「」は... のスレッド詳細
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21/04/07(水)10:19:50 No.790531185
「」は自分の意志で行動してる？
1 21/04/07(水)10:24:25 No.790531793
カタメンザ
2 21/04/07(水)10:26:36 No.790532095
単にラグがあるってだけなのでは
3 21/04/07(水)10:29:20 No.790532479
>単にラグがあるってだけなのでは ラグってなんのラグだよ
4 21/04/07(水)10:31:08 No.790532722
ねえ患者？脳に電極刺させて？痛くないから刺させて？ 脳痛覚ないから大丈夫だよ刺させて？
5 21/04/07(水)10:32:26 No.790532882
そもそも脳活動の伴わない自由意志が想像出来ないんだけど…
6 21/04/07(水)10:32:48 No.790532930
>ラグってなんのラグだよ 脳が自分の意識より先だって考えるからすごい事のようになってるけど 脳で決めたのを自分の意識が追認するのが後ってだけなのでは？って
7 21/04/07(水)10:33:10 No.790532999
そもそも意識って何だ
8 21/04/07(水)10:33:56 No.790533112
いやそもそも意識＝脳活動だろ？
9 21/04/07(水)10:34:09 No.790533134
最近流行りの自由エネルギー原理を当てはめるとどういう解釈になるんだろうねこの問題
10 21/04/07(水)10:34:18 No.790533156
>脳で決めたのを自分の意識が追認するのが後ってだけなのでは？って つまり自分の意識で物事を決めてるって感覚は妄想ってことか
11 21/04/07(水)10:34:23 No.790533166
脳活動の結果なんだよとか言い出したら そもそも自意識自体が脳内で起こる現象でしかなくない？
12 21/04/07(水)10:34:56 No.790533250
考えてから実際行動移すまでにラグがあるのはともかく それをもって自由意志なんて存在しないって物言いは単なる露悪趣味だと思いますね
13 21/04/07(水)10:34:59 No.790533257
つまりこれって自由意志が脳と無関係なものだって前提で話されてるのか…？
14 21/04/07(水)10:35:15 No.790533298
マジで意味分からん ゴーストが実在すると思ってるのか
15 21/04/07(水)10:36:10 No.790533409
脳だって別に決定してるわけじゃないだろ 情報を元に化学反応起こしてるだけで
16 21/04/07(水)10:36:29 No.790533458
人間が状況を整理し損得勘定や好き嫌いで判断して行動に移すのを自由意志と錯覚しているようだが状況をインプットされた経験という情報に基づいて処理した結果に従っているだけに過ぎない 我々は腹を押せば鳴く人形の多少高度なやつでしかない
17 21/04/07(水)10:36:41 No.790533490
そりゃあまあ精神だって肉体活動の一部なんだし当然なのでは？
18 21/04/07(水)10:36:43 No.790533493
自由意志ってなんだよ
19 21/04/07(水)10:37:05 No.790533544
あなたの言う自由意志！ 実はあなたの脳が作り出してるんですよ！！！
20 21/04/07(水)10:37:49 No.790533663
自由意志をなんかスピリチュアルなものと勘違いしてるのか
21 21/04/07(水)10:38:04 No.790533697
自由意思なるものが人間の肉体とは無関係に存在しているという前提…？
22 21/04/07(水)10:38:37 No.790533766
自我は自由意志の証明にならないって事だろ
23 21/04/07(水)10:38:38 No.790533770
その判断はあなたが下したのではなく脳が下したのです！ （…俺の脳がな）
24 21/04/07(水)10:38:48 No.790533795
自分が何かをすると決定した事が意識という処理部分に フィードバックされるまでのタイムラグって事なんだろうけど…
25 21/04/07(水)10:39:42 No.790533931
>我々は腹を押せば鳴く人形の多少高度なやつでしかない 人間が単なる入出力の機械なら誰かが犯罪を犯したとき 犯罪を犯したのも出力の結果だとしたらその犯罪の責任は誰にあるのだろうか
26 21/04/07(水)10:39:52 No.790533957
無限に近いパラメーターがあってそれが個々人で違うんだからそれに伴う反射はそれぞれの自由意志と言っても間違ってないだろ
27 21/04/07(水)10:40:08 No.790533996
単にそれ調べた医者が意思発生のスタート地点を間違えてただけじゃね？
28 21/04/07(水)10:40:08 No.790533998
目で見たものも脳で一旦処理されてるしそれと同じじゃないの？
29 21/04/07(水)10:40:41 No.790534092
自発的に決定を下すの意味はなんなんだ そしてそれをどう観測するんだ 「はい決めました！」がそれならそれは声に出した瞬間だし当然脳の方が速い
30 21/04/07(水)10:40:48 No.790534108
>人間が単なる入出力の機械なら誰かが犯罪を犯したとき >犯罪を犯したのも出力の結果だとしたらその犯罪の責任は誰にあるのだろうか 仕方なかったってやつだ
31 21/04/07(水)10:41:03 No.790534142
>いやそもそも意識＝脳活動だろ？ 意識って指したのは「自発的に～同時にそのことに気づく」のところね 脳が決定したところとその意識の所（脳の別のところ？）だとして 「自発的に決定したことを自発的に決定したと気づく」までにラグがあるってだけじゃないの？って
32 21/04/07(水)10:41:34 No.790534236
俺の脳が決めたならそれは俺が決めたってことだろ
33 21/04/07(水)10:42:09 No.790534312
多分前提に宗教か哲学かなんかがある話なんだろうな 科学の話ではないんだろう
34 21/04/07(水)10:42:26 No.790534353
>俺の脳が決めたならそれは俺が決めたってことだろ もうちょっと苦しんでもらおうかしら♪みたいな上位存在が決定しているとしたら？
35 21/04/07(水)10:42:45 No.790534395
>人間が単なる入出力の機械なら誰かが犯罪を犯したとき >犯罪を犯したのも出力の結果だとしたらその犯罪の責任は誰にあるのだろうか アミダクジでハズレひいたようなもんだ 諦めて処罰されろ
36 21/04/07(水)10:42:52 No.790534414
脳も自分の一部じゃないか
37 21/04/07(水)10:43:12 No.790534465
>俺の脳が決めたならそれは俺が決めたってことだろ 何を選択するか決まってる自動機械かそうじゃないかだよ
38 21/04/07(水)10:43:39 No.790534519
>人間が単なる入出力の機械なら誰かが犯罪を犯したとき >犯罪を犯したのも出力の結果だとしたらその犯罪の責任は誰にあるのだろうか なるほど！俺が犯罪を犯したのは俺のせいじゃなくて脳のせいなんだな！ 俺は何も悪くないってことだな！
39 21/04/07(水)10:43:44 No.790534530
書いてある前提だけとってもそっち持っていくの強引すぎない…？ってなるな スピリチュアルな話にもっていきたいにしてももっといい材料ないか
