21/02/06(土)21:05:12 当時の... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1612613112579.jpg 21/02/06(土)21:05:12 No.772246102
当時の習わしは知らんが改宗したら兵出さないといけないんだな
1 21/02/06(土)21:07:03 No.772246997
もしそうならキリシタン大名とかやばかったんだなってなりましたわ
2 21/02/06(土)21:10:19 No.772248383
政に有利になるからキリシタンやってただけでそこまでする義理はねぇよバーカって大名ばかりだったと聞く
3 21/02/06(土)21:10:32 No.772248497
であるか
4 21/02/06(土)21:12:27 ID:vzDW/Q/I vzDW/Q/I No.772249328
削除依頼によって隔離されました >政に有利になるからキリシタンやってただけでそこまでする義理はねぇよバーカって大名ばかりだったと聞く だったら高山右近はあんな末路にはなってないでしょ
5 21/02/06(土)21:12:41 No.772249410
>政に有利になるからキリシタンやってただけでそこまでする義理はねぇよバーカって大名ばかりだったと聞く そもそもそういうの聞くなら応仁の乱なんぞ起きてないからな日本人の気質的にも
6 21/02/06(土)21:13:51 No.772249906
>政に有利になるからキリシタンやってただけでそこまでする義理はねぇよバーカって大名ばかりだったと聞く デウス様に忠誠は誓っても今居る自分とこの天下人蔑ろにして ポルトガルやスペインの王に忠誠誓うかっていうとそれは全然別の話だからな…
7 21/02/06(土)21:13:57 No.772249947
削除依頼によって隔離されました 正直この漫画の最近の流れは 欧州側での世俗と宗教の権力争い無視してグルになってるという典型的勘違いでキツイ
8 21/02/06(土)21:13:59 No.772249961
>だったら高山右近はあんな末路にはなってないでしょ 一例だけじゃん
9 21/02/06(土)21:14:40 ID:vzDW/Q/I vzDW/Q/I No.772250306
削除依頼によって隔離されました >一例だけじゃん 反証されて逆切れか みっともねえ
10 21/02/06(土)21:15:00 No.772250451
全盛期の秀吉に逆らう馬鹿は多くなかっただけでしょ まあ少ない馬鹿のせいで弾圧されたんだが
11 21/02/06(土)21:15:01 No.772250462
>だったら高山右近はあんな末路にはなってないでしょ 警戒はされるし実際されてただろうから… 右近はイエズス会にキレていい
12 21/02/06(土)21:16:22 No.772251111
本国の方でも十字軍絶対参加ってわけじゃないしな…
13 21/02/06(土)21:16:46 No.772251286
本願寺一向宗と同じよ 口車に乗って動く奴は増えるってだけ
14 21/02/06(土)21:17:03 No.772251395
>欧州側での世俗と宗教の権力争い無視してグルになってるという典型的勘違いでキツイ 海を越えての植民地化に関してスペインとポルトガルで手を組んでるってのは確かだが
15 21/02/06(土)21:17:05 No.772251411
勘違いも何も そもそもイタリア教皇が勝手なこと言い出してポルトガルとスペインを増長させただけだし…
16 21/02/06(土)21:17:19 No.772251506
神への信仰とそれに対する武力の行使ってあんま食い合わせよくないように思うけど そこんとこに疑問持たない武士には相性よかったんじゃないかと思う なので規制かけておいてよかったんじゃないかなって
17 21/02/06(土)21:17:24 No.772251551
>ID:vzDW/Q/I みっともねえ
18 21/02/06(土)21:18:29 No.772252055
>海を越えての植民地化に関してスペインとポルトガルで手を組んでるってのは確かだが この時代は同君連合なんだから手を組んでるのは当たり前だけど
19 21/02/06(土)21:18:33 No.772252085
キリシタンやってるのと南蛮の尖兵になるのはまたちょっと違うしなぁ 金とかコネ目当てでキリシタン大名してたのも多いけど
20 21/02/06(土)21:18:41 No.772252133
>欧州側での世俗と宗教の権力争い無視してグルになってるという典型的勘違いでキツイ 欧州側の争いとか極東の地で知るわけ無いし 知らんとこで勝手に他人の所有物にされてるのかわしらって部分が大事なんじゃねえかな…
21 21/02/06(土)21:18:56 No.772252230
