21/02/25(木)23:30:01 やっぱ... のスレッド詳細
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21/02/25(木)23:30:01 No.778318864
やっぱこの2人ってかなり実力に差があるの？
1 21/02/25(木)23:31:24 No.778319359
当たり前じゃん
2 21/02/25(木)23:32:18 No.778319635
ワニごときがよく吠えられるな…
3 21/02/25(木)23:32:32 No.778319719
イトイトはスナスナに相性悪いからどうだろ…
4 21/02/25(木)23:32:57 No.778319856
ギア4＋ローやら仲間の力でようやく勝てたのがバカだぞ よく考えるとローも七武海なのか
5 21/02/25(木)23:33:00 No.778319880
少なくとも打たれ強さに関しては
6 21/02/25(木)23:33:33 No.778320043
頭の出来はかなり差がある
7 21/02/25(木)23:33:39 No.778320076
>ワニごときがよく吠えられるな… 相手によって態度変えるなんてださいぜ
8 21/02/25(木)23:33:56 No.778320170
若い頃のクロコダイルなら普通にいけそう
9 21/02/25(木)23:34:17 No.778320283
>イトイトはスナスナに相性悪いからどうだろ… 相性が実力を覆すことはあるだろうけど 二人が戦ったときの勝敗と実力がどちらが上か下かは全く別の話では
10 21/02/25(木)23:34:27 No.778320345
強がってるけど初期ルフィにやられたレベルかと思うと… 本来覇気必須の相手を水で無理矢理突破したわけでもあるけど
11 21/02/25(木)23:34:47 No.778320461
火力はともかく耐久力が違い過ぎる 若がタフ過ぎるのは半分以上話の都合だろうけど
12 21/02/25(木)23:36:38 No.778321147
吸湿で糸崩せる位のアドバンテージはあってもいいんじゃない
13 21/02/25(木)23:36:58 No.778321274
国乗っ取りネタの先輩風を吹かせているんだ
14 21/02/25(木)23:37:07 No.778321336
表舞台に立たなくなってたとはいえクロコダイルはまだ道半ばの男だけど 若には中途半端に守るものが出来ちまったからなあ
15 21/02/25(木)23:37:10 No.778321356
ルフィに負けて以来ずっとインペルダウンだから戦争編の時点では修行して強くなってるとかは全くないよね 今はどうなってるか分からなないけど
16 21/02/25(木)23:40:16 No.778322431
>強がってるけど初期ルフィにやられたレベルかと思うと… >本来覇気必須の相手を水で無理矢理突破したわけでもあるけど ワニに関しては強引に倒したからまあアレだけど そもそも若が今基準で見ても強すぎる 赤鞘や藤虎でも鳥かご突破出来ないし
17 21/02/25(木)23:44:31 No.778324148
鳥カゴはちょっとノーカウントにしたい
18 21/02/25(木)23:44:32 No.778324152
右の人多分七武海でもかなり弱い部類だと思うよ
19 21/02/25(木)23:45:01 No.778324370
覇王色と武装色持ちで覚醒までしてるドフィとクロコじゃ比較にもならぬ
20 21/02/25(木)23:45:15 No.778324449
覇気があるから水のない国に陣取っても心許ないな
21 21/02/25(木)23:45:24 No.778324530
対ルフィは2勝1分けだし…若との比較では大した意味ないけど
22 21/02/25(木)23:46:21 No.778324895
実力差ないとルフィ達が成長してない事になるからあってもらわないと困る
23 21/02/25(木)23:46:49 No.778325111
ワニって首落とされてたけどあれドフラミンゴだっけ
24 21/02/25(木)23:47:23 No.778325313
ミホ＞ミンゴ＝くま＞ジンベエ＞ハンコ＞クロコ＞モリア ってイメージ
25 21/02/25(木)23:47:38 No.778325420
クロコは一体何があってバレットと互角だったのがあそこまで弱体化したんだろうか
26 21/02/25(木)23:48:17 No.778325680
ワニの毒が通用するかどうか
27 21/02/25(木)23:48:27 No.778325740
ワニも再登場したらしれっと強キャラに返り咲いてるよ
28 21/02/25(木)23:48:40 No.778325829
強いはずなのにぜんぜんそんな感じしないバカと 負けた時期考えると大したことないのにまだ強そうに感じるワニ
29 21/02/25(木)23:48:55 No.778325925
>ワニも再登場したらしれっと強キャラに返り咲いてるよ そうじゃないと悲しいからそうあってほしい
30 21/02/25(木)23:49:01 No.778325986
七武海でロギアはワニだけか
31 21/02/25(木)23:49:15 No.778326090
若はワンピキャラで最も年齢が認知されてるところが強い
32 21/02/25(木)23:49:26 No.778326196
>強いはずなのにぜんぜんそんな感じしないバカと それは無いかな…
33 21/02/25(木)23:49:35 No.778326263
覇気の存在を忘れていたとかじゃない？
34 21/02/25(木)23:49:38 No.778326290
>七武海でロギアはワニだけか ティーチ
35 21/02/25(木)23:49:49 No.778326399
>クロコは一体何があってバレットと互角だったのがあそこまで弱体化したんだろうか 性転換
36 21/02/25(木)23:49:55 No.778326453
インフレ漫画の敗北者
37 21/02/25(木)23:49:57 No.778326465
水浴びた時の弱体化がキツいのかも
38 21/02/25(木)23:50:05 No.778326517
>>七武海でロギアはワニだけか >ティーチ あいつ七武海だった期間短いし…
39 21/02/25(木)23:50:51 No.778326859
強い設定なのに強そうに見えないのはハンコックじゃね
40 21/02/25(木)23:50:55 No.778326885
黒ひげはロギアのすり抜けできねえし事実上のパラミシアじゃねえか
41 21/02/25(木)23:50:58 No.778326903
全盛期のレイリーと互角だったバレットと同じくらいだったんだぞ！
42 21/02/25(木)23:51:18 No.778327039
強いロギアってそもそも覇気付きでも触るのキツイやつばっかよね
43 21/02/25(木)23:51:29 No.778327088
>強い設定なのに強そうに見えないのはハンコックじゃね ハンコックはそもそも戦闘描写がほぼないし 映画では普通に強かったよ
44 21/02/25(木)23:51:46 No.778327187
>強い設定なのに強そうに見えないのはハンコックじゃね 映画見るとそういえばこいつ強いしそもそも作中負けるようなシーンも無かったなって思い出した
45 21/02/25(木)23:52:01 No.778327272