40 21/04/07(水)10:43:49 No.790534540
脳活動の結果＝本能 自由意思＝理性 って言い換えていいの？
41 21/04/07(水)10:43:54 No.790534555
お前達はお前達の脳に支配されているにすぎないんだよ！
42 21/04/07(水)10:44:02 No.790534572
なんとなく生きてたら実際どうでも良いけど 意識の有無を真面目に考えてる人には大問題なんだろ
43 21/04/07(水)10:44:13 No.790534593
>なるほど！俺が犯罪を犯したのは俺のせいじゃなくて脳のせいなんだな！ >俺は何も悪くないってことだな！ なので脳みそだけ処罰することにします
44 21/04/07(水)10:44:37 No.790534648
>なるほど！俺が犯罪を犯したのは俺のせいじゃなくて脳のせいなんだな！ >俺は何も悪くないってことだな！ ではその脳を切り落とす！
45 21/04/07(水)10:44:38 No.790534653
お前の脳なんだからお前のせいだよ
46 21/04/07(水)10:45:13 No.790534744
スピリチュアルな話とは全然違うだろ 意識で行動を決めてるのが錯覚ってだけで
47 21/04/07(水)10:45:47 No.790534826
まあ数十ページスピリチュアルな話を続けたところでちょっとスレ画が挟まるならスルーするのかも
48 21/04/07(水)10:45:48 No.790534829
真面目に考えてるならまず脳の存在をまるで自我の埒外みたいに扱うのがおかしいだろ 科学的思考ではない
49 21/04/07(水)10:45:48 No.790534830
AIだって判断はしてるけど自由意志はあるか
50 21/04/07(水)10:46:07 No.790534872
>>俺の脳が決めたならそれは俺が決めたってことだろ >もうちょっと苦しんでもらおうかしら♪みたいな上位存在が決定しているとしたら？ そういうのが好きならあるとしてもいいがそれは自分の外にある話でしょ
51 21/04/07(水)10:46:24 No.790534923
>なるほど！俺が犯罪を犯したのは俺のせいじゃなくて脳のせいなんだな！ >俺は何も悪くないってことだな！ この場合は入力した情報が悪かったかどうかって話じゃない？
52 21/04/07(水)10:47:15 No.790535053
育ちが悪いせいでとか言うならそれまで入力した情報が行動を決定したにすぎない
53 21/04/07(水)10:47:25 No.790535079
本能も意識も理性も知性も脳にあるんだから脳の決定が自分の意思じゃないは無理すぎ
54 21/04/07(水)10:47:28 No.790535094
選択の結果まじめに学校行っても仕方ないなとか正直に生きてもつまらないなみたいな学習をすることになって同じ状況でも他の人間たちより出力がどんどん犯罪寄りになっていって懲りる学習ができるまでずっと悪さしてるのは自分の意志だと信じたまま落ちてく…
55 21/04/07(水)10:47:44 No.790535137
意志決定という言葉が強すぎるんだな 肉体・意識・社会がそれぞれ行動にどの程度影響を及ぼせるのかという問いの方がいい
56 21/04/07(水)10:48:05 No.790535196
自由意志の自由ってとこが大事なんだよ
57 21/04/07(水)10:48:20 No.790535223
電線に電気を流すとそこには意識が生まれるんですよ
58 21/04/07(水)10:48:24 No.790535234
腸内細菌で考え方が変わるとかもいうしな
59 21/04/07(水)10:48:42 No.790535278
決定論いいよね…
60 21/04/07(水)10:49:02 No.790535332
この実験の詳細確認するとめちゃめちゃ雑で笑うよ
61 21/04/07(水)10:49:08 No.790535348
自分で入力情報を選ぶこともできるからな ていうか結局P対NP問題のこと言いたいんじゃないのアホな導入だけど
62 21/04/07(水)10:49:14 No.790535362
>腸内細菌で考え方が変わるとかもいうしな 確かに下痢が多いと出かけるのが億劫になるからな…
63 21/04/07(水)10:49:51 No.790535462
>自分で入力情報を選ぶこともできるからな >ていうか結局P対NP問題のこと言いたいんじゃないのアホな導入だけど その入力情報を選んだと思ってるのは自由意志なの？
64 21/04/07(水)10:50:16 No.790535531
脳を取り除いた方が人は自由に行動できるのでは？
65 21/04/07(水)10:50:23 No.790535547
スピリチュアルとはむしろ真逆じゃね
66 21/04/07(水)10:50:40 No.790535589
imgをやめられない自動機械
67 21/04/07(水)10:50:51 No.790535621
>その入力情報を選んだと思ってるのは自由意志なの？ ランダム性が介在してるからほぼ自由意志だろうな
68 21/04/07(水)10:50:53 No.790535626
BSのヒューマニエンスで同じこと言ってた気がする
69 21/04/07(水)10:51:02 No.790535643
何か行動起こした後に意思決定してるみたいな話ここで見たけど何だったかな 画像がそれより前の話なんだろうけど
70 21/04/07(水)10:51:21 No.790535692
識閾下だっけ
71 21/04/07(水)10:51:23 No.790535697
全然詳しくないけど意思決定を自認するのが遅れるってだけじゃないの？
72 21/04/07(水)10:51:24 No.790535702
まず「自発的に決定」したミリ秒単位のタイミングはどうやって計ったんだ？ 準備電位とは別の決定電位？みたいなとこにも電極刺したのか？
73 21/04/07(水)10:51:29 No.790535714
心の存在を否定するということか
74 21/04/07(水)10:51:34 No.790535735
>何か行動起こした後に意思決定してるみたいな話ここで見たけど何だったかな >画像がそれより前の話なんだろうけど 受動意識仮説かバキ
75 21/04/07(水)10:51:40 No.790535745
精神っていう霊体みたいなモノがあると思ってるのかな
76 21/04/07(水)10:51:49 No.790535772
心も脳だよ
77 21/04/07(水)10:52:00 No.790535807
自由とカオスは違うし…
78 21/04/07(水)10:52:09 No.790535835
>>その入力情報を選んだと思ってるのは自由意志なの？ >ランダム性が介在してるからほぼ自由意志だろうな ランダムな事は意志の存在を証明できるの？ ロボットがサイコロで行動決定したら自由意志なの？
79 21/04/07(水)10:52:09 No.790535838
脳が勝手に決定してそれに動かされてると言うならその観測してる側の自由意志？は脳死したら解放されて真に自由に動けて素晴らしいことになるね でも脳死の人はそうでは無いように見えるけど
80 21/04/07(水)10:52:23 No.790535875
>ロボットがサイコロで行動決定したら自由意志なの？ そうだよ
81 21/04/07(水)10:52:23 No.790535876
システム2を使うと疲れるのでシステム1で流すよ...
