21/05/01(土)00:29:32 逆転したい のスレッド詳細
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画像ファイル名:1619796572704.jpg 21/05/01(土)00:29:32 No.798019431
逆転したい
1 21/05/01(土)00:32:59 No.798020488
上がいまいち何をしたいのか分かんねーし…
2 21/05/01(土)00:33:50 No.798020777
この段階ならまだワンチャンある
3 21/05/01(土)00:34:24 No.798020976
じゃあ…まず援軍に駆けつけてくれる人探すところから始めよっか…
4 21/05/01(土)00:34:31 No.798021008
堀あるし籠城で勝てるよ
5 21/05/01(土)00:35:02 No.798021180
掘り埋めなきゃ夏も耐えれたよ
6 21/05/01(土)00:36:00 No.798021454
城攻めの達人が作った絶対に落ちない城だ 籠城してる限り負けはしない
7 21/05/01(土)00:36:02 No.798021463
>じゃあ…まず援軍に駆けつけてくれる人探すところから始めよっか… この少し前に前田や島津などへ味方になってねと書状を送るもこうなったよ…
8 21/05/01(土)00:36:30 No.798021603
色々と情報知ってる現代人が見てもワンチャンあるとしか思えない状況じゃな…
9 21/05/01(土)00:37:20 No.798021864
籠城してる間に大名の切り崩しを行おう
10 21/05/01(土)00:37:56 No.798022033
城内の士気が高ければ籠城もいいかな
11 21/05/01(土)00:38:28 No.798022182
かーっ大筒さえなきゃ勝てたわーかーっ
12 21/05/01(土)00:38:34 No.798022201
京街道に陣取ってるやつら雑魚だからそいつら倒して補給路＆退路確保しよう
13 21/05/01(土)00:40:29 No.798022739
冬の陣の頃の図だし兵糧尽きない限り負けないやつ
14 21/05/01(土)00:42:09 No.798023186
ここで勝つというか凌げた所で 状況が好転するビジョンが皆無だし… 天空から徳川方だけ殺すホーミングレーザーでも降ってくりゃ話は別だろうけど その場合でも秀忠の跡継ぎ候補は江戸と浜松合わせて5人ぐらいいる
15 21/05/01(土)00:43:20 No.798023508
大阪城がロボに！
16 21/05/01(土)00:43:35 No.798023576
これ物資仕入れられるの？
17 21/05/01(土)00:44:02 No.798023701
>その場合でも秀忠の跡継ぎ候補は江戸と浜松合わせて5人ぐらいいる その５人が仲間割れすれば…
18 21/05/01(土)00:44:49 No.798023928
大阪城に残った大名崩れを生贄に秀頼を召喚しよう
19 21/05/01(土)00:50:57 No.798025562
意外と兵力差開いてないから頑張ればどうにかなりそうな気がする
20 21/05/01(土)00:51:57 No.798025831
この戦に持ち込まれてる時点で負けだから逆転もクソもない 屋島の戦いみたいなもの
21 21/05/01(土)00:52:14 No.798025900
夏の陣でも7万VS15万で兵力差大きいは大きいけど頑張ればなんとかなりそうな感じがする
22 21/05/01(土)00:53:09 No.798026169
まずは狸が死ぬまで待つ 次に後継者争いが起きることを期待する そのついでに大名の切り崩しを行う そんなところだろう
23 21/05/01(土)00:57:59 No.798027575
このタイミングで何故か毛利が大暴れ
24 21/05/01(土)00:59:38 No.798027986
暗殺でもなんでもいいからとにかく家康どうにかできればワンチャンあると思う
25 21/05/01(土)01:00:37 No.798028286
割と史実が最大の抵抗なのでは
26 21/05/01(土)01:01:33 No.798028547
>暗殺でもなんでもいいからとにかく家康どうにかできればワンチャンあると思う 関ヶ原ならともかく大坂の陣ではもう秀忠体制出来上がってるから たとえ家康が横死したところで大勢には影響無いと思う
27 21/05/01(土)01:02:06 No.798028693
家康この時点で74だしな
28 21/05/01(土)01:02:50 No.798028870
何も考えず本陣にみんなで薩摩突撃したら徳川打ち取れるんじゃないの？
29 21/05/01(土)01:03:10 No.798028973
ここにきてちゃぶ台をひっくり返す理由が日本中のどこにもなさ過ぎる…
30 21/05/01(土)01:03:37 No.798029088
薩摩はそういう無謀なことしないから鎌倉からほそぼそと生き続けてんだよ
31 21/05/01(土)01:04:13 No.798029228
ここで徳川体制にガタが来たらまた乱世でヒャッハーじゃないの…
32 21/05/01(土)01:04:15 No.798029240
>何も考えず本陣にみんなで薩摩突撃したら徳川打ち取れるんじゃないの？ ほとんど金目当ての浪人だから参加者がね…
33 21/05/01(土)01:06:36 No.798029869
この時点でもう逆転は無理だろ
34 21/05/01(土)01:07:44 No.798030159
