虹裏img歴史資料館

1 21/04/15(木)12:15:41 No.792974024

いまだに教科書だとキリシタンたちは迫害された可哀想な人たち扱いなのかね？

2 21/04/15(木)12:17:43 No.792974541

いい加減大河とかで日本でも奴隷貿易していた宣教師とかは描いていいと思う

3 21/04/15(木)12:18:09 No.792974652

そもそも唐入りがちゃんと描写されんし…

4 21/04/15(木)12:18:15 No.792974677

朝鮮出兵失敗したからですかね…

5 21/04/15(木)12:20:10 No.792975134

ってへうげもので言ってた

6 21/04/15(木)12:20:15 No.792975155

宣教師がそもそも植民地にする過程の尖兵だからな

7 21/04/15(木)12:20:21 No.792975178

本人死亡で中断撤退はしょうがないじゃん

8 21/04/15(木)12:20:52 No.792975317

>いい加減大河とかで日本でも奴隷貿易していた宣教師とかは描いていいと思う 大河の宣教師は基本カタコトでちょっと映ったら終わりだからそもそも印象がない

9 21/04/15(木)12:21:22 No.792975424

>宣教師がそもそも植民地にする過程の尖兵だからな 言うこと聞いてくれないよぉ…

10 21/04/15(木)12:21:30 No.792975459

>そもそも印象がない ナレーションが宣教師だったの無かったか

11 21/04/15(木)12:21:38 No.792975495

唐入りも実際は普通に成功間近というか後期の明と朝鮮連合はもう手も足も出なくなっていたからなあ

12 21/04/15(木)12:23:00 No.792975831

実際フィリピンとかも西欧に乗っ取られていたから日本からするとそりゃ焦るよな

13 21/04/15(木)12:25:52 No.792976639

そもそも2回目の時は来年秀吉が渡航するから その準備してねって段階でしかなかったし

14 21/04/15(木)12:26:44 No.792976912

秀吉生きていたら大陸にもだいぶ領土あったろうし今とは大きく違った未来になりそう

15 21/04/15(木)12:29:15 No.792977662

秀吉よりも叱りつける信長とか補佐する秀長が生きてた方が違う未来になりそう

16 21/04/15(木)12:30:14 No.792977966

信長も海外志向だから生きてれば出兵するのは変わらんと思うがね

17 21/04/15(木)12:31:07 No.792978227

>秀吉よりも叱りつける信長とか補佐する秀長が生きてた方が違う未来になりそう 信長とか少なくとも大陸にあれだけまとまった軍送るだけの能力はないだろ あれだけ統率力も政策もダメなのに

18 21/04/15(木)12:33:32 No.792978984

そら禁教令もでる

19 21/04/15(木)12:35:00 No.792979429

まあ信長だと出兵したスキに誰かが謀反起こしそうな気はする

20 21/04/15(木)12:37:45 No.792980296

>いい加減大河とかで日本でも奴隷貿易していた宣教師とかは描いていいと思う それやるとこっちも韓国に同じことかましてるから面倒になる

21 21/04/15(木)12:39:10 No.792980730

西洋を牽制してたってのはだいぶ傍流の仮説な上に裏もまともに取れてないので

22 21/04/15(木)12:40:50 No.792981235

>宣教師がそもそも植民地にする過程の尖兵だからな 拡大解釈

23 21/04/15(木)12:41:10 No.792981350

>いい加減大河とかで日本でも奴隷貿易していた宣教師とかは描いていいと思う 官兵衛あたりでやってなかった？

24 21/04/15(木)12:41:58 No.792981593

>いい加減大河とかで日本でも奴隷貿易していた宣教師とかは描いていいと思う 大名が売ってるのも描かなきゃいけなくなるからな

25 21/04/15(木)12:42:06 No.792981640

顔が怖すぎるだろ

26 21/04/15(木)12:43:21 No.792982010

一応宣教師の記録には日本人に俺らがアジアでやってることバレてるわって記述はあるな

27 21/04/15(木)12:44:03 No.792982236

>ってへうげもので言ってた へうげものの秀吉の話って宣教師と奴隷の話ぐらいで西洋牽制説なんてなくない？

28 21/04/15(木)12:44:10 No.792982275

>いまだに教科書だとキリシタンたちは迫害された可哀想な人たち扱いなのかね？ キリシタンは可哀想な人たちだろ 何を言ってるのか…

29 21/04/15(木)12:45:03 No.792982562

>>いい加減大河とかで日本でも奴隷貿易していた宣教師とかは描いていいと思う >大名が売ってるのも描かなきゃいけなくなるからな アフリカの黒人奴隷と同じで武器や硝石欲しさに積極的に現地の大名が売ってただけなのにな…