82 21/04/07(水)10:52:36 No.790535911
なるほどね～ 完全に理解した
83 21/04/07(水)10:52:38 No.790535917
己に束縛された意思は自由なのか？
84 21/04/07(水)10:52:57 No.790535981
>まず「自発的に決定」したミリ秒単位のタイミングはどうやって計ったんだ？ >準備電位とは別の決定電位？みたいなとこにも電極刺したのか？ これねえ >実験の間に、被験者は、動こうという意志に最初に気づいた瞬間にオシロスコープ・タイマーに表示される点の位置を報告するように求められた（リベットの実験装置を用いた対照実験では、誤差の範囲はわずか50ミリ秒であった） 自己申告なんすよ
85 21/04/07(水)10:53:23 No.790536040
>>ロボットがサイコロで行動決定したら自由意志なの？ >そうだよ ゲームの敵とか村人はみんな自由意志で動いてるんだ…
86 21/04/07(水)10:54:02 No.790536132
>精神っていう霊体みたいなモノがあると思ってるのかな ていうか霊体とかがあっても研究して種が割れちゃったら同じことになるよね多分
87 21/04/07(水)10:54:28 No.790536181
>自己申告なんすよ アホか…
88 21/04/07(水)10:54:49 No.790536232
脳をちょっと弄ったら超有能になれる手術が可能になったら流行るのかな
89 21/04/07(水)10:55:12 No.790536291
>スピリチュアルとはむしろ真逆じゃね 脳にちょっと先に動いてるところが有る（というか意識が遅れてる）ってだけじゃね？別にそれでも自由意思でよくね？と考えると いやこれは自由意志ではないんだというスレ画の言い方はなにを自由意志と言いたいのよ？スピリチュアルな事？ってなる
90 21/04/07(水)10:55:20 No.790536309
自己の自覚する意志決定に先んじてそれまでの人生で学習してきたパターンに基づいて脳神経系が予備動作としての活動を行っている以上のことではないと思う… 自己の自覚する意志決定の瞬間そのものがいくつもタイムラグの発生を孕んでるし
91 21/04/07(水)10:56:04 No.790536414
神経科学の発展に伴う犯罪の有責性はどうあるべきかみたいな分野も既に言われてるとか >『暴力の解剖学 神経犯罪学への招待』 su4750480.jpg https://honz.jp/articles/-/41246 (中略) >たとえば著者が41人の殺人犯を対象に行なった脳領域の代謝活動の測定実験は、殺人犯と正常対象群とでは脳が機能的に異なることを明確に示している。文字が浮かぶ度にボタンを押すだけの単純な実験において、正常対照群は前頭前皮質、後頭皮質ともに活動が非常に活発だが、殺人犯の前頭前皮質はほとんど活動していない。『概して、四十一人の殺人犯は対照群と比べ、前頭前皮質の糖代謝量が非常に少ない。』。 >また、前頭前皮質に障害がある場合、衝動性の増大や自制能力の喪失といった様々な人格変化が起こることもわかっている。 (中略) >そして神経犯罪学が発展していった先には、必ずこのような問いが浮かび上がってくる。いったい犯罪の責任はどこまで自由意志に求められるのか、どこまでが脳の、どこまでが環境の要因だったのか。有責性が技術の限界で決まるというのは筋が通らないのではないか、と。
92 21/04/07(水)10:56:28 No.790536465
霊体とかスピリチュアルなものを持ち出してくるんじゃなくて むしろ人間はロボットと変わらんって話だった気がする スレ画は知らん
93 21/04/07(水)10:56:52 No.790536526
>脳をちょっと弄ったら超有能になれる手術が可能になったら流行るのかな 電脳化が可能になったら 怖いとか気持ち悪いとかいわれつつジワジワ広まると思ってる
94 21/04/07(水)10:57:41 No.790536632
自由意志を主張するのがスピリチュアルだからな…
95 21/04/07(水)10:57:42 No.790536637
>脳にちょっと先に動いてるところが有る（というか意識が遅れてる）ってだけじゃね？別にそれでも自由意思でよくね？と考えると 脳が決めてるのが自由意志だとしても自分の脳内で決めているという感覚については後付ということだな
96 21/04/07(水)10:57:47 No.790536648
>>>ロボットがサイコロで行動決定したら自由意志なの？ >>そうだよ >ゲームの敵とか村人はみんな自由意志で動いてるんだ… 自由意志の有無っていうのは結果を見て判断するしかない 複数の選択肢を他者の介在無く選んだという結果が「そこに自由意志があった」という証明になる
97 21/04/07(水)10:58:11 No.790536711
脳だの環境だの全部ひっくるめて個人なんだから 結果を出したら全部個人の功績であり責任だろ
98 21/04/07(水)10:58:21 No.790536733
>>なるほど！俺が犯罪を犯したのは俺のせいじゃなくて脳のせいなんだな！ >>俺は何も悪くないってことだな！ >この場合は入力した情報が悪かったかどうかって話じゃない？ 入力した情報を処理して結果を出力するんだし情報の処理の仕方が悪いかどうかではないか？
99 21/04/07(水)10:58:59 No.790536829
>脳をちょっと弄ったら超有能になれる手術が可能になったら流行るのかな 安心安全を謳った手術 失敗を隠蔽してるという陰謀論 実際に結構失敗してたことが詳らかになった頃にはみんな手術後ってわけよ
100 21/04/07(水)10:59:05 No.790536845
スレ画はどっちかというと運命論に持ってくための論調だよね
101 21/04/07(水)10:59:07 No.790536853
>複数の選択肢を他者の介在無く選んだという結果が「そこに自由意志があった」という証明になる スレ画はこの他者に自分の脳を加えてるのかな
102 21/04/07(水)10:59:07 No.790536854
>脳が決めてるのが自由意志だとしても自分の脳内で決めているという感覚については後付ということだな それはそう っていうかそれ言ったら脳で決めているとはどこも保証してないからなあ
103 21/04/07(水)10:59:15 No.790536865
脳をいじって国民が常に幸福感を得られるようになったらいいなあって独裁者が
104 21/04/07(水)10:59:35 No.790536915
>神経科学の発展に伴う犯罪の有責性はどうあるべきかみたいな分野も既に言われてるとか >>『暴力の解剖学 神経犯罪学への招待』 現実の裁判でも殺人か事故かで 本人の故意か偶然かで犯罪の軽重が変わってくるから結構重要なんだよね
105 21/04/07(水)10:59:58 No.790536971
攻殻のゴーストみたいのがあったらいいなと思ってる人がいっぱいいるんだろうなってのはわかるけどみんな薄々わかってるでしょ
106 21/04/07(水)11:00:08 No.790537003
「」の凶行は全て取りついた悪魔のせいなんです！ 悪魔がやらせてるんです！
107 21/04/07(水)11:00:12 No.790537008
自由意思なんてちょっと科学っぽいこというから混乱するんだ 魂に言い換えればどういうことを言いたいか見えて来る
108 21/04/07(水)11:00:22 No.790537030
>自由意志の有無っていうのは結果を見て判断するしかない >複数の選択肢を他者の介在無く選んだという結果が「そこに自由意志があった」という証明になる チューリングテスト的だね 人間を騙せれば自由意志が存在するという説か
109 21/04/07(水)11:00:38 No.790537062
>霊体とかスピリチュアルなものを持ち出してくるんじゃなくて >むしろ人間はロボットと変わらんって話だった気がする >スレ画は知らん PCが画像を表示するのなら画像のデータ自体は先にPCに収まってるみたいな話か カーチャンにキャッシュを説明しようとして理解してもらえんかったのを思い出した
110 21/04/07(水)11:00:48 No.790537081
>複数の選択肢を他者の介在無く選んだという結果が「そこに自由意志があった」という証明になる 本当に条件与えられたロボットでも自由意志あることになるんだな…
111 21/04/07(水)11:00:53 No.790537094
魂は自由なのか？
112 21/04/07(水)11:01:48 No.790537240
ロボットと人間の違いなんてスペックの差でしかないなんてことはたいていの人にはわかってるだろう
113 21/04/07(水)11:02:01 No.790537284
つまり科学の話じゃなくてオカルトの話
114 21/04/07(水)11:02:08 No.790537304
人間は自由意志のあるロボットを完成させまくってる… ロボットに人権を与エルベキデス