そもそもキリシタン大名が出兵断ったのコエリョとだけは絶対一緒に戦いたくねぇ！だからだし… そもそも本国も教会も知らないコエリョの独断で
22 21/02/06(土)21:20:19 No.772252783
カブラル解任してコエリョなんかをトップに立てたやつが悪いので まぁヴァリリャーノが悪い
23 21/02/06(土)21:20:25 No.772252835
いつも思うけど歴史考証で金もらってる専門家よりも俺の方が詳しい！って思える人はすげえな
24 21/02/06(土)21:21:15 No.772253211
この時代の植民地候補である後進国に対する宗教的侵略って 苛烈に追いやってなんとかなりましたってパターンはどれくらいあるんだろう
25 21/02/06(土)21:21:31 No.772253308
>そもそもキリシタン大名が出兵断ったのコエリョとだけは絶対一緒に戦いたくねぇ！だからだし… >そもそも本国も教会も知らないコエリョの独断で そこまで時代が進んでいればコエリョがこの国への侵略を止めてくれていたのか───！ ってケンがモノローグするレベルの功労者
26 21/02/06(土)21:21:34 No.772253337
大体諸説あるで落ち着くんじゃないこの辺の時代でも
27 21/02/06(土)21:21:51 No.772253442
>いつも思うけど歴史考証で金もらってる専門家よりも俺の方が詳しい！って思える人はすげえな 自分が読んだ資料の威を借りてるだけなのにな…
28 21/02/06(土)21:22:00 No.772253510
やっぱキリスト教だめだわ 皇帝も貴族も司祭も皆殺しにし財産をソビエトに集めないと
29 21/02/06(土)21:22:02 ID:ZZcY80QU ZZcY80QU No.772253528
>>欧州側での世俗と宗教の権力争い無視してグルになってるという典型的勘違いでキツイ >欧州側の争いとか極東の地で知るわけ無いし >知らんとこで勝手に他人の所有物にされてるのかわしらって部分が大事なんじゃねえかな… そういう描き方とわからずに最新の学説(僕ちゃま認識)と違うんですけお１１！！する人が多くなるよね 歴史や外国が絡むと
30 21/02/06(土)21:22:25 No.772253701
>キリシタンやってるのと南蛮の尖兵になるのはまたちょっと違うしなぁ >金とかコネ目当てでキリシタン大名してたのも多いけど 南蛮の火薬や資源に融通効くのもあるのだっけ？ 平戸や長崎の資料館見るに色々貿易してたぽいが
31 21/02/06(土)21:22:47 No.772253888
>この時代の植民地候補である後進国に対する宗教的侵略って まず新大陸ほぼ全部か
32 21/02/06(土)21:23:39 No.772254280
>南蛮の火薬や資源に融通効くのもあるのだっけ？ >平戸や長崎の資料館見るに色々貿易してたぽいが そもそもキリシタンにならないと貿易一切出来ない
33 21/02/06(土)21:25:03 No.772254882
コエリョはどう思う？
34 21/02/06(土)21:25:11 No.772254931
やはり赤化が一番…!
35 21/02/06(土)21:25:12 No.772254941
ポルトガルなんてだっせーよなー！ イギリスと手を組もうぜー！
36 21/02/06(土)21:25:23 No.772255017
まあメリット無いとわざわざ改宗しないよね キリストが怪我人に手をかざしてパンにしたとか誰も信じないだろうし
37 21/02/06(土)21:25:33 No.772255071
>そもそもキリシタンにならないと貿易一切出来ない なるほど貿易許可証みたいなもんか
38 21/02/06(土)21:25:47 No.772255162
ポルトガルが手を貸すから謀反しようぜ！って言われたら？
39 21/02/06(土)21:26:04 No.772255278
>コエリョはどう思う？ 史実ではこう言ってくれる者は最終的に誰も居なくなった
40 21/02/06(土)21:26:08 No.772255304
スレ立てしといて何だけど政治宗教歴史は荒れるんだな 今後は気をつけるよ
41 21/02/06(土)21:26:10 No.772255316
>ポルトガルなんてだっせーよなー！ >イギリスと手を組もうぜー！ この頃はまだ中堅か少し弱い国だよ
42 21/02/06(土)21:26:39 No.772255519
だからこの時代にソビエトも赤もねえって！
43 21/02/06(土)21:27:14 ID:ZZcY80QU ZZcY80QU No.772255735
>まあメリット無いとわざわざ改宗しないよね うｎ >キリストが怪我人に手をかざしてパンにしたとか誰も信じないだろうし おら人間をパンに変える神を信じるのは嫌だ
44 21/02/06(土)21:27:17 No.772255753