30 21/04/15(木)12:45:06 No.792982578

>顔が怖すぎるだろ 勝新の秀吉ならこのくらいの顔で言う

31 21/04/15(木)12:45:43 No.792982787

国内の奴隷の話が被差別階級絡んできたりしてて面倒くさくてやってないのに 宣教師の話だけやるのはフェアじゃないし

32 21/04/15(木)12:46:11 No.792982899

奴隷云々に関してはお互いに痛い腹が多すぎてさらっと触れられるものじゃないし

33 21/04/15(木)12:47:13 No.792983212

宣教師側の記録だと秀吉がキレたのは 外国人商人たちが日本人女性を買い取ってエッチなことしてるのバレたから という認識だったりするのがちょっと笑う

34 21/04/15(木)12:47:33 No.792983319

>キリシタンは可哀想な人たちだろ >何を言ってるのか… そうだな だがマヌケな隠れキリシタンは見つかったようだぜ

35 21/04/15(木)12:48:07 No.792983465

>>いい加減大河とかで日本でも奴隷貿易していた宣教師とかは描いていいと思う >大名が売ってるのも描かなきゃいけなくなるからな 日本側もたいがいあれだからねこの件は…

36 21/04/15(木)12:49:25 No.792983868

>宣教師がそもそも植民地にする過程の尖兵だからな 当時のスペインやポルトガルは 先に宣教師を送り込んで洗脳してから～なんて糞面倒臭い事はやってない

37 21/04/15(木)12:49:40 No.792983943

キリシタンは人里離れた地に籠りよくわからん儀式をやる恐ろしい集団だ

38 21/04/15(木)12:49:58 No.792984025

削除依頼によって隔離されました >一応宣教師の記録には日本人に俺らがアジアでやってることバレてるわって記述はあるな へえなんて名前の史料？ 嘘つきキムチ日記とかかな？

39 21/04/15(木)12:50:19 No.792984120

へうげものですらちゃんと良い宣教師もいたって描いてあるのに

40 21/04/15(木)12:50:26 No.792984161

本国と現地が遠すぎて意思疎通に困ったりなんだりしてるのにスペインを一枚岩に見過ぎだと思うの

41 21/04/15(木)12:51:28 No.792984469

インドにいたポルトガル人なんかは 戦闘奴隷は日本人奴隷が一番だ！みたいなこと書いてるんだよね だから国王から日本人を奴隷にするの禁止ね言われたら本国に抗議文を送ってる

42 21/04/15(木)12:51:41 No.792984536

宗教改革で割れてた頃だしな

43 21/04/15(木)12:51:53 No.792984596

奴隷貿易は凄くいい事なんだよ？ 周辺から誘拐すれば知らず知らずに相手の地力落とせるからな！！ って無茶苦茶してた島津君？

44 21/04/15(木)12:53:02 No.792984950

>当時のスペインやポルトガルは >先に宣教師を送り込んで洗脳してから～なんて糞面倒臭い事はやってない 南米とかはピサロやらなんやらが征服したあとの布教だし 逆に明や清は特に征服せずに布教してるしな

45 21/04/15(木)12:53:46 No.792985162

ザビエルなんかは新しいキリスト教作る事に熱心な派閥で聖人だけど本国に危険視されてたしな 異端出来ちゃう

46 21/04/15(木)12:54:36 No.792985388

そもそもスペインが来なかったのは秀吉にビビったんじゃなくて新大陸に金がバンバン流れて行ったせいじゃ

47 21/04/15(木)12:54:40 No.792985415

>ナレーションが宣教師だったの無かったか アテブレーベ オブリガード

48 21/04/15(木)12:54:46 No.792985437

結果的に尖兵みたいになることがあったという事実を宣教師全体へ当てはめるのは因果関係を無視した暴論だと思うんですよ

49 21/04/15(木)12:55:05 No.792985549

>ザビエルなんかは新しいキリスト教作る事に熱心な派閥で聖人だけど本国に危険視されてたしな イエスズ会は布教熱心なあまり中国で孔子崇拝はカトリックと相反しないヨシ！ってやって問題になったぐらいだしな