115 21/04/07(水)11:02:15 No.790537324
多くの無駄な経路を辿って答えを得るとなんか人間的な自由意志風味になりそう
116 21/04/07(水)11:02:25 No.790537347
>脳をいじって国民が常に幸福感を得られるようになったらいいなあって独裁者が 幸福は他者と比較したら感じなくなったり日常的に感じてると感じなくなったりする儚いものだから宗教家もそれ言ってたよ
117 21/04/07(水)11:02:46 No.790537396
>攻殻のゴーストみたいのがあったらいいなと思ってる人がいっぱいいるんだろうなってのはわかるけどみんな薄々わかってるでしょ まぁでも攻殻はオカルトが存在する世界観だからな… そこがまるっと省かれるとサイバーパンク度合いが高くなる
118 21/04/07(水)11:02:48 No.790537400
やはり魂を肉体の檻から解放せねば…
119 21/04/07(水)11:03:01 No.790537435
7割くらいちんちん
120 21/04/07(水)11:03:04 No.790537438
>エルベキデス 古代ローマとかギリシャにいそう
121 21/04/07(水)11:03:33 No.790537509
>自由意思なんてちょっと科学っぽいこというから混乱するんだ 自由意志論は宗教から始まってるけど現実にも結構な影響があるのでスピリチュアルと切り離せるはずもなく…
122 21/04/07(水)11:03:34 No.790537512
だから言っている 我々は腹を押せば鳴く人形の多少上等なやつでしかないと
123 21/04/07(水)11:04:20 No.790537628
自分の意志、自己だと意識しているものがすべて決定しているというのは間違いで 実際には無意識の判断を追認しているだけのことも多い
124 21/04/07(水)11:04:20 No.790537629
オレがロボットと同じだとでも言うのか！
125 21/04/07(水)11:04:28 No.790537652
多少どころじゃなく上等なんだよ そこまで複雑なら自由意志ってことでいい
126 21/04/07(水)11:04:29 No.790537653
オチンチン中心に過ごした日の夜は脳の負け
127 21/04/07(水)11:04:40 No.790537689
科学的唯物論が人間の自由意志の存在を否定するからな 数百年前からのテーマだよ
128 21/04/07(水)11:04:42 No.790537697
ロボがスピリチュアルなものに目覚めたら成功ということか…
129 21/04/07(水)11:04:59 No.790537751
>>複数の選択肢を他者の介在無く選んだという結果が「そこに自由意志があった」という証明になる >本当に条件与えられたロボットでも自由意志あることになるんだな… というかそういう定義がないと人間は設定された初期値の通りに行動し続ける生体マシンみたいな話になっちゃうので…
130 21/04/07(水)11:05:42 No.790537861
>脳だの環境だの全部ひっくるめて個人なんだから >結果を出したら全部個人の功績であり責任だろ 神経科学じゃないがB・F・スキナーという心理学者は正反対の考え方を1971年の著書『自由と尊厳を越えて』で唱えてたな 人間は環境との相互作用によって条件付け(学習)されているだけだと http://blog.livedoor.jp/forcasa/archives/27531425.html >人間に自由はあるのか？と聞かれれば、定義による、としか答えることができないが、スキナーによると、動物はもちろん、人間に自由はない、と言う。では我々が自由だと思って行動していることは何なのか？というと、それはそういう行動を取らせる環境によってコントロールされているから、らしい。同様に、尊厳というものも、我々には備わっていない、と言う。尊厳だと思って行動していることは、そういう行動をとらせる環境で育ち生活しているから、らしい。で、そういう考えを前提として、我々はどうすればよいのか？というと、科学者が環境を適切にセッティングして、人間を生存価値のある文化の存続に貢献するようコントロールすることで、従来の自由や尊厳という価値観を超えて、新しい社会が生まれるだろう、という主張。
131 21/04/07(水)11:05:48 No.790537882
脳が活動してる時点でそこに自由意思あるじゃん
132 21/04/07(水)11:05:54 No.790537904
>多少どころじゃなく上等なんだよ >そこまで複雑なら自由意志ってことでいい その境界はどうやって決めるの？
133 21/04/07(水)11:05:58 No.790537913
何億年もかけて進化した結果獲得した機能だからな自由意志 尊重するに値する
134 21/04/07(水)11:06:45 No.790538026
>何億年もかけて進化した結果獲得した機能だからな自由意志 そうなの？
135 21/04/07(水)11:06:46 No.790538030
>だから言っている >我々は腹を押せば鳴く人形の多少上等なやつでしかないと ボタンで鳴く人形でも人間を名乗って良いだろ！って話になるとイーガンの短編みたいな高すぎな倫理観に到達するんだよな…
136 21/04/07(水)11:06:49 No.790538035
「」がランダムは自由意志って言ってたし 高度じゃなくていいんだろ
137 21/04/07(水)11:06:52 No.790538043
>その境界はどうやって決めるの？ チューリングテストでいいんじゃない？
138 21/04/07(水)11:07:04 No.790538070
そもそも他人が本当に意識を持った人間なのか確認する術がないぜー
139 21/04/07(水)11:08:38 No.790538310
そもそもの自由を知りたい 自由ってなんだ？
140 21/04/07(水)11:08:55 No.790538351
>そもそも他人が本当に意識を持った人間なのか確認する術がないぜー あなたはAIですか？
141 21/04/07(水)11:08:57 No.790538354
>「」がランダムは自由意志って言ってたし >高度じゃなくていいんだろ ミミズだってオケラだってアメンボだって自由意志は持ってるけど尊重するかどうかは話が別だしね
142 21/04/07(水)11:09:07 No.790538375
いやもう全部自由意思を持った存在ってことでいいよ
143 21/04/07(水)11:09:08 No.790538383
自由意志が単なる複雑な入出力の結果なら他の動物と人間の区別も無くなるし人権も妄想だぞ
144 21/04/07(水)11:09:37 No.790538473
>>そもそも他人が本当に意識を持った人間なのか確認する術がないぜー >あなたはAIですか？ 意識を持ったAIか意識を持っていないAIか…
145 21/04/07(水)11:09:47 No.790538508
サイコロは「」の言うとおりの目を出さないから自由意志を持っている
146 21/04/07(水)11:10:03 No.790538548
>自由意志が単なる複雑な入出力の結果なら他の動物と人間の区別も無くなるし人権も妄想だぞ そんな当然のことを…
147 21/04/07(水)11:10:11 No.790538571
>ミミズだってオケラだってアメンボだって自由意志は持ってるけど尊重するかどうかは話が別だしね じゃあなんで人間同士の自由意志は尊重する必要があるんだ？という話に…
148 21/04/07(水)11:10:13 No.790538579
>自由意志が単なる複雑な入出力の結果なら他の動物と人間の区別も無くなるし人権も妄想だぞ ただの事実じゃないですか 人間だから区別してるだけで明確な区別なんてないよ
149 21/04/07(水)11:10:32 No.790538614
>>ミミズだってオケラだってアメンボだって自由意志は持ってるけど尊重するかどうかは話が別だしね >じゃあなんで人間同士の自由意志は尊重する必要があるんだ？という話に… …人間だからでは？
150 21/04/07(水)11:10:53 No.790538675
肉体的な快不快でしかない反応が統合されて意識として俎上されるってだけの話じゃないの
151 21/04/07(水)11:10:58 No.790538688
>自由意志が単なる複雑な入出力の結果なら他の動物と人間の区別も無くなるし人権も妄想だぞ 意志の有無じゃなくて種別的な差異で区別すればいいしその上で人権も認めればいいじゃん
152 21/04/07(水)11:11:21 No.790538736
>そもそもの自由を知りたい >自由ってなんだ？ 哲学の授業であったわ 真の自由とはなにかレポート書いてこいっての
153 21/04/07(水)11:11:22 No.790538741
それだったら素粒子も自由意志を持ってるのか
154 21/04/07(水)11:11:31 No.790538765