>強い設定なのに強そうに見えないのはハンコックじゃね スタンピード見ることを進める
46 21/02/25(木)23:52:07 No.778327308
若は強いところと弱いところが両立しすぎている
47 21/02/25(木)23:52:18 No.778327392
一線退いたり怠けるとめちゃくちゃ弱くなる世界だから裏で動くようになって弱体化したのかな？
48 21/02/25(木)23:52:51 No.778327615
掌が大事な能力だから隻腕は相当キツいと思う
49 21/02/25(木)23:52:54 No.778327634
鳥かごは見るからにインチキだけどそれ除いてもかなり強いよ若
50 21/02/25(木)23:53:05 No.778327699
センゴクがあの女は強いぞって言うくらいには
51 21/02/25(木)23:53:30 No.778327827
クロコは頂上戦争のおかげで強さが上方修正された
52 21/02/25(木)23:53:39 No.778327882
七武海は実力だいたい横並びなんじゃない？ 41歳から明確に役不足だと言われたモリアだけちょっと分からんけど
53 21/02/25(木)23:54:01 No.778328014
ワニワニって46歳なのか…41歳より年上じゃん…
54 21/02/25(木)23:54:13 No.778328075
>七武海は実力だいたい横並びなんじゃない？ とりあえずミホークは別格だと思う
55 21/02/25(木)23:54:14 No.778328083
>一線退いたり怠けるとめちゃくちゃ弱くなる世界だから裏で動くようになって弱体化したのかな？ 新世界から退いてアラバスタに閉じ籠ってたらなぁ
56 21/02/25(木)23:54:49 No.778328263
それぞれ強み弱みが違うから単純な優劣はつけにくい ジンベエvsワニとかはワニ勝てる要素ゼロだし
57 21/02/25(木)23:55:03 No.778328334
若もローやらキッドより全然強いのにカイドウには下手に出てたたけで あいつらよりは善戦するんだよなやらないだけで
58 21/02/25(木)23:55:19 No.778328413
二年前ルフィに負けてる時点でワニじゃ比較にもならんだろ
59 21/02/25(木)23:55:21 No.778328418
>七武海は実力だいたい横並びなんじゃない？ ミホーク白しげは別格だからなあ
60 21/02/25(木)23:55:27 No.778328449
>七武海は実力だいたい横並びなんじゃない？ >41歳から明確に役不足だと言われたモリアだけちょっと分からんけど 若とローで差あるし更に下にはバギーもいる
61 21/02/25(木)23:55:35 No.778328487
>掌が大事な能力だから隻腕は相当キツいと思う 失せろ ｷﾞﾛｯ
62 21/02/25(木)23:55:47 No.778328534
海水ありのジンベエならミホーク以外に勝つだろ
63 21/02/25(木)23:56:41 No.778328883
>海水ありのジンベエならミホーク以外に勝つだろ 青キジは無理じゃね？
64 21/02/25(木)23:56:52 No.778328969
>掌が大事な能力だから隻腕は相当キツいと思う ロギアってモノを生み出す系統のパラミシアとは違って能力で義手はつくれないんだよな
65 21/02/25(木)23:57:07 No.778329046
>二年前ルフィに負けてる時点でワニじゃ比較にもならんだろ のはずだけど頂上戦争だとなんか強キャラ感あった
66 21/02/25(木)23:57:42 No.778329224
>>海水ありのジンベエならミホーク以外に勝つだろ >青キジは無理じゃね？ 七武海の話だろ！？
67 21/02/25(木)23:57:48 No.778329249
23巻で倒したワニと79巻で倒したミンゴが実力同じだったらルフィさんは56巻分でなにも強くなってないことになっちまう
68 21/02/25(木)23:57:52 No.778329274
>ロギアってモノを生み出す系統のパラミシアとは違って能力で義手はつくれないんだよな 青雉が氷の義足作ってる
69 21/02/25(木)23:58:12 No.778329367
>ロギアってモノを生み出す系統のパラミシアとは違って能力で義手はつくれないんだよな 義足は作れるしいけるでしょ
70 21/02/25(木)23:58:16 No.778329383
>ロギアってモノを生み出す系統のパラミシアとは違って能力で義手はつくれないんだよな 青キジはやってるしやろうと思えばできるんじゃないか
71 21/02/25(木)23:58:40 No.778329498
ワニは武装なしが確定してるのが痛すぎる まぁ武装なくても掴めば殺せるんだけど
72 21/02/25(木)23:58:57 No.778329581
マム抑えたジンベエはマジで強すぎる
73 21/02/25(木)23:59:12 No.778329644
両腕あった頃のシャンクスと同格な事を考えるとミホークは四皇か四皇幹部級はあるよなぁ
74 21/02/25(木)23:59:16 No.778329668
41歳ってどうも強いってよりしぶといってイメージがありすぎる 引き伸ばしとご都合感
75 21/02/25(木)23:59:28 No.778329720
まあドフィは七武海でも上位の強さだろうし クロコダイルは知略が評価されてたんだから強さは相対的に微妙かもね それでもクロコの弱点の水見付けて攻略出来ないと乾燥能力と毒がクソゲーだと思うけど
76 21/02/25(木)23:59:31 No.778329732
>ワニは武装なしが確定してるのが痛すぎる >まぁ武装なくても掴めば殺せるんだけど ドフラミンゴに首斬られてたけどアレ本気で殺されに来てたら普通に死んでるんだよな…
77 21/02/25(木)23:59:32 No.778329736
ワニとモリアだとモリアのが強い印象あるんだけど俺…
78 21/02/25(木)23:59:41 No.778329779
砂で義手作っても濡れたら崩れるだろうしカギ爪つけた方がマシな気はする
79 21/02/26(金)00:00:05 No.778329881
戦って勝てはするだろうけどめんどくさいだろ
80 21/02/26(金)00:00:08 No.778329896
ルフィとワニは最後までタイマンだったけど若はローやその他大勢とも同時に戦ってたからなあ
81 21/02/26(金)00:00:19 No.778329948
1から10まで悪魔の実の能力頼りのミンゴの国盗りに比べると ワニの国盗りはスマートだと思う
82 21/02/26(金)00:00:22 No.778329959
>ワニとモリアだとモリアのが強い印象あるんだけど俺… 実際そうじゃね
83 21/02/26(金)00:00:23 No.778329964
日常生活は不便だろうが毒の鉤爪のが戦いなら強そうだしね
84 21/02/26(金)00:00:27 No.778329978
氷はともかく砂は義手義足に向いてなさそうだ
85 21/02/26(金)00:00:28 No.778329990
>>ワニは武装なしが確定してるのが痛すぎる >>まぁ武装なくても掴めば殺せるんだけど >ドフラミンゴに首斬られてたけどアレ本気で殺されに来てたら普通に死んでるんだよな… カタクリみたいに見聞色で回避してる可能性もあるから...