50 21/04/15(木)12:55:33 No.792985679

>へうげものですらちゃんと良い宣教師もいたって描いてあるのに いい宣教師って誰だ？ オルガンとか日本に友好的扱いだけどあいつ宣教師の元締めみたいなことしているよ シェフの描写の方がむしろ合っている

51 21/04/15(木)12:57:18 No.792986190

信長のシェフは宣教師のリアリティの面も描いていていいと思う 実際あんな感じよね

52 21/04/15(木)12:57:36 No.792986268

唐入り成功してたら北京に天皇を連れて遷都するつもりだったらしいな

53 21/04/15(木)12:58:17 No.792986445

>いい宣教師って誰だ？ >オルガンとか日本に友好的扱いだけどあいつ宣教師の元締めみたいなことしているよ >シェフの描写の方がむしろ合っている ザビエルは？

54 21/04/15(木)12:58:19 No.792986457

>イエスズ会は布教熱心なあまり中国で孔子崇拝はカトリックと相反しないヨシ！ってやって問題になったぐらいだしな 苦慮してとかでなくそれがその土地に向いてるし優れてるって思想だからねぇ むしろキリスト教から便利な部分だけ持ってくだけでも神の愛が届いたって事！とか凄えイカれてる

55 21/04/15(木)12:58:57 No.792986639

大航海時代と宗教改革はちょっと違うけど一緒に覚えちゃうよね 分かる

56 21/04/15(木)12:59:07 No.792986694

ちょっとそれっぽい知識を得て宣教師は悪いやつ！ってなってる人たまにいるよね

57 21/04/15(木)12:59:28 No.792986785

>唐入り成功してたら北京に天皇を連れて遷都するつもりだったらしいな 秀吉は情報戦略として過剰な物言いしてるだけの場合もあるから 実際はどこを落とし所にするつもりだったからわからんけどね

58 21/04/15(木)13:00:38 No.792987085

>いい宣教師って誰だ？ >オルガンとか日本に友好的扱いだけどあいつ宣教師の元締めみたいなことしているよ >シェフの描写の方がむしろ合っている あいつは元締めだから政治的な行動もするけど派閥としてはザビエルのとこだ なのでコエリョには異端審問に掛けるんで帰れって手紙送ってる

59 21/04/15(木)13:00:43 No.792987105

>ちょっとそれっぽい知識を得て宣教師は悪いやつ！ってなってる人たまにいるよね 少なくてもいい奴らでもない

60 21/04/15(木)13:00:46 No.792987123

儒教とキリスト教とかは両方同時に信仰できそうだよな

61 21/04/15(木)13:02:07 No.792987444

>いい加減大河とかで日本でも奴隷貿易していた宣教師とかは描いていいと思う アマプラの天正遣欧少年使節のドラマでやってたな

62 21/04/15(木)13:03:05 No.792987694

日記残したフロイスが悪い

63 21/04/15(木)13:03:19 No.792987765

イエスズ会は瞑想とか祈りを重視してたり割とカトリックの本流からは外れてるけど実際対抗宗教改革にも深く関係してるからローマもあんま強く言えなかったんだろうな…

64 21/04/15(木)13:04:49 No.792988120

売買の文字通り売る奴がいないと成立しないからな…

65 21/04/15(木)13:06:01 No.792988438

入信イコール臣下になるって意味だよねって書簡残ってるし その条件としての軍事力供与もして王権の移植をもろに企んでたので 個人個人での性格の良い悪いはあれど宣教師は基本的に日本という視点で見て悪でいいとは思う

66 21/04/15(木)13:06:51 No.792988635

>日記残したフロイスが悪い >この災難は九州のみで行われ、畿内や関東にまで広がっていません。われらパードレは、人身売買と彼らを奴隷にすることを妨害するため、少なからずつらい思いをしています フロイスによると海外にまで売ってたのは九州だけで >パードレはこれまでインドそのほかの国々へ売られたすべての日本人を日本に連れ戻すようにせよ。もし遠い国々で距離的に不可能な場合は、少なくても現在ポルトガル人の購入した日本人奴隷を放免せよ。私はポルトガル人が購入に要した費用をすべて負担する。 秀吉は自腹で買い戻すとまで言ってたとさ