負けないだけならなんとかなるけど勝つのはちょっとね
35 21/05/01(土)01:08:19 No.798030322
>ここで徳川体制にガタが来たらまた乱世でヒャッハーじゃないの… 豊臣が復活するのは無理でも徳川が不安定になればワンチャン乱世に戻したい勢力はいるかもしれない
36 21/05/01(土)01:08:26 No.798030349
どちらかというと死んだあとよりまだ大御所生きてる時に和睦したほうが可能性高かったくらい
37 21/05/01(土)01:08:28 No.798030356
山っ気のある世代は家康以外皆死んだ 遅れてきたまー君世代ももう50絡みの爺さんだ
38 21/05/01(土)01:10:42 No.798030897
>暗殺でもなんでもいいからとにかく家康どうにかできればワンチャンあると思う スレ画ならむしろワンチャン狙うなら秀忠の方殺すべきだと思う
39 21/05/01(土)01:10:52 No.798030951
ちょっと追い出したからって徳川方につく片桐君の裏切り者！
40 21/05/01(土)01:11:15 No.798031028
豊臣方の目標が最後まで設定されてないんだもん ただ抵抗してやるってだけで
41 21/05/01(土)01:12:59 No.798031463
いったん九州まで逃げればかてただいたい歴史はそんな感じ
42 21/05/01(土)01:13:17 No.798031549
>>暗殺でもなんでもいいからとにかく家康どうにかできればワンチャンあると思う >スレ画ならむしろワンチャン狙うなら秀忠の方殺すべきだと思う 両方死なないと無理だよ
43 21/05/01(土)01:13:58 No.798031712
>豊臣方の目標が最後まで設定されてないんだもん >ただ抵抗してやるってだけで どうも最近の研究だと関西方面については豊臣の権威が強くて 裁判権や寺社仏閣の仲裁権も握っていたようだからそれの維持なのかなあ… でもそれならいち貴族でええやんとも思う
44 21/05/01(土)01:14:15 No.798031778
牢人問題を秀頼がコントロールできないのがそもそものアレだから 誰が死のうが生きようがあんまり結果が変わる気がしない
45 21/05/01(土)01:14:24 No.798031818
>ちょっと追い出したからって徳川方につく片桐君の裏切り者！ 致命的！
46 21/05/01(土)01:14:37 No.798031869
>豊臣方の目標が最後まで設定されてないんだもん >ただ抵抗してやるってだけで 援軍の見込みがないのに最初から籠城戦に入る時点でね
47 21/05/01(土)01:14:44 No.798031896
敗北者がとりあえず九州に逃げるのなんなんだろうな
48 21/05/01(土)01:14:55 No.798031938
つーても鳥羽伏見であんなにあっさり崩れたからなぁ 何かイレギュラーが起きたら分からんと思う
49 21/05/01(土)01:15:27 No.798032074
>牢人問題を秀頼がコントロールできないのがそもそものアレだから >誰が死のうが生きようがあんまり結果が変わる気がしない 烏合の集と言っちゃあれだが人材がどれほどでも上がコントロール出来ないんじゃそれと然程変わらないよね
50 21/05/01(土)01:15:29 No.798032082
堀を埋めたらもうそれっきりということを分かって欲しい 何で第二ラウンドがあるんですか
51 21/05/01(土)01:15:32 No.798032096
>両方死なないと無理だよ 家康の寿命が史実と同じなら秀忠が死んだ混乱分で１年スケジュールが伸びれば両方死ぬし
52 21/05/01(土)01:15:43 No.798032131
>ちょっと追い出したからって徳川方につく片桐君の裏切り者！ 徳川の家臣でもある立場の人間を討ち取ろうとしてる時点で
53 21/05/01(土)01:15:49 No.798032157
豊臣恩顧が立ち上がるとか甘い妄想ではあるんだけど 実際立ち上がらなかった福島正則とかは不遇の末死ぬことになったから もしまともに交渉できる人材が大坂にいれば乗ってくれる大名もいたかもしれん
54 21/05/01(土)01:16:04 No.798032209
>家康この時点で74だしな >山っ気のある世代は家康以外皆死んだ ていうか家康が長寿だったのが徳川最大の幸運だと思う
55 21/05/01(土)01:16:19 No.798032254
よく言われるのは大坂城を拠点とした野戦展開なら戦えるってやつ でも大坂城内に内通者いっぱいいるんだよね
56 21/05/01(土)01:16:52 No.798032385
>つーても鳥羽伏見であんなにあっさり崩れたからなぁ >何かイレギュラーが起きたら分からんと思う 二百五十年後なんか全く状況違うだろ
57 21/05/01(土)01:16:56 No.798032403
>でも大坂城内に内通者いっぱいいるんだよね 展望のない籠城でいない方がおかしいわね
58 21/05/01(土)01:17:01 No.798032425
>つーても鳥羽伏見であんなにあっさり崩れたからなぁ >何かイレギュラーが起きたら分からんと思う 200年以上かけてボロボロになった後じゃねーか
59 21/05/01(土)01:17:03 No.798032435
>牢人問題を秀頼がコントロールできないのがそもそものアレだから >誰が死のうが生きようがあんまり結果が変わる気がしない 豊臣が復活するのはそりゃ無理だろうけども徳川体制の盤石さはだいぶ変ると思うよ