86 21/02/26(金)00:00:37 No.778330023
若は鳥かごとか異様なタフネスとか話の都合上でおかしなことになってる部分が多過ぎて語りづらい まあワニ戦のルフィも似たようなレベルでやられては復活してたけど
87 21/02/26(金)00:00:37 No.778330028
>砂で義手作っても濡れたら崩れるだろうしカギ爪つけた方がマシな気はする というか固体の氷はともかく砂で義手は普通に無理だと思う
88 21/02/26(金)00:00:44 No.778330057
ルフィに負けた刺激で全盛期に戻りつつあるとか 新たな成長に目覚めて忌々しいとか理由をつけてパワーアップはできそう
89 21/02/26(金)00:00:51 No.778330094
>ワニとモリアだとモリアのが強い印象あるんだけど俺… モリアって作中だと周りから軽視気味だよね
90 21/02/26(金)00:01:00 No.778330138
>>ワニは武装なしが確定してるのが痛すぎる >>まぁ武装なくても掴めば殺せるんだけど >ドフラミンゴに首斬られてたけどアレ本気で殺されに来てたら普通に死んでるんだよな… 覇気使ってるかは見たらわかるみたいだしそれならそれで避けるんじゃない？
91 21/02/26(金)00:01:38 No.778330322
>ドフラミンゴに首斬られてたけどアレ本気で殺されに来てたら普通に死んでるんだよな… 戦争編の赤犬や青キジ見てるとロギア系の覇気攻撃のダメージの判定ってよくわかんないし…
92 21/02/26(金)00:01:38 No.778330324
>モリアって作中だと周りから軽視気味だよね まあ実際41歳とパシフィスタ軍団にボコられたりはあったな
93 21/02/26(金)00:01:54 No.778330395
>若は鳥かごとか異様なタフネスとか話の都合上でおかしなことになってる部分が多過ぎて語りづらい 結局これに集約されると思う
94 21/02/26(金)00:02:08 No.778330454
>ルフィに負けた刺激で全盛期に戻りつつあるとか >新たな成長に目覚めて忌々しいとか理由をつけてパワーアップはできそう 戦争後また新世界入りしたから以前より強くなっててもおかしくない
95 21/02/26(金)00:02:33 No.778330589
モリアとクロコはあの時点ではパラミシアとロギアの印象差が大きいんじゃないかな そこらへん含めて同格って気もするけど
96 21/02/26(金)00:02:36 No.778330606
敗因が自滅なのがダメだわモリア 弱いイメージも多分そのせいでしょ
97 21/02/26(金)00:02:57 No.778330711
隠れるようになって腕がなまったってのもワニのキャラじゃない気もするが
98 21/02/26(金)00:03:19 No.778330805
クロコダイルは多分今のルフィでも負けないにしても多少は手こずる強さ そういう格は保ってると思う
99 21/02/26(金)00:03:23 No.778330822
取り巻きの力量差がすごい
100 21/02/26(金)00:03:23 No.778330828
ワニってレイリーと互角だったバレットのライバル だったんだから大将クラスはあんじゃないの
101 21/02/26(金)00:03:24 No.778330830
>敗因が自滅なのがダメだわモリア >弱いイメージも多分そのせいでしょ つってもルフィ達もナイトメアって裏技使ってようやく勝利だしなぁ
102 21/02/26(金)00:03:32 No.778330866
ワニと戦った時のルフィは実は覇気に目覚めてたとか覇王化しかけてたとか後付けすれば格が保てる 血が水判定ってなんかあやしいし
103 21/02/26(金)00:03:56 No.778330976
>>モリアって作中だと周りから軽視気味だよね >まあ実際41歳とパシフィスタ軍団にボコられたりはあったな でもこれだいぶきついって！
104 21/02/26(金)00:04:12 No.778331059
ワニモリア41歳は七武海になってからは自分の力で成り上がる主人公みたいなメンタルがなくなっちまってるからな… ワンピ世界じゃ老いデバフと並ぶ強烈なデバフがかかってる
105 21/02/26(金)00:04:20 No.778331101
>敗因が自滅なのがダメだわモリア >弱いイメージも多分そのせいでしょ むしろ敗因が自滅とナイトメアルフィだからこそ2年前のルフィに負けても弱いってイメージが無いな俺は
106 21/02/26(金)00:04:22 No.778331110
>ワニと戦った時のルフィは実は覇気に目覚めてたとか覇王化しかけてたとか後付けすれば格が保てる >血が水判定ってなんかあやしいし どさくさに紛れて覇王化とか言うなアホンダラ
107 21/02/26(金)00:04:25 No.778331126
>取り巻きの力量差がすごい 全身武装硬化できるヴェルゴとピーカは多分四皇幹部一歩手前くらいの強さはあるんだろうな…
108 21/02/26(金)00:04:29 No.778331149
>隠れるようになって腕がなまったってのもワニのキャラじゃない気もするが いくら本人の志が高かろうとやっぱり前線から退いたら鈍るものだ理論でオッケー
109 21/02/26(金)00:04:31 No.778331156
まあワニ戦のルフィは2回も負けた上で最後も相打ちになっててもおかしくなかった状況だから
110 21/02/26(金)00:04:51 No.778331248
>ワニってレイリーと互角だったバレットのライバル >だったんだから大将クラスはあんじゃないの 昔はそうかもしれないけどあの時点のルフィに負けちゃった時点でな バレットとは能力の相性も大きそう
111 21/02/26(金)00:04:54 No.778331263
>ワニと戦った時のルフィは実は覇気に目覚めてたとか覇王化しかけてたとか後付けすれば格が保てる >血が水判定ってなんかあやしいし 頂上戦争までだと一番追い詰められてるしなんか発動してたでも許されそう
112 21/02/26(金)00:05:03 No.778331306
ワニは相当弱体化してたのが敗北から脱獄辺りで気分が乗って勘を取戻し始めたんじゃない 頂上戦争であっちこっちでやり合っても大した怪我なく終わってるし
113 21/02/26(金)00:05:23 No.778331406
>ワニと戦った時のルフィは実は覇気に目覚めてたとか覇王化しかけてたとか後付けすれば格が保てる >血が水判定ってなんかあやしいし 地下にいること気付いたのは見聞色の前兆で最後の暴風雨で打ち勝ったのが武装色な印象がある
114 21/02/26(金)00:05:24 No.778331414