そもそも人間社会を成立させるための仕組みなんだから根拠なんか不要だろ
155 21/04/07(水)11:12:10 No.790538869
>いやもう全部自由意思を持った存在ってことでいいよ スピリチュアルらしくなってきたな…
156 21/04/07(水)11:12:13 No.790538878
体に伝達するまでのラグが0.5秒ぐらいってこと？
157 21/04/07(水)11:12:33 No.790538930
>じゃあなんで人間同士の自由意志は尊重する必要があるんだ？という話に… そのように社会が構成されたから…になるかな… なので時代と定義によっては自由意志が尊重されてない場合もある
158 21/04/07(水)11:12:34 No.790538937
人間社会そのものが集団幻想に成り立ってるから…
159 21/04/07(水)11:12:42 No.790538958
精神の話と物理現象の話を混ぜて何も得もしないし何も進まない
160 21/04/07(水)11:12:54 No.790538993
>肉体的な快不快でしかない反応が統合されて意識として俎上されるってだけの話じゃないの あえて不快な選択する場合も過去の経験から判断してるわけでこれは入出力と学習をで繰り返す装置…
161 21/04/07(水)11:12:59 No.790539003
温度だと思いこんでるのが分子の運動の集まりと言ってるようなもんだろ
162 21/04/07(水)11:13:58 No.790539172
野球のルールに根拠を求めるようなもんだよな
163 21/04/07(水)11:14:03 No.790539184
>なので時代と定義によっては自由意志が尊重されてない場合もある スラブ人や蛮族に魂や自由な意思はないから奴隷にしていいって古代ギリシャの哲学者も言ってたな
164 21/04/07(水)11:14:14 No.790539215
上でも書かれてるけど自由意志が存在しないってことは犯罪犯しても責任問われる謂れは無くない？ 心神喪失者は罪に問われないんだし脳が悪いよ脳が
165 21/04/07(水)11:15:08 No.790539372
>スラブ人や蛮族に魂や自由な意思はないから奴隷にしていいって古代ギリシャの哲学者も言ってたな それが自由意思のある人間の言動か…
166 21/04/07(水)11:15:24 No.790539408
>その境界はどうやって決めるの？ 知性とイコールでよくて知性の判定は現状チューリングテストでよいとされている
167 21/04/07(水)11:15:35 No.790539435
>スラブ人や蛮族に魂や自由な意思はないから奴隷にしていいって古代ギリシャの哲学者も言ってたな 自分達の定義する人間の枠に無い事にすれば好きに出来るという全く新しい発想…
168 21/04/07(水)11:16:17 No.790539535
>>なので時代と定義によっては自由意志が尊重されてない場合もある >スラブ人や蛮族に魂や自由な意思はないから奴隷にしていいって古代ギリシャの哲学者も言ってたな 要は認めるか認めないかって話になってくるんだよな自由意志って
169 21/04/07(水)11:16:42 No.790539599
つまりよくbotと見做される「」に自由意志は無いって事じゃん
170 21/04/07(水)11:16:50 No.790539624
自由意思ってなんだよ どこが発露なんだよ 脳でしょ？ なら脳が自由意思でしょ
171 21/04/07(水)11:17:00 No.790539647
>上でも書かれてるけど自由意志が存在しないってことは犯罪犯しても責任問われる謂れは無くない？ 多数がそういうアウトプットのおかしい個体は弾くよう学習してるんだわ 処刑するけど残虐と非難される謂われもないんだ
172 21/04/07(水)11:17:39 No.790539754
人間を意志のない機械の集団だとしてその機械がエラーのある個体を排除するのはその機械のルールなんだから別にいいだろう
173 21/04/07(水)11:18:10 No.790539839
時代や環境が悪いんだよ 仕方なかったってやつだ
174 21/04/07(水)11:18:49 No.790539949
>つまりよくbotと見做される「」に自由意志は無いって事じゃん 定形を書き込んでる瞬間の「」は自由意志の存在しない単なる昆虫でしかないからな…
175 21/04/07(水)11:20:05 No.790540161
実際犯罪者を苦しめるのはよくないとされるのは 社会的に矯正や排除は必要でも苦しめる道義的理由は無いからかもしれない
176 21/04/07(水)11:20:35 No.790540250
悪いことした脳に悪いことしたらお仕置きがあるよという入力をするための刑罰なんだからなんもおかしくないよね
177 21/04/07(水)11:21:43 No.790540410
>時代や環境が悪いんだよ >仕方なかったってやつだ 上で名前が上がった神経犯罪学とかスキナーの徹底的行動主義はまさにそこを焦点にしてるわけだ 人間の有責性はどうあるべきなのかと
178 21/04/07(水)11:22:01 No.790540463
個人で何事かを選択できるかどうかあるいは環境が単にそれを決めてるのかを問うとどんどん時間軸をさかのぼって言ってしまう
179 21/04/07(水)11:22:43 No.790540578
>悪いことした脳に悪いことしたらお仕置きがあるよという入力をするための刑罰なんだからなんもおかしくないよね 計画的な犯罪ならそうだな 故意じゃないなら罪に問われるのはおかしいよ脳に逆らえなかったんだ
180 21/04/07(水)11:23:05 No.790540637
>個人で何事かを選択できるかどうかあるいは環境が単にそれを決めてるのかを問うとどんどん時間軸をさかのぼって言ってしまう 宇宙の始まりの粒子の動きから全てがどうなるか決まってるってのが かつての物理学から導かれた完全な決定論だからな…
181 21/04/07(水)11:24:11 No.790540811
むぅ…ラプラスの悪魔
182 21/04/07(水)11:24:27 No.790540851
>故意じゃないなら罪に問われるのはおかしいよ脳に逆らえなかったんだ 自由意志はないんだから反射を抑える意味があるだろ
183 21/04/07(水)11:25:08 No.790540964
ここを見て自由意志について思考してるという現象も最初から物理現象として全部決まってるんだ だからなんだって感じでもあるが
184 21/04/07(水)11:25:15 No.790540988
>むぅ…ラプラスの悪魔 ラプラスの悪魔と違う未来を選べる自由な意志は存在するか？
185 21/04/07(水)11:25:42 No.790541066
最近アニメ化決まったジョジョ6部も決定論と自由意志論のうちの決定論的な発想がプッチ神父の目標なんだよな 物事は個人で自由に決められるもんじゃないし決まってるから未来を全て知れるようにして覚悟できるようにしようっていう
186 21/04/07(水)11:27:53 No.790541391
荒木の描く世界は運命の奴隷で強めに決定論的なんだよな
187 21/04/07(水)11:27:56 No.790541399
>最近アニメ化決まったジョジョ6部も決定論と自由意志論のうちの決定論的な発想がプッチ神父の目標なんだよな >物事は個人で自由に決められるもんじゃないし決まってるから未来を全て知れるようにして覚悟できるようにしようっていう アレは意志に関係なく全てが定まるという運命論なので決定論とはまた違う というか運命論と決定論が定義的に違うの初めて知った…
188 21/04/07(水)11:28:10 No.790541439
>最近アニメ化決まったジョジョ6部も決定論と自由意志論のうちの決定論的な発想がプッチ神父の目標なんだよな >物事は個人で自由に決められるもんじゃないし決まってるから未来を全て知れるようにして覚悟できるようにしようっていう まあプッチ神父自身は自分の責任から逃れる為にやったことなので…
189 21/04/07(水)11:28:36 No.790541515
いうても意識のある状態とない状態では人間の行動はまるで違うわけだし少なくとも意識が全くの傍観者であるということはあり得ないよね
190 21/04/07(水)11:29:41 No.790541684
運命論も決定論も宇宙の成り立ちは全て決まってる！って時点で似たようなオカルトじゃないの…？
191 21/04/07(水)11:30:01 No.790541723
意識は現象という名の当事者と思ってる
192 21/04/07(水)11:30:38 No.790541829
自由意志をスピリチュアルな概念として否定したいというのが前提にあって 結果難癖じみてるだけじゃなかろうか
193 21/04/07(水)11:31:20 No.790541948