60 21/05/01(土)01:17:17 No.798032476
九州は事実上国外だから
61 21/05/01(土)01:17:26 No.798032521
長寿で世継ぎがしっかり育ってて脇を固める大名も多い これが秀吉になかったものだ
62 21/05/01(土)01:17:40 No.798032586
>ちょっと追い出したからって徳川方につく片桐君の裏切り者！ 元々豊臣徳川両方の家来なんで追い出されたらそりゃ徳川に行く
63 21/05/01(土)01:17:48 No.798032628
>家康の寿命が史実と同じなら秀忠が死んだ混乱分で１年スケジュールが伸びれば両方死ぬし 秀忠以外にも家康の男子いるから後継者選んで終わりよ 後継者争いで幕府が割れないことには無理
64 21/05/01(土)01:18:08 No.798032716
家康の組織作りは卒が無さ過ぎてまじでつまらん
65 21/05/01(土)01:18:11 No.798032724
この時点の大名はつまり新体制に席のあるカチグミなんだから盤面をひっくり返すわけがねえ
66 21/05/01(土)01:18:19 No.798032764
なんで第二ラウンドやろうと思ったんだろな… 冬に降伏した時点でもう実質無条件降伏なんだから諦めろよ
67 21/05/01(土)01:18:21 No.798032769
九州から力業で立て直してくるのは尊氏くらいだよ
68 21/05/01(土)01:18:24 No.798032782
こんな大軍で城を囲んで兵糧が持つはずがない かつて鎌倉幕府100万の軍を押しとどめてついに倒幕に至った楠木正成の故事に倣えばこのまま籠城しているだけでなんかいい方向にいくはず
69 21/05/01(土)01:18:27 No.798032796
平安の頃から厄介もんを九州にぶん投げてきた歴史があるから…
70 21/05/01(土)01:18:38 No.798032848
仙石が二つある 野々村って嫁の実家じゃなかったっけ
71 21/05/01(土)01:19:25 No.798033023
>なんで第二ラウンドやろうと思ったんだろな… >冬に降伏した時点でもう実質無条件降伏なんだから諦めろよ 冬の時点でそうだけど浪人衆をまとめることができなかった
72 21/05/01(土)01:19:28 No.798033042
助けてスペインかポルトガル！
73 21/05/01(土)01:19:29 No.798033047
>両方死なないと無理だよ 上手く行けば娘婿が家光の後見人になれるかもしれない ダテマさんは下手に動くより合法的にいい思いできるようになるかな
74 21/05/01(土)01:19:35 No.798033069
>秀忠以外にも家康の男子いるから後継者選んで終わりよ >後継者争いで幕府が割れないことには無理 じゃあ >両方死なないと無理だよ も間違いってこと？
75 21/05/01(土)01:19:39 No.798033092
ぶっちゃけ豊臣方は寄せ集めだから持久戦になるとそれこそだめだろ
76 21/05/01(土)01:20:29 No.798033282
籠城は外側に味方の遊軍がいれば有効
77 21/05/01(土)01:20:44 No.798033330
大便公の籠城は六波羅探題陥落を見越してのことだけどこっちの籠城はそういう要素がひとつもないからな
78 21/05/01(土)01:20:55 No.798033374
>>両方死なないと無理だよ >も間違いってこと？ 両方死んだら流石に大阪に構ってる余裕ないしワンチャンあるとは思う でも徳川を滅ぼすのは無理
79 21/05/01(土)01:21:03 No.798033405
大阪も案外兵糧に余裕はなかったとか 幾ら巨大城郭だからって抱え過ぎだよなやっぱ
80 21/05/01(土)01:21:17 No.798033465
>こんな大軍で城を囲んで兵糧が持つはずがない >かつて鎌倉幕府100万の軍を押しとどめてついに倒幕に至った楠木正成の故事に倣えば >このまま籠城しているだけでなんかいい方向にいくはず 当時の日本の人口450万くらいらしいけどよく鎌倉幕府100万も兵力揃えられたな
81 21/05/01(土)01:21:21 No.798033479
>家康の組織作りは卒が無さ過ぎてまじでつまらん 鎌倉と室町の失敗をいかしたらああなる おかしいのはそこをがっちり勉強できたこと
82 21/05/01(土)01:21:37 No.798033564
>こんな大軍で城を囲んで兵糧が持つはずがない 小田原攻めをした秀吉は15万の大軍で半年包囲してたけど 兵糧に苦しむどころか石垣の城作ったり城下町作って経済力見せつけてるぞ 大坂の陣も各藩が兵糧自腹にさせてるから徳川なんら困ってない
83 21/05/01(土)01:21:39 No.798033578
>籠城は外側に味方の遊軍がいれば有効 島津！毛利！
84 21/05/01(土)01:21:41 No.798033587
>秀忠以外にも家康の男子いるから後継者選んで終わりよ >後継者争いで幕府が割れないことには無理 でもたいていそういう時って割れるよね
85 21/05/01(土)01:21:47 No.798033612
>二百五十年後なんか全く状況違うだろ 崩れた後と固まる途上だ どっちも盤石では無いさ
86 21/05/01(土)01:21:59 No.798033661
>仙石が二つある 次男坊が関ケ原で西軍についたのよ
87 21/05/01(土)01:22:28 No.798033770
>小田原攻めをした秀吉は15万の大軍で半年包囲してたけど >兵糧に苦しむどころか石垣の城作ったり城下町作って経済力見せつけてるぞ >大坂の陣も各藩が兵糧自腹にさせてるから徳川なんら困ってない いや小田原攻めも兵糧に苦労してるぞ