>>>モリアって作中だと周りから軽視気味だよね >>まあ実際41歳とパシフィスタ軍団にボコられたりはあったな >でもこれだいぶきついって！ ルフィたちにボコボコにされた傷もいえないまま頂上戦争で頑張ったと思ったらパシフィスタとドフラに囲まれてボコボコは生きてるだけすげーよ… もう死んでるかもしれんけど…
115 21/02/26(金)00:05:37 No.778331481
>全身武装硬化できるヴェルゴとピーカは多分四皇幹部一歩手前くらいの強さはあるんだろうな… でも全身硬化って使ってる奴ほぼいないし一見凄そうだけど単なる覇気の無駄遣いかもしれない
116 21/02/26(金)00:05:38 No.778331483
ドフラは回復伎あるからタフネスは分からなくもないんだよね
117 21/02/26(金)00:05:42 No.778331508
まあワニは実力が若干劣ってるからこそそれを覆すために強大な軍事力求めたみたいな側面もあると思う
118 21/02/26(金)00:05:52 No.778331565
インペル内でなんかイメトレとかで強くなったんだよ多分
119 21/02/26(金)00:06:00 No.778331613
敵ボスとルフィとのパワーバランスの付け方はずっと下手くそだと思う ぶっちゃけアーロン編からずっとそう
120 21/02/26(金)00:06:04 No.778331636
そもそもワニが2年前ルフィに負けたって件に関しては2,3回勝ってるのに主人公補正で復活してくるルフィさんが悪いと思う
121 21/02/26(金)00:06:05 No.778331641
>日常生活は不便だろうが毒の鉤爪のが戦いなら強そうだしね うっかりカバー外した鉤爪でお肉を食べて死にかけるワニとか見たい
122 21/02/26(金)00:06:06 No.778331646
よく考えたら影全ロストしてるから頂上戦争の時は弱くて当然か
123 21/02/26(金)00:06:07 No.778331652
>隠れるようになって腕がなまった 文字通り覇気が無くなったってヤツだな
124 21/02/26(金)00:06:38 No.778331832
ワニなんてロギアだからでしかないよたぶん
125 21/02/26(金)00:06:43 No.778331860
よく分からんけどすぱすぱの実の人も再登場したら相当強くなってるんだろうな
126 21/02/26(金)00:06:45 No.778331876
チャレンジャーに戻ったわけだしなワニは アラバスタとかぶっちゃけ雑魚狩りみたいなもんだしなまっててもしかたない
127 21/02/26(金)00:06:51 No.778331913
>全身武装硬化できるヴェルゴとピーカは多分四皇幹部一歩手前くらいの強さはあるんだろうな… ヴェルゴ“さん”だ
128 21/02/26(金)00:07:10 No.778331994
海賊の戦いなんて何が起こるかわかんねえからな
129 21/02/26(金)00:07:11 No.778331998
>隠れるようになって腕がなまったってのもワニのキャラじゃない気もするが 傷ってのはそう簡単に消えますか…？って言われてるからメンタルは相当やられてた筈
130 21/02/26(金)00:07:14 No.778332016
強さは分からんけど夢を諦めてないワニの方が好き
131 21/02/26(金)00:07:15 No.778332018
41歳を話の都合がって言い出すとむしろワニがインペルダウンから頂上戦争にかけて話の都合で強化されまくってると思ってんすがね…
132 21/02/26(金)00:07:32 No.778332104
>そもそもワニが2年前ルフィに負けたって件に関しては2,3回勝ってるのに主人公補正で復活してくるルフィさんが悪いと思う 初見の1回目は置いといてもルフィが対策組んできた2回目も文句ない圧勝してんだよなワニ
133 21/02/26(金)00:07:45 No.778332164
自分を無敵と勘違いしてるロギア
134 21/02/26(金)00:07:46 No.778332173
>よく分からんけどすぱすぱの実の人も再登場したら相当強くなってるんだろうな 覇気覚えて全身黒刀化かな
135 21/02/26(金)00:07:51 No.778332201
>よく考えたら影全ロストしてるから頂上戦争の時は弱くて当然か あと昼間だしな 夜がホームだろうし
136 21/02/26(金)00:07:55 No.778332219
>よく考えたら影全ロストしてるから頂上戦争の時は弱くて当然か パシフィスタって影奪えるのかね
137 21/02/26(金)00:08:06 No.778332284
ルフィさんが第1話時点で相当強いと考えればいい
138 21/02/26(金)00:08:08 No.778332291
>自分を無敵と勘違いしてるロギア してないからプルトン探してたんだろ
139 21/02/26(金)00:08:10 No.778332299
>でも全身硬化って使ってる奴ほぼいないし一見凄そうだけど単なる覇気の無駄遣いかもしれない 使う部分だけすればいいし瞬間的に発動出来る技量があれば全身はやる必要無いね
140 21/02/26(金)00:08:17 No.778332339
そもそもワニはレベル6にぶち込まれてたことを考慮すればジンベエと同レベルくらいはあるんじゃねぇかと思うんだ …そうでもない？
141 21/02/26(金)00:08:26 No.778332396
>パシフィスタって影奪えるのかね 一応改造人間だから人間ではあるだろうし…
142 21/02/26(金)00:08:38 No.778332453
>>よく考えたら影全ロストしてるから頂上戦争の時は弱くて当然か >パシフィスタって影奪えるのかね 無機物扱いだし無理…かなぁ？フランキーの陰は奪われてたっけ
143 21/02/26(金)00:08:51 No.778332521
ピーカ相手にほぼ余裕だったゾロは間違いなく四皇最高幹部クラスには強い
144 21/02/26(金)00:09:00 No.778332570
水で殴れるようになるスナスナの弱点が 覇気で殴れるのと同程度の補助だと思ってる
145 21/02/26(金)00:09:03 No.778332587
下手すりゃ幹部にも負ける
146 21/02/26(金)00:09:08 No.778332616
>ルフィさんが第1話時点で相当強いと考えればいい 実際エニエスロビーまでは強化技とか無くてもなんとかなってたしな
147 21/02/26(金)00:09:11 No.778332634
