが存在して力を持ってたってことかな
99 21/05/14(金)16:12:18 No.802604409
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100 21/05/14(金)16:12:25 No.802604436
そいつらが喧嘩したら京都が焼けた
101 21/05/14(金)16:13:18 No.802604615
>この頃だと話し言葉も通じないからほんとに異言語だね はしばひでよしがふぁふぃばふぃでよふぃなんだっけか
102 21/05/14(金)16:13:40 No.802604686
くわんぴようえ
103 21/05/14(金)16:15:37 No.802605087
>義理の弟を家来呼ばわりはちょっとな 毛利への手前ミエを張ったんじゃないかなあ
104 21/05/14(金)16:16:25 No.802605286
>それぞれの幕府に御三家御三卿みたいなのが存在して力を持ってたってことかな というか家康が室町幕府の御一家を研究して御三家システムを作ったっぽい 御一家の弱点は官位は上だけど領地が少なくて格しか無いことだったから反省点として御三家として完成させたっぽい そういう意味では権威しか無い御三卿システムが御一家システムに逆戻りした感じ
105 21/05/14(金)16:19:03 No.802605893
鎌倉殿が3代で途絶えちゃったことからの反省は大いにあると思う
106 21/05/14(金)16:19:41 No.802606070
領地のある御一家ってそれ鎌倉くぼ……