88 21/05/01(土)01:23:01 No.798033874
秀忠が大過なくもう秀吉と同じくらい天下人キャリア積んでる段階なので ワンチャン期待するほど緩くないんじゃねえかなあ
89 21/05/01(土)01:23:18 No.798033954
支援してくれる味方がいないと籠城しても時間が過ぎるだけであんまり意味ないからな
90 21/05/01(土)01:23:19 No.798033956
しかしビッグネーム揃いだな… 戦国あんまり詳しくない俺でも知ってる名前が山ほどいる
91 21/05/01(土)01:23:21 No.798033968
何日くらいで城の兵糧尽きるの？
92 21/05/01(土)01:23:25 No.798033984
>崩れた後と固まる途上だ >どっちも盤石では無いさ 鳥羽伏見より長州征伐に近いと思う
93 21/05/01(土)01:23:31 No.798034014
京都とか畿内の商人は豊臣びいきだから米の価格上げて兵糧を得づらくしてくれるはず！ してくれたけど銭パワーで殴られたうえに普通にパワーでも殴られた
94 21/05/01(土)01:23:31 No.798034016
>こんな大軍で城を囲んで兵糧が持つはずがない >かつて鎌倉幕府100万の軍を押しとどめてついに倒幕に至った楠木正成の故事に倣えばこのまま籠城しているだけでなんかいい方向にいくはず あれは囲んで引きつけたら外から味方が体制整えるのを待つって算段だから… こっちは外に味方がいねぇ！
95 21/05/01(土)01:24:43 No.798034273
>しかしビッグネーム揃いだな… >戦国あんまり詳しくない俺でも知ってる名前が山ほどいる ほとんど代替わりしてるんで家名って大事ね
96 21/05/01(土)01:24:57 No.798034330
毛利・上杉・佐竹あたりが全く見向きもしてない時点で…
97 21/05/01(土)01:25:02 No.798034350
家康と秀忠死んで後継者で揉めてるところに 伊達に唆された忠輝がクーデター起こすとかそんな ifないと豊臣助からねーわ
98 21/05/01(土)01:25:19 No.798034414
上杉佐竹真田という何かあったらそこに逃げ込め的な陣を作ってるのがずるい
99 21/05/01(土)01:25:26 No.798034441
幕末は最大の戦場の鳥羽伏見でさえ双方とも兵力1万程度で その後の各地の戦いも100とか1000しかお互い兵隊が集まらないくらい 周りが日和見ばっかだったからこそのイレギュラーと言える
100 21/05/01(土)01:25:29 No.798034451
海辺から村上水軍のゾンビが上陸してくる 見境なく食われるので包囲がくずれる 家康は死ぬ
101 21/05/01(土)01:25:42 No.798034485
長引けば長引いたで内から瓦解したんじゃないかな… 籠城のメンタルってきついそうだから
102 21/05/01(土)01:25:56 No.798034540
>ほとんど代替わりしてるんで家名って大事ね 徳川方も戦争経験者がほとんど引退して初陣ばっかりなんだよなあ大阪
103 21/05/01(土)01:26:40 No.798034704
囲んでる方は兵糧補充し放題じゃないのかしら？
104 21/05/01(土)01:26:42 No.798034711
>海辺から村上水軍のゾンビが上陸してくる >見境なく食われるので包囲がくずれる >家康は死ぬ 大阪城が人類最期の砦になるやつだこれ…
105 21/05/01(土)01:26:47 No.798034732
>京都とか畿内の商人は豊臣びいきだから米の価格上げて兵糧を得づらくしてくれるはず！ >してくれたけど銭パワーで殴られたうえに普通にパワーでも殴られた しかも堺の街焼き払うもんだから恨まれる事になる 淀川隔てて豊臣家への好感度に差が出るのはそのため
106 21/05/01(土)01:27:10 No.798034806
親子で参陣してる伊達と徳川の凄みよ
107 21/05/01(土)01:27:17 No.798034840
>でもそれならいち貴族でええやんとも思う 領地に城に秀吉が残してくれた金銀を幕府へ引き渡して純粋な公家になろう…
108 21/05/01(土)01:27:42 No.798034941
>大阪も案外兵糧に余裕はなかったとか >幾ら巨大城郭だからって抱え過ぎだよなやっぱ 城郭の規模に対して兵が足りてないのもまずいんだ 手薄な区画がどうしてもできるし攻め込まれて乗っ取られでもしたら終わるから 大坂の陣の場合それだけの数の浪人かき集めてしまった時点で政治情勢的にも制御的にも終わっちゃうんだけども
109 21/05/01(土)01:27:49 No.798034967
>幕末は最大の戦場の鳥羽伏見でさえ双方とも兵力1万程度で >その後の各地の戦いも100とか1000しかお互い兵隊が集まらないくらい >周りが日和見ばっかだったからこそのイレギュラーと言える 逆に言うとそんな時点で幕府としての求心力は落ちに落ちてたとも言えるのか
110 21/05/01(土)01:27:50 No.798034969
籠城を続ける→なんか徳川たいしたことねーな！って風潮になる→全国で一斉蜂起→豊臣逆転勝利
111 21/05/01(土)01:27:54 No.798034974
>家康と秀忠死んで後継者で揉めてるところに >伊達に唆された忠輝がクーデター起こすとかそんな >ifないと豊臣助からねーわ それ結局今度は忠輝政権によって蹂躙されて終わるのでは…