>運命論も決定論も宇宙の成り立ちは全て決まってる！って時点で似たようなオカルトじゃないの…？ 決定論はむしろ科学で生まれたんだよ 物理学はあらゆる粒子の移動を完全に司ってるなら そこに意志なんてものの介入する余地はないよねっていう
194 21/04/07(水)11:31:37 No.790542003
本当の魂とよべるものが上位次元にあって人間が意識と呼んでるものはそこからの投射にすぎない！
195 21/04/07(水)11:31:53 No.790542038
どいつもこいつも誰も彼も ものすごく自分に都合のいい理論武装してる時点で 自由意志の典型に思うよ
196 21/04/07(水)11:32:27 No.790542131
俺の脳みそが決めたことは俺が決めたことでいいんじゃ無いの 俺の脳みそと俺は他人なの？
197 21/04/07(水)11:33:10 No.790542244
>俺の脳みそが決めたことは俺が決めたことでいいんじゃ無いの >俺の脳みそと俺は他人なの？ エイリアンハンドみたいなものだとすると決めたことになるのかな
198 21/04/07(水)11:34:40 No.790542484
物理学でも多数の粒子が相互作用する結果は予測不能だしこの宇宙は非決定論的で創発性を許してるんだよ
199 21/04/07(水)11:35:25 No.790542616
>どいつもこいつも誰も彼も >ものすごく自分に都合のいい理論武装してる時点で >自由意志の典型に思うよ というか実態が無いものを定義しようとしてる訳でそりゃ恣意的な定義にならざるを得ないよな…ってなる あるという前提による定義もないという前提による定義もどっちもポジショントークだよ
200 21/04/07(水)11:35:46 No.790542671
量子力学が登場したことで脳の中で量子状態が自由意志をつくってるんだ！というのができた
201 21/04/07(水)11:35:58 No.790542706
…てことは何だ？？
202 21/04/07(水)11:36:08 No.790542732
>俺の脳みそが決めたことは俺が決めたことでいいんじゃ無いの >俺の脳みそと俺は他人なの？ その自由意志が錯覚なのかもしれないっていう話
203 21/04/07(水)11:36:45 No.790542851
>物理学でも多数の粒子が相互作用する結果は予測不能だしこの宇宙は非決定論的で創発性を許してるんだよ データ全部揃えてどういう法則か全部分かればそんなこともないだろうけどそんなもん無理だし
204 21/04/07(水)11:37:01 No.790542902
定義できなければあるともないともいえない
205 21/04/07(水)11:37:14 No.790542933
>…てことは何だ？？ 今まで通り生きてても別に困らないよ
206 21/04/07(水)11:38:05 No.790543065
自由意志を勝手に定義すればそれこそランダムなものは自由意志とか言い出せるからな
207 21/04/07(水)11:40:07 No.790543434
すべてのことを物理式表せるようになったとき 自分たちもまた物理的にオートで動いていると理解できるはず つまり我々が何をしようがおぺにす…と呟こうがそれは世界がプログラム通りに変化しているだけ
208 21/04/07(水)11:40:25 No.790543476
脳＝自分なんだからその時点で自由行動なんじゃないの
209 21/04/07(水)11:40:29 No.790543485
無茶苦茶多方面に演算してて最終出来にA10が通過判断したものが行動になると聞く チック症や多動なんかはこの抑制が効いてない
210 21/04/07(水)11:41:35 No.790543670
この場合の自由意志ってのは主体性や責任の所在地の謂だから現状の社会システム上ないと困るので便宜上あるということになってる
211 21/04/07(水)11:41:48 No.790543707
人間には計算できなくてもラプラスの悪魔なら計算できるなら決定論だからな カオス理論的な挙動とかも人間には計算できないけど実際には完全決定論的に振る舞ってるし
212 21/04/07(水)11:43:18 No.790543984
チョイスブラインドネスっていう実験もあって俺が選んだという意識は大体後付だと考えられる >心理学者のヨハンセンは、「選択の理由は後からついてくる」ことを実証するため、ある実験を行いました。参加者に2人の女性の写真を提示し、どちらがより好ましいかを選んでもらい、なぜその女性を選んだのかを説明してもらうという実験です。 >このとき、どちらかの写真を選んでもらった後、一度両方の写真を伏せておいてから、好ましいと答えたほうの写真を渡して選択の理由を答えてもらうようにしました。しかしこのとき、あるトリックを使い、選ばなかったほうの写真を渡して「どうしてこの女性を選びましたか？」と質問したのです。 >すると、参加者のじつに60%が、写真のすり替えに気づかなかったという驚くべき結果が得られました。気づかなかった参加者は、自分が選ばなかったほうの女性の写真を前に、「自分がこの女性を選んだ理由は……」と語ったことになります。この実験は、「チョイスブラインドネス（選択盲）の実験と呼ばれ、人の判断がいかに無意識的なものかをあらわにしました。
213 21/04/07(水)11:43:39 No.790544052
>脳＝自分なんだからその時点で自由行動なんじゃないの 脳がそもそも自由に選択なんてしてるのか機械的に結論を導いてるだけじゃないのかってのがテーマなので
214 21/04/07(水)11:44:40 No.790544217
画像は考えても無駄でしょう 突き詰めたら何かしら定義が出来たり計れる事が出来るかもしれんけど 冒涜やら何やら言われてどこかで殺されそう
215 21/04/07(水)11:45:50 No.790544423
それこそキリスト教がもっと元気だった頃からこんな議論を哲学者はしてたんだから いまさら冒涜も何もないぜー！
216 21/04/07(水)11:46:16 No.790544500
脳で何かを考える直前に電気が流れますよってだけの話では？
217 21/04/07(水)11:46:20 No.790544514
>画像は考えても無駄でしょう >突き詰めたら何かしら定義が出来たり計れる事が出来るかもしれんけど >冒涜やら何やら言われてどこかで殺されそう 中世からレスしてる「」はじめて見た
218 21/04/07(水)11:47:29 No.790544725
>そもそも脳活動の伴わない自由意志が想像出来ないんだけど… 人間は腕動かそうと思ったら腕が動くけど じゃあその時に出る最初の電気はどうしてるのかって話で
219 21/04/07(水)11:49:08 No.790545036
腕を動かそうと思う何らかの要因が知覚できた後に脳が流してるんじゃないですかね「最初の電気」とやらは
220 21/04/07(水)11:49:08 No.790545039
>この場合の自由意志ってのは主体性や責任の所在地の謂だから現状の社会システム上ないと困るので便宜上あるということになってる たとえば人を殺せる状況で人を殺す選択を選べるかどうかが問題になるときに決定論的な意味での自由意志は問題にならんわけだしな 殺そうが殺すまいがその状況に陥る事がずっと前から定められてるってのが決定論だし法的にはそこは問題にはならん事が多い
221 21/04/07(水)11:50:00 No.790545195
スピリチュアル的な話？
222 21/04/07(水)11:50:30 No.790545287
脳に電極って刺して大丈夫なの…？傷つくじゃん…
223 21/04/07(水)11:51:28 No.790545492
>スピリチュアル的な話？ 魂や自由意志があるなんてスピリチュアルですよね
224 21/04/07(水)11:52:36 No.790545733
その脳が判断してるのが自由意思では？
225 21/04/07(水)11:53:07 No.790545842
意識がOSだとするとBIOSみたいな基礎システムが自動でなんやかんや処理しててたまにOSの挙動まで曲げてくるみたいな話なのかな
226 21/04/07(水)11:53:56 No.790545995
>悪いことした脳に悪いことしたらお仕置きがあるよという入力をするための刑罰なんだからなんもおかしくないよね それは目的刑論だけど現状の司法制度は応報刑論的な仕組みで動いてることが多い
227 21/04/07(水)11:54:49 No.790546163
>本能も意識も理性も知性も脳にあるんだから脳の決定が自分の意思じゃないは無理すぎ 逆に言えば脳に外から電気信号を適切に流せばそれを自発的意思と勘違いして人は動き出すって事だ 薬物や電極ぶっ刺してまともになった人間はどちらが正常かっていう話になってくる
228 21/04/07(水)11:55:17 No.790546257
例えば突然チョコが食いたくなったと思ったのはあなたの意志じゃなくて脳に電流が流れたからですって言われても 多分俺の脳は今までの経験から糖分不足だの空腹だのチョコの美味しさだの疲労だの暇だののデータをため込んでて総合的に判断してチョコを食いたいと結論を出したんだろうけど それは無意識的とはいえ立派な俺の意思だと思うんだ