>>隠れるようになって腕がなまったってのもワニのキャラじゃない気もするが >傷ってのはそう簡単に消えますか…？って言われてるからメンタルは相当やられてた筈 兵器頼りになったのはチャンレンジャー精神だいぶ消えてる
148 21/02/26(金)00:09:17 No.778332663
ヴェルゴはサンジと互角以上だったからな 強いよ
149 21/02/26(金)00:09:23 No.778332700
>ルフィさんが第1話時点で相当強いと考えればいい 四皇の腕食ったやつをワンパンで沈めてるからこの時点で相当強いよ
150 21/02/26(金)00:09:46 No.778332794
やってきたことはクソ外道だけどキャラとしては良いよねワニ su4630712.jpg
151 21/02/26(金)00:10:27 No.778333034
>水で殴れるようになるスナスナの弱点が >覇気で殴れるのと同程度の補助だと思ってる 水浴びると体動かすのすら難しくなるから覇気よりかなりキツいデバフかかってるんじゃね
152 21/02/26(金)00:10:37 No.778333091
>ピーカ相手にほぼ余裕だったゾロは間違いなく四皇最高幹部クラスには強い 今の戦闘でもガス欠したルフィのフォローしながらカイドウに傷負わせてるから最悪の世代でも最上位の強さはある
153 21/02/26(金)00:10:39 No.778333103
>…そうでもない？ エースVSワニでどっちが勝てるかみたいな話になってくるな
154 21/02/26(金)00:10:44 No.778333126
組織のNo.5が1400万は安いし弱いよワニ 古代兵器ありゃいいんだろうけど
155 21/02/26(金)00:11:00 No.778333215
>>ルフィさんが第1話時点で相当強いと考えればいい >四皇の腕食ったやつをワンパンで沈めてるからこの時点で相当強いよ 失せろォォォォォ！！！((✊)) 真面目にこの辺の辻褄合わせるには主が別個体か全部赤い髪の男の芝居でもないと納得いかん
156 21/02/26(金)00:11:05 No.778333229
>傷ってのはそう簡単に消えますか…？って言われてるからメンタルは相当やられてた筈 あれは白ひげのことも含まれてるんじゃないかなぁと思ってる
157 21/02/26(金)00:11:27 No.778333345
実際無敵と勘違いしてるロギアって作中のネームドじゃ相当少ない気がする モネとカリブーくらいかな 他はなんだかんだで基礎能力や技術が秀でてる
158 21/02/26(金)00:11:51 No.778333468
>>ピーカ相手にほぼ余裕だったゾロは間違いなく四皇最高幹部クラスには強い >今の戦闘でもガス欠したルフィのフォローしながらカイドウに傷負わせてるから最悪の世代でも最上位の強さはある ゾロとキラーだけは船長でもないのに最悪の世代に数えられてるから別格感はある
159 21/02/26(金)00:12:14 No.778333578
>実際無敵と勘違いしてるロギアって作中のネームドじゃ相当少ない気がする >モネとカリブーくらいかな すぐに切り替えたとはいえエネルは？
160 21/02/26(金)00:12:15 No.778333581
>>ピーカ相手にほぼ余裕だったゾロは間違いなく四皇最高幹部クラスには強い >今の戦闘でもガス欠したルフィのフォローしながらカイドウに傷負わせてるから最悪の世代でも最上位の強さはある 竜巻返しいいよね…竜巻返し返ししないでくださいよカイドウさん
161 21/02/26(金)00:12:45 No.778333727
>今の戦闘でもガス欠したルフィのフォローしながらカイドウに傷負わせてるから最悪の世代でも最上位の強さはある ゾロの強さって異常なレベルだよな… 最弱の海の生まれとは思えないレベル
162 21/02/26(金)00:12:46 No.778333732
>実際無敵と勘違いしてるロギアって作中のネームドじゃ相当少ない気がする スモやんの悪口か？
163 21/02/26(金)00:12:48 No.778333750
>su4630712.jpg 絆創膏あざとくない？
164 21/02/26(金)00:12:54 No.778333777
鳥籠だけ本当に無かったことにしたい 若が外にいても発動できるから強すぎる
165 21/02/26(金)00:12:56 No.778333788
>実際無敵と勘違いしてるロギアって作中のネームドじゃ相当少ない気がする >モネとカリブーくらいかな >他はなんだかんだで基礎能力や技術が秀でてる いやまあエネルとかも割と油断しまくってる例だとは思う 基礎スペックとか心鋼とか強すぎて普通に強キャラだけど
166 21/02/26(金)00:12:57 No.778333800
>実際無敵と勘違いしてるロギアって作中のネームドじゃ相当少ない気がする >モネとカリブーくらいかな >他はなんだかんだで基礎能力や技術が秀でてる 無敵だと勘違いしてたら義手に毒なんて仕込まないし古代兵器も求めないし雨も奪わないしな
167 21/02/26(金)00:13:10 No.778333874
>真面目にこの辺の辻褄合わせるには主が別個体か全部赤い髪の男の芝居でもないと納得いかん 普通に魚も老いに負けただけだろ この漫画老いのデバフはあるし
168 21/02/26(金)00:13:12 No.778333888
キラーは正気に戻ってからかなり強いね 尊厳破壊され尽くしたのに再起してるし
169 21/02/26(金)00:13:15 No.778333908
バロックワークスは国家転覆用の秘密結社なんだから過剰な強さはそもそも選考基準に入ってないだろう
170 21/02/26(金)00:13:37 No.778333996
>スモやんの悪口か？ 無敵と勘違いするようなキャラでも実力でもなくね？
171 21/02/26(金)00:13:47 No.778334055
>>実際無敵と勘違いしてるロギアって作中のネームドじゃ相当少ない気がする >>モネとカリブーくらいかな >すぐに切り替えたとはいえエネルは？ 対応能力高いけどそれまでは確実に舐めてたからそうかもね あれがぺコムズの武装色パンチだったらやばかったかも
172 21/02/26(金)00:13:55 No.778334095
ダズもミホークに名は知られてるし様子見ぐらいの飛ぶ斬撃なら防げるんだ 斬り結ぶと一撃ダウンで対してワニは鉤爪で短い間だろうけどチャンバラしてたけど
173 21/02/26(金)00:14:01 No.778334127
>>水で殴れるようになるスナスナの弱点が >>覇気で殴れるのと同程度の補助だと思ってる >水浴びると体動かすのすら難しくなるから覇気よりかなりキツいデバフかかってるんじゃね ロギアの弱点攻撃が相当補正かかってるのはあると思う エースが赤犬に瞬殺されたのもこれの影響