112 21/05/01(土)01:27:58 No.798034990
とんでもない場所でも九鬼って名前のおかげでどういう用途かはなんとなく想像は出来る
113 21/05/01(土)01:28:00 No.798035007
>>でもそれならいち貴族でええやんとも思う >領地に城に秀吉が残してくれた金銀を幕府へ引き渡して純粋な公家になろう… 牢人引き入れた時点でもう
114 21/05/01(土)01:28:10 No.798035040
イギリスとオランダから買った大砲もプレゼントしてやるぜ！
115 21/05/01(土)01:29:20 No.798035292
大阪城でかいけど大砲持ち出すとなると奥行き足りないんだよな…そう当たるもんではないにしろ
116 21/05/01(土)01:29:26 No.798035319
関ヶ原の時点でやる気なかった奴らが今更動くわけがないよね…
117 21/05/01(土)01:29:31 No.798035334
>大坂の陣の場合それだけの数の浪人かき集めてしまった時点で政治情勢的にも制御的にも終わっちゃうんだけども なるほどデカすぎるとそれはそれで首が回らないのね…
118 21/05/01(土)01:29:37 No.798035359
>逆に言うとそんな時点で幕府としての求心力は落ちに落ちてたとも言えるのか 旗本8万騎！なんて言ってたけど戦争の臭いがしてくると みんな突如家督譲って隠居した
119 21/05/01(土)01:30:16 No.798035531
豊臣の味方は居ないが幕府に不満持っているのは居るからな あんまり手こずるようなら国元帰って…なんて気風もまだ残ってる
120 21/05/01(土)01:30:22 No.798035556
>囲んでる方は兵糧補充し放題じゃないのかしら？ 兵糧は無から湧いてくるわけじゃないから違う
121 21/05/01(土)01:30:36 No.798035607
>小田原攻めをした秀吉は15万の大軍で半年包囲してたけど >兵糧に苦しむどころか石垣の城作ったり城下町作って経済力見せつけてるぞ >大坂の陣も各藩が兵糧自腹にさせてるから徳川なんら困ってない 小田原攻めだと秀吉は事前に清水の湊に20万石分の兵糧集めてたんだけど 陸路での輸送が難航して全然予定より兵糧送れなくてもっぱら海路での輸送になったけど やっぱり前線まで運びきれなくて野鳥をとらえて兵糧の足しにする有様だったそうな
122 21/05/01(土)01:30:38 No.798035621
>領地に城に秀吉が残してくれた金銀を幕府へ引き渡して純粋な公家になろう… 実際もっと早い段階で公家ルート言ってた場合生き残れたんだろうか 公家の社会も魑魅魍魎だし
123 21/05/01(土)01:31:35 No.798035837
武士も好きで自力救済のモヒカンライフやってたわけじゃないから 今の安定政権をどうにかするには相応の理由が要ると思うぞ
124 21/05/01(土)01:31:37 No.798035839
>それ結局今度は忠輝政権によって蹂躙されて終わるのでは… 忠輝に求心力があればね ただ家康存命中から大久保派と本田派であれだけ割れてたんだから 家康の子供が他にいる以上はまず揉める
125 21/05/01(土)01:31:41 No.798035855
まあたぶん上が対応決めかねてる間に主戦派がどんどん浪人引き入れてその結果戦わざるを得なくなってしまったという感じなんだろうなあ 冬の陣後に秀頼脱出すれば一族としては生き残れてた気はするけど
126 21/05/01(土)01:31:44 No.798035865
家康が参戦した大名に1万石あたり300人動員の計算で兵糧代を配ったけど とっくに豊臣が米の買い上げして高騰してたからまるで足りなかったんだよね
127 21/05/01(土)01:31:51 No.798035888
冬でやらかした井伊の倅や狸の孫が夏で必死に挽回するのが面白い
128 21/05/01(土)01:32:11 No.798035955
なんで鵜呑みして堀埋めたのか分かんねえんだ
129 21/05/01(土)01:32:15 No.798035969
>旗本8万騎！なんて言ってたけど戦争の臭いがしてくると >みんな突如家督譲って隠居した 見事に牙が抜け切ってる…
130 21/05/01(土)01:33:07 No.798036156
>囲んでる方は兵糧補充し放題じゃないのかしら？ 日本の馬は馬格が小さくて一頭あたり精々90キロ程度の荷駄運ぶのが精いっぱいで それがネックになって大規模な攻城戦が出来なかったそうな まあ日本の城も山城ばっかで兵糧備蓄してる城なんてほとんどなかったからどうにかなったけど
131 21/05/01(土)01:33:14 No.798036185
>なんで鵜呑みして堀埋めたのか分かんねえんだ 鵜呑みというかあの段階では普通に降伏で話がまとまっただけじゃねえかな…
132 21/05/01(土)01:33:37 No.798036286
そもそも秀頼秀吉の子じゃないじゃん
133 21/05/01(土)01:33:48 No.798036322
>武士も好きで自力救済のモヒカンライフやってたわけじゃないから >今の安定政権をどうにかするには相応の理由が要ると思うぞ この時点だと安定政権とは言い切れないしましてや家康か秀忠あるいはその両方が死なせてしまうような徳川だったらかなり舐められると思う
134 21/05/01(土)01:33:57 No.798036348
>なんで鵜呑みして堀埋めたのか分かんねえんだ 鵜呑みっていうかヤバイの分かってても飲まざるを得なかったのでは？ なんでその後もう一回やったのかは分からんが