67 21/04/15(木)13:07:12 No.792988714

これ秀吉を良い奴にするために他のやつを悪者にしただけな気が… 別に宣教師が憎いわけじゃなく誰でもよかった

68 21/04/15(木)13:07:16 No.792988746

>個人個人での性格の良い悪いはあれど宣教師は基本的に日本という視点で見て悪でいいとは思う 日本という視点ってどの視点だよ…

69 21/04/15(木)13:07:34 No.792988815

>入信イコール臣下になるって意味だよねって書簡残ってるし >その条件としての軍事力供与もして王権の移植をもろに企んでたので >個人個人での性格の良い悪いはあれど宣教師は基本的に日本という視点で見て悪でいいとは思う 目的がなんであろうと結局実現できてないんだから悪っていうのも

70 21/04/15(木)13:07:39 No.792988849

乱取りは結局の所帰られちゃうと効果薄いしやりすぎると奴隷の価格も下がるからね

71 21/04/15(木)13:08:12 No.792988967

>秀吉は自腹で買い戻すとまで言ってたとさ こうしてみると秀吉ってやっぱり英雄だな 家康はそんなことまるでせんかったし

72 21/04/15(木)13:08:21 No.792989015

>イエスズ会は瞑想とか祈りを重視してたり割とカトリックの本流からは外れてるけど実際対抗宗教改革にも深く関係してるからローマもあんま強く言えなかったんだろうな… イエズス会はめちゃ学問に力を入れてて 優秀な子は無償で教育してたという一面もある派閥

73 21/04/15(木)13:08:23 No.792989031

偏った資料やら一部の人物やら果ては漫画の描写だけであれこれ言いたがる人間が出てくるんだから教科書とかは事実を端的に書いとくくらいでちょうどいいんだろうな

74 21/04/15(木)13:10:19 No.792989518

>入信イコール臣下になるって意味だよねって書簡残ってるし >その条件としての軍事力供与もして王権の移植をもろに企んでたので >個人個人での性格の良い悪いはあれど宣教師は基本的に日本という視点で見て悪でいいとは思う それを利用して大量の火器を貰ってた大名がいけねえんじゃねえかな… そういう隙が無ければ普通に中国みたいに布教する

75 21/04/15(木)13:10:32 No.792989560

明や韓国への攻撃もあれ今は侍の口減らしと西洋諸国へのアピールだったって聞いて怖っ…ってなるなった

76 21/04/15(木)13:11:34 No.792989806

自分のレスを引用するとすぐ赤字になるよな

77 21/04/15(木)13:12:11 No.792989964

こういう子の中だと当時の西洋が異常な強大さになってて笑う 産業革命もまだなのに西洋に日本どうこうする余力なんかないよ… 東南アジアでも現地と協力してなんとかやってる程度なのに

78 21/04/15(木)13:12:54 No.792990142

まあバンダ島では日本人が植民地化の手先になるんだけどな

79 21/04/15(木)13:12:54 No.792990144

コエリョに関しては日本側もイエズス会側も何やってんだお前ってなる案件だと思う

80 21/04/15(木)13:13:18 No.792990233

スレ「」信長のシェフでも変なこと言ってID出してた子でしょ

81 21/04/15(木)13:14:34 No.792990513

>こうしてみると秀吉ってやっぱり英雄だな >家康はそんなことまるでせんかったし ちなみにイエズス会の要請でポルトガルも対応として国王が ①ポルトガル人は日本人を捕らえたり、買ったりしてはならない。 ②買い取った日本人奴隷を解放すること。 ③禁止令に違反した場合は、全財産を没収する。 ってお触れを出してるんだけどほぼ無視されてる

82 21/04/15(木)13:14:44 No.792990558

>ID:8cBjDMlM さっさと自殺しろクズが

83 21/04/15(木)13:14:58 No.792990611

>コエリョに関しては日本側もイエズス会側も何やってんだお前ってなる案件だと思う アイツは第三の派閥である国に仕えてる軍人なんでまた別の思惑あるからね

84 21/04/15(木)13:15:14 No.792990673

>産業革命もまだなのに西洋に日本どうこうする余力なんかないよ… やはりやるべきは明に行くより 日本がカトリックとルネサンス受容したあとに幕府体制でアメリカ進出、その後神聖ローマ帝国入りか…

85 21/04/15(木)13:15:59 No.792990840

>>産業革命もまだなのに西洋に日本どうこうする余力なんかないよ… >やはりやるべきは明に行くより >日本がカトリックとルネサンス受容したあとに幕府体制でアメリカ進出、その後神聖ローマ帝国入りか… Paradoxのゲームかよ