174 21/02/26(金)00:14:08 No.778334155
俺は端から誰も信用してねえんだよみたいなこと言ってたし 昔新世界でバチバチやってた頃に信頼していた仲間から手ひどい裏切り喰らって 前半の海に逃げてきたみたいな過去があるといいと思う
175 21/02/26(金)00:14:38 No.778334278
>キラーは正気に戻ってからかなり強いね >尊厳破壊され尽くしたのに再起してるし キッドと仲間たちの無事が確認できてキッドもカイドウたち相手にやり返す気満々ならまぁファッファッファしてる場合じゃないわな
176 21/02/26(金)00:15:05 No.778334428
スモやん十手とか覇気とかでなんだかんだやれることはやってるんだよ
177 21/02/26(金)00:15:07 No.778334443
エネルの場合は空島に覇気使える奴いなかったのもあるからな …ウルージさんは使えそうだけどスカイピアじゃない空島の出身っぽいし
178 21/02/26(金)00:15:27 No.778334534
鳥籠ばかり言われるが雲に糸張って海渡る能力も大概クソ
179 21/02/26(金)00:15:31 No.778334554
でもワニはルフィがちょっと意味不明なレベルの主人公補正あったお陰で負けたからなぁ
180 21/02/26(金)00:15:37 No.778334585
>鳥籠だけ本当に無かったことにしたい >若が外にいても発動できるから強すぎる 若に向かって収束する技じゃなかったかあれ
181 21/02/26(金)00:15:43 No.778334614
ゾロは赤鞘の傳ジローと互角だったからな 剣士としてはすでに最強格だろう
182 21/02/26(金)00:15:46 No.778334626
スモーカーはむしろ実が弱い分を補うために 本体スペックを鍛えあげている印象がある
183 21/02/26(金)00:15:55 No.778334666
エネルはゴロゴロ抜きにしても自分のこと無敵だと思ってそうな性格だった
184 21/02/26(金)00:15:56 No.778334676
自分を無敵と勘違いしてるロギアの筆頭はエネルじゃね いや実際ゴムゴムとピカピカくらいしかまともに戦えそうにないけどさ
185 21/02/26(金)00:16:24 No.778334815
>エネルの場合は空島に覇気使える奴いなかったのもあるからな >…ウルージさんは使えそうだけどスカイピアじゃない空島の出身っぽいし マントラって覇気じゃなかったっけ？ ああ武装色限定の話？
186 21/02/26(金)00:16:24 No.778334817
右の人はどのタイミングで再登場するか気になってる
187 21/02/26(金)00:16:32 No.778334859
>鳥籠ばかり言われるが雲に糸張って海渡る能力も大概クソ この世界の雲が普通に触れる物なのは空島の時点でわかってることだし…
188 21/02/26(金)00:16:37 No.778334886
シーザーなんかはロギア一辺倒だな 能力自体は強いんだけど
189 21/02/26(金)00:17:06 No.778335030
後付でもいいから鳥カゴには 天竜人だけ使える悪魔の実の何かの特性とか理由付けが欲しいよね
190 21/02/26(金)00:17:11 No.778335055
>ゾロは赤鞘の傳ジローと互角だったからな >剣士としてはすでに最強格だろう 傳ジローなにげにカイドウに刀刺してるからやばいんだよね
191 21/02/26(金)00:17:13 No.778335062
>エネルはゴロゴロ抜きにしても自分のこと無敵だと思ってそうな性格だった 無敵どころか自分を神とか言ってるやつだぞ
192 21/02/26(金)00:17:37 No.778335165
ロギアの場合は武装色攻撃を避けるための見聞色はともかく武装色に関しては別に必須でもないよな
193 21/02/26(金)00:17:47 No.778335212
>マントラって覇気じゃなかったっけ？ >ああ武装色限定の話？ ごめん武装色想定してた
194 21/02/26(金)00:17:50 No.778335224
>自分を無敵と勘違いしてるロギアの筆頭はエネルじゃね >いや実際ゴムゴムとピカピカくらいしかまともに戦えそうにないけどさ 勘違いしてる設定なんだろうけど現状概ね合ってるだろって感じにしか見えないのが…カリブーと同列くらいの設定なのかもしれないけど描写が
195 21/02/26(金)00:18:15 No.778335359
クロコダイルだけ覇気使えないの悲しいだろ
196 21/02/26(金)00:18:19 No.778335379
>でもワニはルフィがちょっと意味不明なレベルの主人公補正あったお陰で負けたからなぁ 何度も復活してくることがよく言われるけど最後の暴風雨が地下の岩盤貫いて空高くぶっ飛ばしてたのも相当なパワーだと思う
197 21/02/26(金)00:18:25 No.778335411
>勘違いしてる設定なんだろうけど現状概ね合ってるだろって感じにしか見えないのが…カリブーと同列くらいの設定なのかもしれないけど描写が ちゃんと油断した結果1回リジェクトで死にかけたろ！
198 21/02/26(金)00:18:36 No.778335468
>シーザーなんかはロギア一辺倒だな >能力自体は強いんだけど あいつは能力の練度を知識でカバーできてるからな…
199 21/02/26(金)00:18:42 No.778335499
>シーザーなんかはロギア一辺倒だな >能力自体は強いんだけど あいつは武装色警戒してたり己の実力に関しては過信してないタイプ だからって鍛えたりしないし予算は女遊びに使うし
200 21/02/26(金)00:18:50 No.778335545
>後付でもいいから鳥カゴには >天竜人だけ使える悪魔の実の何かの特性とか理由付けが欲しいよね Dの一族が覚醒使うと上限を超えるみたいなのとか そんなので
201 21/02/26(金)00:18:56 No.778335565
でも赤犬VSエネルとかあったらエネルが焼かれる図しか想像できねぇ…
202 21/02/26(金)00:19:01 No.778335592
>>鳥籠ばかり言われるが雲に糸張って海渡る能力も大概クソ >この世界の雲が普通に触れる物なのは空島の時点でわかってることだし… 空島のような触れる雲と触れない雲があるのでは？
203 21/02/26(金)00:19:12 No.778335644
エネルは慢心してただろうけど電撃無効されたら即座に熱攻撃や斬撃に切り替えてたからマイナスイメージはない
204 21/02/26(金)00:19:35 No.778335755