135 21/05/01(土)01:34:04 No.798036379
>やっぱり前線まで運びきれなくて野鳥をとらえて兵糧の足しにする有様だったそうな 北条サイドの記録で豊臣勢の雑兵が飯に困って山で芋掘ったり 目ざとい商人に薄い粥を高額で売りつけられてる様子が目撃されてる あとフロイス日本史や家忠日記から嫌気が差した雑兵が逃げ出してることも読み取れる
136 21/05/01(土)01:34:05 No.798036385
>幕末は最大の戦場の鳥羽伏見でさえ双方とも兵力1万程度で >その後の各地の戦いも100とか1000しかお互い兵隊が集まらないくらい >周りが日和見ばっかだったからこそのイレギュラーと言える それぐらいの規模の戦争で未だに心情的にもめてる薩長と奥羽越列藩同盟はなんなの…
137 21/05/01(土)01:34:35 No.798036496
籠城なんて基本負け戦よ
138 21/05/01(土)01:34:41 No.798036513
>>なんで鵜呑みして堀埋めたのか分かんねえんだ >鵜呑みというかあの段階では普通に降伏で話がまとまっただけじゃねえかな… 牢人衆が大阪城から退去しねーわ 貰った金で武器弾薬かき集めるわで豊臣が制御できてないからね
139 21/05/01(土)01:34:46 No.798036528
>なんで鵜呑みして堀埋めたのか分かんねえんだ 全部淀殿が悪いどこをどう検証しても再評価不可能って人もなかなかめずらしいよね
140 21/05/01(土)01:34:54 No.798036571
>>なんで鵜呑みして堀埋めたのか分かんねえんだ >鵜呑みというかあの段階では普通に降伏で話がまとまっただけじゃねえかな… 豊臣さん側は他の事で忙しく埋めるのが遅いから手伝ってあげるね…
141 21/05/01(土)01:35:03 No.798036611
>そもそも秀頼秀吉の子じゃないじゃん 今どっち派でもいいけど当時の扱いだと普通に秀吉の子扱いになるのでは？
142 21/05/01(土)01:35:09 No.798036637
五人衆のうち3人くらいが特に何もしないままフェードアウトしてるんですけおおおおおお
143 21/05/01(土)01:35:35 No.798036726
>それぐらいの規模の戦争で未だに心情的にもめてる薩長と奥羽越列藩同盟はなんなの… 鳥羽伏見と東北戦線は全然規模違うよ
144 21/05/01(土)01:35:38 No.798036737
豊臣の小田原攻めが実はギリギリだったってのはよく言われるけど それでも豊臣方は終戦時でまだ1か月分の兵糧残してるんだから十分だと思うんだよな 問題は前線への輸送手段がない事だけど
145 21/05/01(土)01:36:21 No.798036885
まぁ堀は家康が協定違反して埋めたしなんで敵に工事まかせてんだよ
146 21/05/01(土)01:36:32 No.798036926
>籠城なんて基本負け戦よ 日本の城攻めは籠城側に救援の後詰が来るの前提で 本番は後詰合戦による野戦を想定してる 基本後詰が来れないなら籠城放棄して逃げても許された まあ本拠地だとそうもいかんけど
147 21/05/01(土)01:36:37 No.798036950
>今どっち派でもいいけど当時の扱いだと普通に秀吉の子扱いになるのでは？ 秀吉存命時既に実父は誰かってみんな噂しあってて最有力候補が大野治長だった
148 21/05/01(土)01:36:58 No.798037028
>五人衆のうち3人くらいが特に何もしないままフェードアウトしてるんですけおおおおおお 遊軍として待機してそのまま消える明石さんずるくね？
149 21/05/01(土)01:37:15 No.798037085
>全部淀殿が悪いどこをどう検証しても再評価不可能って人もなかなかめずらしいよね いや淀は再評価というか争いの中心にあんまり関わってないって評価になってるよ
150 21/05/01(土)01:37:26 No.798037130
一人だけ出城建てて山に陣取ってる真田弟のやる気が悲しい
151 21/05/01(土)01:37:39 No.798037195
敵味方に同じ名字ある家は最悪どっちか生き残ればルート？
152 21/05/01(土)01:37:39 No.798037196
>秀吉存命時既に実父は誰かってみんな噂しあってて最有力候補が大野治長だった ひでぇ話だ…
153 21/05/01(土)01:37:40 No.798037204
>問題は前線への輸送手段がない事だけど でも手厚く補給すると雑兵はその米で酒を作りだすんだわ…
154 21/05/01(土)01:37:52 No.798037233
頑張った真田 戦国無双毛利 霧で迷子になった後藤 気付いたら消えてる長宗我部と明石
155 21/05/01(土)01:38:00 No.798037266
>五人衆のうち3人くらいが特に何もしないままフェードアウトしてるんですけおおおおおお 前哨戦で頑張りすぎた後藤と長宗我部はしょうがない 後藤は後詰め遅刻が原因で長宗我部は木村が頑張りすぎて藤堂とお互い大打撃だし
156 21/05/01(土)01:38:12 No.798037309
>豊臣の小田原攻めが実はギリギリだったってのはよく言われるけど >それでも豊臣方は終戦時でまだ1か月分の兵糧残してるんだから十分だと思うんだよな >問題は前線への輸送手段がない事だけど 攻城戦で一ヶ月残ってかなりギリギリではあるような気もするなあ…
157 21/05/01(土)01:38:17 No.798037332
なんで堀を埋めるのを受け入れたんだろうか 勝利を放棄したの？