86 21/04/15(木)13:16:07 No.792990868

>やはりやるべきは明に行くより >日本がカトリックとルネサンス受容したあとに幕府体制でアメリカ進出、その後神聖ローマ帝国入りか… マラッカノード抑えたいな

87 21/04/15(木)13:16:40 No.792990992

>東南アジアでも現地と協力してなんとかやってる程度なのに ちょっとした火器の供与でも現地では価値の高い時代だったし 宗教を上手いこと被せて現地の拠点をそうやって作っていこうという思惑はあったんじゃないかなぁ… 宗教的侵略と武力侵略がない混ぜになってて不気味な感じというか それを食い止めた功績はやっぱ凄いと思うんだけどね秀吉

88 21/04/15(木)13:16:54 No.792991038

>ちなみにイエズス会の要請でポルトガルも対応として国王が >①ポルトガル人は日本人を捕らえたり、買ったりしてはならない。 >②買い取った日本人奴隷を解放すること。 >③禁止令に違反した場合は、全財産を没収する。 >ってお触れを出してるんだけどほぼ無視されてる 貿易相手と揉めるのはまずいと思ったのかな

89 21/04/15(木)13:17:23 No.792991153

>それを食い止めた功績はやっぱ凄いと思うん もう回線変えたの？

90 21/04/15(木)13:17:54 No.792991286

>やはりやるべきは明に行くより >日本がカトリックとルネサンス受容したあとに幕府体制でアメリカ進出、その後神聖ローマ帝国入りか… 日本がローマ名乗んのは遠すぎてローマ名乗るのめっちゃ無理筋なロシアより無理だよ！ 全ての道の中に含まれてないよ海は！

91 21/04/15(木)13:18:09 No.792991344

徳川史観からすると秀吉はクズでじゃないと困るんで

92 21/04/15(木)13:19:46 No.792991711

まあ徳川君も木っ端な武士の海外流出は大歓迎なんだが…仕事ねえし

93 21/04/15(木)13:20:53 No.792991929

>日本人数百人男女を問わず南蛮船が買い取り、手足に鎖を付けて船底に追い入れた。地獄の呵責よりもひどい。そのうえ牛馬を買い取り、生きながら皮を剥ぎ、坊主も弟子も手を使って食し、親子兄弟も無礼の儀、畜生道の様子が眼前に広がっている。近くの日本人はいずれもその様子を学び、子を売り親を売り妻女を売るとのことを耳にした。キリスト教を許容すれば、たちまち日本が外道の法になってしまうことを心配する。 秀吉の秘書官みたいな仕事してた人は キリスト教やべーなって感想を書き残してる

94 21/04/15(木)13:21:59 No.792992164

>貿易相手と揉めるのはまずいと思ったのかな 文明化前の国に文明を伝播させるのが先進国の使命ってお題目もあるんで奴隷は本当に体裁悪いのもある

95 21/04/15(木)13:22:23 No.792992253

>まあ徳川君も木っ端な武士の海外流出は大歓迎なんだが…仕事ねえし オランダには日本人傭兵と物資を流すの許可してたからな家康 禁止されるのは家康死んで秀忠治世になってからの1620年

96 21/04/15(木)13:23:13 No.792992453

>秀吉の秘書官みたいな仕事してた人は >キリスト教やべーなって感想を書き残してる まず 妻を 売るな

97 21/04/15(木)13:23:57 No.792992607

>まず >妻を >売るな キリスト教がやっていいと教えてくれた！

98 21/04/15(木)13:25:51 No.792992995

>キリスト教がやっていいと教えてくれた！ 家族に対する情の概念が農民になさ過ぎる…

99 21/04/15(木)13:27:27 No.792993323

>>まず >>妻を >>売るな >キリスト教がやっていいと教えてくれた！ お前らは 江戸時代でも売ってたであろう？

100 21/04/15(木)13:28:16 No.792993490

そもそも現代以前なんて家族なんて 困ったらと言うか余ったら売るもんだろ

101 21/04/15(木)13:28:21 No.792993512

なんすか…幕府が厳しいんだから売れるもん売ってるだけですよ…

102 21/04/15(木)13:28:30 No.792993534

>江戸時代でも売ってたであろう？ 学んだことを引き継いでく勤勉な日本人です