229 21/04/07(水)11:55:32 No.790546300
>自分達の定義する人間の枠に無い事にすれば好きに出来るという全く新しい発想… 現代の人間の定義が広がりまくっただけで大昔の発想だよ！
230 21/04/07(水)11:55:44 No.790546334
ボケたばーちゃん見てたら脳がエラー起こしたってのを端から見てマジで感じる でも生きてる上の連続した一連の動作を自由意志と呼ぶのは別におかしくないだろう
231 21/04/07(水)11:56:02 No.790546390
俺の脳みそはプログラミング通りにおぺにす…を出力してるってこと？俺の脳みそバカじゃん
232 21/04/07(水)11:56:31 No.790546473
>脳＝自分なんだからその時点で自由行動なんじゃないの 脳機能がイカれてたら自由行動なのかな 重度の鬱患者が脳に電極ぶっ刺して笑えるようになったとか
233 21/04/07(水)11:56:48 No.790546523
>この領域における重要な実験が1980年代にベンジャミン・リベットによって行われた。任意の時間に被験者に手首を曲げてもらい、それと関連する脳活動を観察する実験である（このとき、準備電位(readiness potential)と呼ばれる電気信号が立ち上がる）。準備電位は身体の動きに先行する脳活動としてよく知られていたが、行動の意図を感じることと準備電位が一致するかどうかはわかっておらず、Libetはこの点を探求した。行動の意図が被験者にいつ生まれるかを決定するために、時計の針を見続けてもらって、動かそうとする意識的意図を感じたときの時計の針の位置を報告してもらった。 >Libet は、被験者の脳の活動が、意識的に動作を決定するおおよそ1/3秒前に開始したことを発見した。これは、実際の決定がまず潜在意識でなされており、それから意識的決定へと翻訳されていることを暗示している。 なるほどなぁ
234 21/04/07(水)11:56:59 No.790546563
ニーヴンのノウンスペースシリーズに登場するパク人のプロテクターは知能がめちゃくちゃ高いけど本能の衝動が強すぎて自由意志が殆どないって設定だったのが面白くて好きだったな 人間だって無数の欲求や本能に突き動かされているけどそれでもまだ自由意志があるように感じているわけだから
235 21/04/07(水)11:57:02 No.790546572
案外仏教は真理突いてたんだな
236 21/04/07(水)11:57:11 No.790546604
上の自由意志の実験ってあらかじめ手を動かすという命令を事前にプリセットしてるから実際に動かすときは不随意筋によって脳を介在せず動かしてるって感じなんじゃないのって思った 「あらかじめ手を動かす」という命令を仕込む部分は自由意志によるものでしょ
237 21/04/07(水)11:58:19 No.790546825
自由意志じゃないかもだけど矯正された方が幸せと本人も思うなら道徳の範囲内で矯正するのもいいんじゃね というか精神病の治療なんてそんなもんでしょみんな 鬱病は意志じゃどうにもできなくて薬飲むんだし
238 21/04/07(水)11:58:34 No.790546865
体表の筋電位使ったのが筑波大のパワーアシストスーツだよね
239 21/04/07(水)11:58:40 No.790546887
>それは無意識的とはいえ立派な俺の意思だと思うんだ これはもう自由意志というのが昔からの哲学的文脈で使われ続けてきた言葉で 非決定論的でありうるかみたいな意味があるんだ
240 21/04/07(水)11:59:31 No.790547062
せっかく自動処理してくれてる部分をおめー俺じゃねえだろってなじるのは恩知らずもいいところだ
241 21/04/07(水)11:59:37 No.790547077
割りと最近あったね肉体の活動に至る一連の活動のプリセプトが各部位に内蔵されてて脳からは実行の指令だけだしてるみたいな話
242 21/04/07(水)11:59:56 No.790547140
お前は無機物でできたコンピュータ！ 俺は有機物でできたコンピュータ！ そこになんの違いもありゃしねぇだろうが！
243 21/04/07(水)12:00:29 No.790547250
>案外仏教は真理突いてたんだな 自我は錯覚だからな…
244 21/04/07(水)12:00:47 No.790547317
法的な観点で言えば酔っ払いや子供は自由意志が不完全または存在しないという事になるわけだな 本人があると思ってても
245 21/04/07(水)12:00:59 No.790547346
大枠で言えば自己決定が過去の経験と本能に縛られてる感覚はあるなあ
246 21/04/07(水)12:01:28 No.790547430
この世のすべての事象は運命であらかじめ決定してるから意志なんて関係ないぞ
247 21/04/07(水)12:01:31 No.790547446
自分というものや意思というものは存在しないんですけお！！ ってスタイルは学問としては面白いけど 個人の幸福追求においては迷いや乱れを生むだけだな…
248 21/04/07(水)12:01:34 No.790547461
>自由意志じゃないかもだけど矯正された方が幸せと本人も思うなら道徳の範囲内で矯正するのもいいんじゃね >というか精神病の治療なんてそんなもんでしょみんな >鬱病は意志じゃどうにもできなくて薬飲むんだし 自由意志と決定論の現代的な両立主義って「その行動が自身の意図や欲求と一致してれば自由」で判断するらしいね そういう定義であれば普通に生きたいという欲求に反して鬱症状が発生してるからそこに自由意志はない 治そうと動いてるならそこに自由意志を見なせる
249 21/04/07(水)12:02:35 No.790547682
>この世のすべての事象は運命であらかじめ決定してるから意志なんて関係ないぞ 因中有果の極限来たな…早く解脱しろ
250 21/04/07(水)12:03:08 No.790547794
治したくないって思ってるうつ病患者なら鬱のままにするのが意志の尊重ってことか まあ当然と言えば当然だな 判断能力までいかれてる可能性もあるけど
251 21/04/07(水)12:03:20 No.790547830
>法的な観点で言えば酔っ払いや子供は自由意志が不完全または存在しないという事になるわけだな >本人があると思ってても 酩酊や未成熟によって判断能力が制限されてるわけだしな
252 21/04/07(水)12:03:29 No.790547856
>治そうと動いてるならそこに自由意志を見なせる 心や身体が辛くて動けないは自由意志ではない ってことか 難しいね人体
253 21/04/07(水)12:03:39 No.790547890
>「あらかじめ手を動かす」という命令を仕込む部分は自由意志によるものでしょ その「あらかじめ手を動かす」も脳に磁気パルスを流せば錯覚させられるとか https://huyukiitoichi.hatenadiary.jp/entry/2017/10/10/080000 >磁気パルスを放出して脳の運動皮質への刺激を加えると、被験者が一方の手を他方より好むようになるのだが、この性質を用いた興味深い実験がある。この実験では、第一に、被験者は画面が赤になった時にどちらの手を上げるかを決定し、次に画面が緑になったところであらかじめ決めていた動きを実行する。 >この時、赤になって決定が行われた後に磁気パルスを放出し行動に誘導を加えても、最初に決めた手を上げるに違いないのだから、どちらを上げるかの割合は変わらないはずだ。ところが、実際には操作され誘導された手を上げる可能性が高くなる。しかも、被験者は自分は元々自分があげたかった手をあげたのだと報告する。つまり、上げたかった手が途中で変っていることに気づかず、自由意志で誘導された手を動かしたとおもいこんでいる可能性が高いのだ。『TMSが手の動きを起こしているのに、被験者の多くは自由意志で決定したかのように感じている。』
254 21/04/07(水)12:03:51 No.790547941
>自分というものや意思というものは存在しないんですけお！！ >ってスタイルは学問としては面白いけど >個人の幸福追求においては迷いや乱れを生むだけだな… まあだから実際カントとかが実用的になるように折り合いをつけたのが近代哲学の歴史だな！
255 21/04/07(水)12:03:51 No.790547943
>この世のすべての事象は運命であらかじめ決定してるから意志なんて関係ないぞ 運命で決定してるけどその結末に流れる過程に組み込まれてるのが意志だと思ってる
256 21/04/07(水)12:04:24 No.790548047
量子論で運命論は否定されてるんで…
257 21/04/07(水)12:04:40 No.790548103
じゃあ何が脳の準備電位を発生させてるの？
258 21/04/07(水)12:04:43 No.790548117