158 21/05/01(土)01:38:19 No.798037343
よどどどは主戦派じゃなかった気がするが 秀頼と大野兄弟がイケイケだったのがアレでしょ
159 21/05/01(土)01:38:29 No.798037387
秀頼生まれなければ良かったのにね
160 21/05/01(土)01:38:37 No.798037420
埋め立てで揉めた記録は別にないそうだし 実際問題として素人でもあるまいに外堀だけなんて変な条件は出さないと思うなあ そこまで埋めたらどっちみち城の防衛機能ないだろ
161 21/05/01(土)01:38:43 No.798037436
どちらかというと最近は淀よりも秀頼のイキりボーイ的な逸話の方が多く出てるような気がする
162 21/05/01(土)01:38:59 No.798037499
>秀吉存命時既に実父は誰かってみんな噂しあってて最有力候補が大野治長だった >ひでぇ話だ… だって全然似てないしな…
163 21/05/01(土)01:39:10 No.798037521
>当時より、治長は淀殿と密通していたと噂があった。 >一、おひろい様之御局をハ大蔵卿と之申し、其の子ニ大野修理と申し御前の能き人に候、 >おひろい様之御袋様と共に密通之事に候か、共ニ相果てるべし之催にて候処に、 >彼の修理を宇喜多が拘し置き候、共に相果てるに申し候、 >高野江逃れ候共に申し候よしに候、（後略） >—慶長四年十月一日付内藤元家宛内藤隆春書状 >同様の記述は『多聞院日記』や姜沆による『看羊録』にもある >江戸時代の『明良洪範』では秀頼は秀吉の実子ではなく治長と淀殿の子と記している。 割と公然の秘密だったっぽいね
164 21/05/01(土)01:39:11 No.798037528
御宿政友ってあまり聞かないけどかなりの実力者だったらしいな
165 21/05/01(土)01:39:16 No.798037549
>いや淀は再評価というか争いの中心にあんまり関わってないって評価になってるよ 一次史料研究から見て取れる茶々の性格は 何を報告しても暖簾に腕押しなお嬢様気分の抜けないノンキなカーチャンだ
166 21/05/01(土)01:39:23 No.798037579
毛利は毛利(本物)と毛利(森)がいる
167 21/05/01(土)01:39:31 No.798037603
>全部淀殿が悪いどこをどう検証しても再評価不可能って人もなかなかめずらしいよね いつの時代の評価の話してるの
168 21/05/01(土)01:39:43 No.798037637
>なんで堀を埋めるのを受け入れたんだろうか >勝利を放棄したの？ 堀ちょこっと埋めたら停戦するよ～ ってのに乗っかって時間稼ぎするか…って協定したら 埋める予定じゃないところまで徳川側が埋め始めたから
169 21/05/01(土)01:39:46 No.798037654
即死しなけりゃ実質勝利くらいの状況だったから
170 21/05/01(土)01:39:57 No.798037691
真っ正面からやったら双方甚大な被害な気もする
171 21/05/01(土)01:40:13 No.798037767
>一人だけ出城建てて山に陣取ってる真田弟のやる気が悲しい 大局的に見るとやるぜおれはみたいな連中がたくさんいたせいで滅んでるという
172 21/05/01(土)01:40:23 No.798037799
>>領地に城に秀吉が残してくれた金銀を幕府へ引き渡して純粋な公家になろう… >実際もっと早い段階で公家ルート言ってた場合生き残れたんだろうか >公家の社会も魑魅魍魎だし 何百年も続く家柄とお勤めを持つ他の公家と比べて 尾張中村の百姓じゃ能力云々以前にバックグラウンとかステータスが悪すぎる
173 21/05/01(土)01:40:47 No.798037886
幸村が幸村じゃないのは有名だけど毛利でも勝永でもない毛利勝永さんはなんなんだよ
174 21/05/01(土)01:41:05 No.798037947
>堀ちょこっと埋めたら停戦するよ～ >ってのに乗っかって時間稼ぎするか…って協定したら >埋める予定じゃないところまで徳川側が埋め始めたから いや埋める予定ではあったし和議の条件でもあったんだよ ただ当時の慣例としてそんなガチで埋める事はなくて暗黙の了解で 埋めるパフォーマンスだけすればいいものだったのを徳川方は本当に埋めた
175 21/05/01(土)01:41:14 No.798037979
そもそも秀吉ってあんだけ側室が居たのに 懐妊してんのよどどどだけだしね
176 21/05/01(土)01:41:18 No.798037993
>何百年も続く家柄とお勤めを持つ他の公家と比べて >尾張中村の百姓じゃ能力云々以前にバックグラウンとかステータスが悪すぎる いや氏もらってるから問題ない あれすげーことなのよ
177 21/05/01(土)01:41:35 No.798038056
つーかみんな戦争10年以上やってなくて 参戦してるのも戦経験無しの二代目多いから 真田相手にだいぶ被害出したりしたわけで
178 21/05/01(土)01:41:46 No.798038086
氏じゃないや姓だ
179 21/05/01(土)01:41:57 No.798038126
追い込まれてると一回ぶん殴って矜持見せてから降伏して一目置かれて生き残るって判断はどこでもやる判断ミス 一回ぶん殴ってる間に殲滅されるわ
180 21/05/01(土)01:42:11 No.798038183
>何百年も続く家柄とお勤めを持つ他の公家と比べて >尾張中村の百姓じゃ能力云々以前にバックグラウンとかステータスが悪すぎる 秀吉の母は宮中に仕えていて帝のお情けをもらいそれが秀吉だったをもう一度広めよう…