>Dの一族が覚醒使うと上限を超えるみたいなのとか 天竜人がDの一族なら矛盾してるじゃん
205 21/02/26(金)00:19:42 No.778335782
>勘違いしてる設定なんだろうけど現状概ね合ってるだろって感じにしか見えないのが…カリブーと同列くらいの設定なのかもしれないけど描写が カリブーはセコいことしまくってそうだけど2億止まりでエネルは5億行くかもとか言われてるから結構違いそう
206 21/02/26(金)00:19:42 No.778335786
>エネルは慢心してただろうけど電撃無効されたら即座に熱攻撃や斬撃に切り替えてたからマイナスイメージはない 最後にバカみたいに正面勝負挑んだくらいかな
207 21/02/26(金)00:20:01 No.778335872
>でも赤犬VSエネルとかあったらエネルが焼かれる図しか想像できねぇ… 赤犬に焼かれないキャラの方がすくねぇ…
208 21/02/26(金)00:20:04 No.778335880
>でも赤犬VSエネルとかあったらエネルが焼かれる図しか想像できねぇ… エネルは機動力があるからなぁ アウトレンジから攻撃続けてれば負けることはない
209 21/02/26(金)00:20:05 No.778335889
ワニは8000万の時点で七武海入りできてるってのは相当鳴り物入りの実力者だったんだな
210 21/02/26(金)00:20:15 No.778335924
シャンクスは？
211 21/02/26(金)00:20:23 No.778335962
2年後エネルとか超技術月から持ってきてるだろうからもし本編に出てきたら正直どうなるか全く分からない 鍛錬マニアだからずっと鍛えてそうだし
212 21/02/26(金)00:20:31 No.778335997
カリブーは無敵と勘違いしてるけどヌマヌマ自体は凄い便利だよなあれ
213 21/02/26(金)00:20:32 No.778336001
傲慢だけど慢心してるかというとそんなことはないエネル
214 21/02/26(金)00:20:39 No.778336044
今でもトップクラスのマントラと能力の射程範囲だから無敵と勘違いしても仕方ない 心臓止まっても能力使えるめちゃくちゃ具合だし
215 21/02/26(金)00:20:41 No.778336051
操作不要 ドフラ自身は起動中も全力で動き回れる ゾロや藤虎でも斬れない 隕石が命中しても無傷 なんだこの糸…
216 21/02/26(金)00:20:43 No.778336069
>ロギアの場合は武装色攻撃を避けるための見聞色はともかく武装色に関しては別に必須でもないよな 他のロギアとの戦いで武装色あった方が有利じゃね？ それに厄介なパラミシアの能力も防げることあるし
217 21/02/26(金)00:20:46 No.778336086
>何度も復活してくることがよく言われるけど最後の暴風雨が地下の岩盤貫いて空高くぶっ飛ばしてたのも相当なパワーだと思う あそこアニメだと凄い気合入った演出してて良かった
218 21/02/26(金)00:20:58 No.778336146
>シャンクスは？ I can swim.
219 21/02/26(金)00:21:00 No.778336163
>>エネルは慢心してただろうけど電撃無効されたら即座に熱攻撃や斬撃に切り替えてたからマイナスイメージはない >最後にバカみたいに正面勝負挑んだくらいかな あれは正面勝負挑まないとマクシムぶっ壊されるから
220 21/02/26(金)00:21:01 No.778336169
>シャンクスは？ ズボンがダサい
221 21/02/26(金)00:21:14 No.778336243
>>エネルは慢心してただろうけど電撃無効されたら即座に熱攻撃や斬撃に切り替えてたからマイナスイメージはない >最後にバカみたいに正面勝負挑んだくらいかな あれは避けたらマキシマム壊されるからしょうがない
222 21/02/26(金)00:21:22 No.778336287
ロギアが脅威だった頃な上に舞台がワニ超有利の砂漠だったからな
223 21/02/26(金)00:21:23 No.778336292
全盛期から弱体化が一番酷かったボスはシキかな？
224 21/02/26(金)00:21:38 No.778336362
>赤犬に焼かれないキャラの方がすくねぇ… 四皇…カイドウシャンクスマム 七武海…ミホーク白しげ こんなもんだろうか なんかマムは防御力的に焼かれそうな気がするけど
225 21/02/26(金)00:21:40 No.778336369
>>ロギアの場合は武装色攻撃を避けるための見聞色はともかく武装色に関しては別に必須でもないよな >他のロギアとの戦いで武装色あった方が有利じゃね？ >それに厄介なパラミシアの能力も防げることあるし モクモクとか武装ないと何にもできないし
226 21/02/26(金)00:21:53 No.778336431
>>>エネルは慢心してただろうけど電撃無効されたら即座に熱攻撃や斬撃に切り替えてたからマイナスイメージはない >>最後にバカみたいに正面勝負挑んだくらいかな >あれは避けたらマキシマム壊されるからしょうがない ルフィ狙ってたのかなアレは？
227 21/02/26(金)00:22:03 No.778336478
>エネルは慢心してただろうけど電撃無効されたら即座に熱攻撃や斬撃に切り替えてたからマイナスイメージはない ゴムは空島に無い物質だから急に異世界の謎物質で殴られたようなもんだし…
228 21/02/26(金)00:22:11 No.778336529
海賊のくせにスナスナっておかしいだろ
229 21/02/26(金)00:22:12 No.778336533
わりとバウンドマンが四皇にもそこそこやれるところ見てるとドフラがボコされてたのも案外しょうがないかもしれない
230 21/02/26(金)00:22:27 No.778336611
エネルは空島にいたウルージから逃げていた説濃厚に
231 21/02/26(金)00:23:09 No.778336828
>全盛期から弱体化が一番酷かったボスはシキかな？ 全盛期だったら白ひげおでんロジャーレベルだからあの時のルフィじゃ勝負にすらならないよね…
232 21/02/26(金)00:23:24 No.778336889
上でも言われてるけどアラバスタ編のルフィはぶっちゃけ 主人公補正全開のしぶとさでようやく実質相討ちだったし この時点では間違いなくワニの方が最後まで格上で インペルダウン編時点でもかなり差は縮まってるだろうけどまだまだ数値上の強さはワニが上だと思う
233 21/02/26(金)00:23:27 No.778336909