運命だから頑張らないんじゃあなくて頑張るのも運命で決まってるから頑張るんだ 幸福だぞ
259 21/04/07(水)12:04:52 No.790548146
>治したくないって思ってるうつ病患者なら鬱のままにするのが意志の尊重ってことか >まあ当然と言えば当然だな >判断能力までいかれてる可能性もあるけど 本人は苦しんでるけど疲弊してて治そうと動くエネルギーが無いから口では治す気はないです…って言ってる可能性もあるからなー難しいよその辺は
260 21/04/07(水)12:05:10 No.790548208
>治したくないって思ってるうつ病患者なら鬱のままにするのが意志の尊重ってことか >まあ当然と言えば当然だな >判断能力までいかれてる可能性もあるけど 故障してる脳の判断が治療として正しい挙動とは言えないけど 主観で考える限りは悪い意味での現状維持にしかならんのか
261 21/04/07(水)12:05:16 No.790548229
なんか自由意志をマイルドに解釈してる「」がけっこういるけど伝統的な自由意志の定義って物理法則に拘束されない自由な意志というのが含意されてるから一般的な現代日本人には到底受け入れられるものではないと思うよ
262 21/04/07(水)12:05:21 No.790548242
>量子論で運命論は否定されてるんで… 観測者がいない範疇でブレまくるのはそれでいいのか波動関数と思ってしまった…
263 21/04/07(水)12:05:57 No.790548366
>なんか自由意志をマイルドに解釈してる「」がけっこういるけど伝統的な自由意志の定義って物理法則に拘束されない自由な意志というのが含意されてるから一般的な現代日本人には到底受け入れられるものではないと思うよ アホな前提があると大変だな欧米人は
264 21/04/07(水)12:06:41 No.790548516
>じゃあ何が脳の準備電位を発生させてるの？ レセプタのやりとりじゃね
265 21/04/07(水)12:06:45 No.790548528
人間のおっ立ててる法則も分かる範囲で説明できるようにしてるだけだし 出来てなかったりもする
266 21/04/07(水)12:07:19 No.790548644
肉体と精神が不可分って話は古代ギリシャ哲学レベルの話だっけ 一周してない？
267 21/04/07(水)12:08:29 No.790548913
>ニーヴンのノウンスペースシリーズに登場するパク人のプロテクターは知能がめちゃくちゃ高いけど本能の衝動が強すぎて自由意志が殆どないって設定だったのが面白くて好きだったな >人間だって無数の欲求や本能に突き動かされているけどそれでもまだ自由意志があるように感じているわけだから でも何かをしたいって感じる志向性は結局そういう衝動から生まれるものだと思うから衝動抜きの自由意志というのも何だか想像しづらいな 複数ある志向性のベクトルの内の少数が他を圧倒してて柔軟性がない状態も意志の自由がないと言えるかもしれない
268 21/04/07(水)12:08:38 No.790548947
エポケーしようぜエポケー
269 21/04/07(水)12:08:42 No.790548959
>https://huyukiitoichi.hatenadiary.jp/entry/2017/10/10/080000 >>磁気パルスを放出して脳の運動皮質への刺激を加えると、被験者が一方の手を他方より好むようになるのだが、この性質を用いた興味深い実験がある。この実験では、第一に、被験者は画面が赤になった時にどちらの手を上げるかを決定し、次に画面が緑になったところであらかじめ決めていた動きを実行する。 > >>この時、赤になって決定が行われた後に磁気パルスを放出し行動に誘導を加えても、最初に決めた手を上げるに違いないのだから、どちらを上げるかの割合は変わらないはずだ。ところが、実際には操作され誘導された手を上げる可能性が高くなる。しかも、被験者は自分は元々自分があげたかった手をあげたのだと報告する。つまり、上げたかった手が途中で変っていることに気づかず、自由意志で誘導された手を動かしたとおもいこんでいる可能性が高いのだ。『TMSが手の動きを起こしているのに、被験者の多くは自由意志で決定したかのように感じている。』 「自由意志によって○○を選択する」の○○の部分を後付の磁気パルスで操作できるって話か
270 21/04/07(水)12:09:05 ID:MxmzR23A MxmzR23A No.790549040
意思というプロセスの下に多数のプロセスが動いていると思いきや 実は別のプロセスの下に意思という小さなプロセスが動いていた という話
271 21/04/07(水)12:09:44 No.790549187
>割りと最近あったね肉体の活動に至る一連の活動のプリセプトが各部位に内蔵されてて脳からは実行の指令だけだしてるみたいな話 まあどこに内蔵されてるかはともかくプリセットがあるのは体育やってりゃ分かるもんな…
272 21/04/07(水)12:09:45 No.790549191
>ID:MxmzR23A ドロイドみたいなIDしてるなR23A
273 21/04/07(水)12:11:08 No.790549534
自由意志の定義が変わるだけで 自由意志が消えるわけじゃないさ
274 21/04/07(水)12:11:56 No.790549706
>肉体と精神が不可分って話は古代ギリシャ哲学レベルの話だっけ >一周してない？ 自由意志に関する議論はつねにあるよ派とないよ派で争われてたから一周とかそういう感じではない 古代ギリシャの時代からあるよ派とないよ派がいたのはそうだけど
275 21/04/07(水)12:12:18 No.790549793
>肉体と精神が不可分って話は古代ギリシャ哲学レベルの話だっけ >一周してない？ むしろ環境と不可分なら意識は体から飛び出して拡張した存在として定義もできると考えられる
276 21/04/07(水)12:12:28 No.790549825
腹減ったのひとつでさえ明らかに意思より先に何者か(身体)に命令されてるし…
277 21/04/07(水)12:13:54 No.790550144
脳にあるのは記憶で思考回路があるわけでは無いと思う 記憶を基に情報を形成して記憶として格納するから脳において思考が行われると感じるだけで 思考回路は他の神経系にあるんじゃないかなぁ
278 21/04/07(水)12:14:32 No.790550265
>>肉体と精神が不可分って話は古代ギリシャ哲学レベルの話だっけ >>一周してない？ >むしろ環境と不可分なら意識は体から飛び出して拡張した存在として定義もできると考えられる 「肉体とは外部から受ける刺激を記憶できるものを指す」って定義になったら電子生命とかも包括できそうだよね
279 21/04/07(水)12:14:48 No.790550313
>腹減ったのひとつでさえ明らかに意思より先に何者か(身体)に命令されてるし… それは臓器のリクエストを脳の人格に対して翻訳してノーティス情報にした結果だから
280 21/04/07(水)12:14:49 No.790550315
君は、がんじがらめに縛られている世界の中で、何を望む？
281 21/04/07(水)12:15:49 No.790550542
>>肉体と精神が不可分って話は古代ギリシャ哲学レベルの話だっけ >>一周してない？ >むしろ環境と不可分なら意識は体から飛び出して拡張した存在として定義もできると考えられる 「生まれながらのサイボーグ」がそんな感じの主張だったな https://honz.jp/articles/-/41645 > 人間の脳が得意としているのは、信じられないほど多様な非生物的補助具、足場道具、リソースがひしめく問題解決フィールド内の一チームプレイヤーになることである。こういうわけで、わたしたちの脳は、その本質からして、そのなかでそれが発達し、成熟し、作動するところの、複雑化していく技術的パッケージへと自らの活動を嵌入接合することにいつも熱心な、生まれながらのサイボーグの脳なのだ。
282 21/04/07(水)12:16:05 No.790550611
>アホな前提があると大変だな欧米人は 多くの文化圏で犯罪に対する刑罰とかは暗黙裡に自由意志を前提しているのでそのあたりの前提を明確化した西洋はむしろ賢い
283 21/04/07(水)12:17:27 No.790550916
>量子論で運命論は否定されてるんで… 脳の活動が古典物理だけで説明しきれちゃったら決定論は覆せない さて脳に量子効果の働くような部位はあるでしょうか？
284 21/04/07(水)12:17:39 No.790550957
魂ではなく脳が主体だって言いたいんじゃない？
285 21/04/07(水)12:17:51 No.790551005
ハンムラビ法典とかは自由意志において行われた犯罪かどうかは問わないんだよね 被害という結果に対する贖いを公平に規定したものだから 自由意志における犯罪である必要性が生じたのって刑罰を与える権限を厳しく制限した現代以降じゃない？