181 21/05/01(土)01:42:14 No.798038192
これ攻めるとなると期限あるしどうすればいいの
182 21/05/01(土)01:42:16 No.798038201
>幸村が幸村じゃないのは有名だけど毛利でも勝永でもない毛利勝永さんはなんなんだよ 森吉政！森吉政です！
183 21/05/01(土)01:42:28 No.798038245
>一次史料研究から見て取れる茶々の性格は >何を報告しても暖簾に腕押しなお嬢様気分の抜けないノンキなカーチャンだ でも細川忠興の書簡だと淀殿の事性格キッツい上に何事も自分がイニシアチブ取らないと気が済まないって…
184 21/05/01(土)01:42:30 No.798038252
>>秀吉存命時既に実父は誰かってみんな噂しあってて最有力候補が大野治長だった >>ひでぇ話だ… >だって全然似てないしな… あ、浅井長政の血が隔世遺伝したんだし… 淀殿も結構大きいし…
185 21/05/01(土)01:42:35 No.798038275
>つーかみんな戦争10年以上やってなくて >参戦してるのも戦経験無しの二代目多いから >真田相手にだいぶ被害出したりしたわけで 10年でそうなっちまうのか……
186 21/05/01(土)01:43:16 No.798038410
>10年でそうなっちまうのか…… 関ヶ原が10年 ほかの実戦はさらにもっと前だ
187 21/05/01(土)01:43:20 No.798038431
平和ボケしてるってのはそれだけ新体制が無難にやってるってことだからなー
188 21/05/01(土)01:43:29 No.798038464
>割と公然の秘密だったっぽいね 普通に秀吉のねねさん宛の手紙に あれは茶々だけの子だって書いてあるので…
189 21/05/01(土)01:43:38 No.798038494
敵も味方もみんな誰…？あああいつの息子…へー…って感じだもんな
190 21/05/01(土)01:44:08 No.798038604
秀頼が実子だって信じてるのぶっちゃけ秀吉だけだから…
191 21/05/01(土)01:44:18 No.798038643
上杉景勝とか伊達政宗とかもうお爺ちゃん？
192 21/05/01(土)01:44:25 No.798038661
関ヶ原でも徳川一門は別に戦ってないしな… 秀忠が真田とちょっと遊んだくらいで
193 21/05/01(土)01:44:26 No.798038669
>そもそも秀吉ってあんだけ側室が居たのに >懐妊してんのよどどどだけだしね 一応ねねとの間にも子供は居るんだけど 何分早死にするからな…
194 21/05/01(土)01:44:52 No.798038764
大阪の戦いも戦国の一部みたいな感じだけど時系列で秀吉時代もいれて結構ながく平和な時代挟んでんだな
195 21/05/01(土)01:44:56 No.798038781
娘は何人かいるけど男は全然いない
196 21/05/01(土)01:45:00 No.798038795
>10年でそうなっちまうのか…… 徳川御三家になる子供達はこの期を逃したら初陣できないと駄々をこねる…
197 21/05/01(土)01:45:00 No.798038796
>上杉景勝とか伊達政宗とかもうお爺ちゃん？ 50代
198 21/05/01(土)01:45:07 No.798038816
>関ヶ原でも徳川一門は別に戦ってないしな… >秀忠が真田とちょっと遊んだくらいで 家康の4男が先陣切っただろ！
199 21/05/01(土)01:45:18 No.798038866
種がないわけではない筈なんだけど薄いのはまあ相当薄かったんだろうなと 多分働きすぎで
200 21/05/01(土)01:45:25 No.798038888
>秀頼が実子だって信じてるのぶっちゃけ秀吉だけだから… 秀吉も信じてないと言うか ねねさんへの手紙ではわしらの子供は死んだ鶴松だけとも書いてる
201 21/05/01(土)01:45:54 No.798038995
>関ヶ原でも徳川一門は別に戦ってないしな… >秀忠が真田とちょっと遊んだくらいで 東軍一番槍は松平忠吉だし…
202 21/05/01(土)01:45:57 No.798039007
>ねねさんへの手紙ではわしらの子供は死んだ鶴松だけとも書いてる ひ…秀勝…
203 21/05/01(土)01:46:01 No.798039023
>>関ヶ原でも徳川一門は別に戦ってないしな… >>秀忠が真田とちょっと遊んだくらいで >家康の4男が先陣切っただろ！ 死んでる…
204 21/05/01(土)01:46:19 No.798039091
現在の会社でもろくに引継ぎされてない十年ぶりの仕事とかやらされたらしっちゃかめっちゃかになるだろ
205 21/05/01(土)01:46:19 No.798039092
>大阪の戦いも戦国の一部みたいな感じだけど時系列で秀吉時代もいれて結構ながく平和な時代挟んでんだな 逆にいえば西豊臣支配で東徳川支配でうまくいきすぎちゃったのもあるのかもね それでやっぱ滅ぼす！って狸がなった
206 21/05/01(土)01:46:29 No.798039123
>ねねさんへの手紙ではわしらの子供は死んだ鶴松だけとも書いてる それだけあるのに秀頼のこと頼んだりしてるんだよなあ…
207 21/05/01(土)01:46:31 No.798039133
秀吉は秀長の方もあれなんで種が少ない一族だったのかなと
208 21/05/01(土)01:46:35 No.798039145
家康の子も割と死んでるよな…