>わりとバウンドマンが四皇にもそこそこやれるところ見てると >ドフラがボコされてたのも案外しょうがないかもしれない そもそもルフィと戦ってるときの41歳さんはローのガンマナイフで大ダメージ食らってたし…
234 21/02/26(金)00:23:59 No.778337047
ワニはロギアのくせに奥の手が毒針なのがダサい
235 21/02/26(金)00:24:19 No.778337144
>>ロギアの場合は武装色攻撃を避けるための見聞色はともかく武装色に関しては別に必須でもないよな 大将は全員流桜できるっぽいからまあ強いやつは基本技能として覚えてそう
236 21/02/26(金)00:24:37 No.778337231
そもそもワニは環境次第で強さ思いっきり変わるタイプのロギアだからなあ 砂上だと正に最強だと思う
237 21/02/26(金)00:24:39 No.778337238
>エネルは空島にいたウルージから逃げていた説濃厚に カイドウとかいう雑魚もウルージさんにビビッて身投げしたしな
238 21/02/26(金)00:24:41 No.778337252
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239 21/02/26(金)00:25:08 No.778337371
一応2年前の時点で基礎的な体術は普通に強かったルフィ＋水バフ＋アラバスタに籠ってたクロコダイルって条件はひいき目だけど加味したい
240 21/02/26(金)00:25:14 No.778337395
>全盛期から弱体化が一番酷かったボスはシキかな？ 老いてるし長期間投獄されてて鈍ってるだろうし両足失ってるし本命の作戦のために色々浮かせたまま嵐に突入してるし頭に舵輪刺さってるしデバフが多すぎる…
241 21/02/26(金)00:25:21 No.778337425
>マムは平気っぽいから。それは言い訳にならないよ マムが食らったのはカウンターショックじゃなかった？ ガンマナイフで無事なのはカイドウな気が
242 21/02/26(金)00:25:24 No.778337439
>ワニはロギアのくせに奥の手が毒針なのがダサい 対白ひげとか想定だったのかね パラミシアなら通じるだろうし
243 21/02/26(金)00:25:47 No.778337548
>そもそもルフィと戦ってるときの41歳さんはローのガンマナイフで大ダメージ食らってたし… 一応カイドウにも多少は通じる技だからなあれ…
244 21/02/26(金)00:25:48 No.778337552
>ワニはロギアのくせに奥の手が毒針なのがダサい チャカ様のレス
245 21/02/26(金)00:26:05 No.778337634
シキはマジで明確に映画補正で勝てた敵だからな…
246 21/02/26(金)00:26:05 No.778337639
>ワニはロギアのくせに奥の手が毒針なのがダサい そこは海賊の戦いに卑怯も何もないってスタンスだしむしろ好感がもてる
247 21/02/26(金)00:26:13 No.778337669
>ワニはロギアのくせに奥の手が毒針なのがダサい むしろ勝ちの狙い方が生々しくて好き
248 21/02/26(金)00:26:26 No.778337727
ワニが評価高いのはかっこよさ10割みたいなもんだし…
249 21/02/26(金)00:26:41 No.778337799
>ワニはロギアのくせに奥の手が毒針なのがダサい ダサいとは別に感じないけど謎生物とかじゃなくてサソリの毒でいいのかとは思った
250 21/02/26(金)00:27:07 No.778337934
>ワニが評価高いのはかっこよさ10割みたいなもんだし… 当時でだってルフィ2回負かしてんのは破格の扱いだぞ
251 21/02/26(金)00:27:11 No.778337950
若の強さでもボスのマムじゃなくてカタクリにやられるだろうから四皇勢の強さヤバいな…
252 21/02/26(金)00:27:30 No.778338052
>そもそもワニは環境次第で強さ思いっきり変わるタイプのロギアだからなあ >砂上だと正に最強だと思う アラバスタで負けたのが何の言い訳もできなくて悲しいだろ
253 21/02/26(金)00:27:38 No.778338100
覇気どころかギア2すら無いルフィに体術で負けたので
254 21/02/26(金)00:28:17 No.778338286
>若の強さでもボスのマムじゃなくてカタクリにやられるだろうから四皇勢の強さヤバいな… 若とカタクリでタイマンした場合案外若が勝ちそうな気もする
255 21/02/26(金)00:28:19 No.778338297
シキに勝てたのは確かに映画補正だったけど最近の原作でマムもルフィが雷無効に驚いてたの見ると まぁシキもルフィが雷に打たれて終わったと思うのも仕方ないよな…とは思うようになった
256 21/02/26(金)00:28:21 No.778338304
>アラバスタで負けたのが何の言い訳もできなくて悲しいだろ 負けた場所に砂無いし…
257 21/02/26(金)00:28:25 No.778338323
念には念を入れて殺して手も抜いてないのに 肉～！とか言って復活するルフィさんのが酷いんだからワニ可哀想
258 21/02/26(金)00:28:28 No.778338338
そういえばクロコダイル欠損してるのか… ワンピ世界だと手足なくなると普通に弱くなるから悲しいな…
259 21/02/26(金)00:28:49 No.778338439
>覇気どころかギア2すら無いルフィに体術で負けたので その辺は結局連載の長期化の弊害って結論にはなってくる まあ身もふたもないが
260 21/02/26(金)00:28:58 No.778338489
>ワンピ世界だと手足なくなると普通に弱くなるから悲しいな… いいや…現実でもそうだな
261 21/02/26(金)00:29:16 No.778338572
>若とカタクリでタイマンした場合案外若が勝ちそうな気もする バウンドマンに全く敵わなかったのが痛い
262 21/02/26(金)00:29:19 No.778338585
>全盛期から弱体化が一番酷かったボスはシキかな？ チンジャオも大分弱体化してるだろうな
263 21/02/26(金)00:29:39 No.778338702
>チンジャオも大分弱体化してるだろうな チンジャオも大概ヤバいよね…
264 21/02/26(金)00:29:52 No.778338765
>>若とカタクリでタイマンした場合案外若が勝ちそうな気もする >バウンドマンに全く敵わなかったのが痛い ギア4に押されまくってた若とギア4でも余裕で互角以上だったカタクリでは流石に差があるな