出島は後に本国占領されてた期間唯一のポルトガル領になるのが最高に複雑怪奇ポイント
45 21/02/06(土)21:27:30 No.772255840
>スレ立てしといて何だけど政治宗教歴史は荒れるんだな >今後は気をつけるよ ムキムキした人来なかったらキャッキャできるよ
46 21/02/06(土)21:27:32 No.772255852
コエリョもまあ泳がせてる裏で行動調査していきなり罪状を書き連ねて叩きつけてくる秀吉が上手だったのはあるし
47 21/02/06(土)21:27:45 No.772255944
カトリックは野蛮だな プロテスタントの支配下に落ちた印度や蘭印では現地宗教は放置だったし
48 21/02/06(土)21:27:52 No.772256002
>スレ立てしといて何だけど政治宗教歴史は荒れるんだな >今後は気をつけるよ 最近ただでさえこの画像でキリスト教叩きして気持ちよくなるアホがいたからみんなナーバスになってたんだよきっと
49 21/02/06(土)21:27:55 No.772256013
>おら人間をパンに変える神を信じるのは嫌だ 米ならいいのかよ…良さそうだな
50 21/02/06(土)21:27:56 No.772256018
>ポルトガルが手を貸すから謀反しようぜ！って言われたら？ なんですかそのスレ画の最後でスペインに併合されたクソザコ国家
51 21/02/06(土)21:27:59 No.772256040
>スレ立てしといて何だけど政治宗教歴史は荒れるんだな >今後は気をつけるよ 荒れるも何も歴史以外はdel案件だよ！
52 21/02/06(土)21:28:26 No.772256210
>コエリョもまあ泳がせてる裏で行動調査していきなり罪状を書き連ねて叩きつけてくる秀吉が上手だったのはあるし イエズス会は奴隷貿易反対派だから秀吉は一方的に難癖付けてるだけだよ
53 21/02/06(土)21:28:30 ID:ZZcY80QU ZZcY80QU No.772256246
>だからこの時代にソビエトも赤もねえって！ そもそも共産主義自体がプロテスタンティズムと資本主義の悪いところをけおりながら糞煮込みにしたようなアレだしね
54 21/02/06(土)21:28:48 No.772256400
>コエリョもまあ泳がせてる裏で行動調査していきなり罪状を書き連ねて叩きつけてくる秀吉が上手だったのはあるし そもそもコエリョは本国からも教会からも同僚からもキリシタン大名からも揃ってあいつはクソって言われるレベルの奴だし…
55 21/02/06(土)21:29:09 No.772256554
>荒れるも何も歴史以外はdel案件だよ！ 500年前ならセーフかと思ってた
56 21/02/06(土)21:29:19 No.772256652
どんだけ嫌われてたんだよコエリョ
57 21/02/06(土)21:29:25 No.772256722
>この時代の植民地候補である後進国に対する宗教的侵略って この時代は先に宣教師を送り込むとか面倒なことはせず ほぼ武力で植民地を奪ってると思いますが
58 21/02/06(土)21:29:32 ID:ZZcY80QU ZZcY80QU No.772256789
>出島は後に本国占領されてた期間唯一のポルトガル領になるのが最高に複雑怪奇ポイント オーラーンーダー！！
59 21/02/06(土)21:29:55 No.772256930
キリスト教を信じるのとポルトガルの支配下になるかはまた全然別の話だしね…
60 21/02/06(土)21:30:13 No.772257055
>なんですかそのスレ画の最後でスペインに併合されたクソザコ国家 併合と同君連合は全く違うぞ
61 21/02/06(土)21:30:24 No.772257155
本来の歴史がどうかは大して知らないがこのページの緊張感というか空気の変わり方はすごくいい
62 21/02/06(土)21:30:32 No.772257223
つーか教皇とイベリア半島国家あんま仲良くねぇし…
63 21/02/06(土)21:30:40 No.772257304
>>荒れるも何も歴史以外はdel案件だよ！ >500年前ならセーフかと思ってた 歴史に関してはそうだけど現在のキリスト教に関しての話題は割とアウトになるからお互い気をつけようぜ！
64 21/02/06(土)21:30:59 No.772257445
コエリョを選任したヴァリニャーノもこの後土佐に行ってパラメータ最弱と謁見して 感心したってエピソード見るともともと駄目な人だったんじゃ…ってなる
65 21/02/06(土)21:31:27 No.772257655
>どんだけ嫌われてたんだよコエリョ そりゃもう 味方からも
66 21/02/06(土)21:31:41 No.772257768
ポルトガル王がキリストの生まれ変わりとかなら言うこと聞きますってなるかも知れないけどキリスト教とポルトガルに関連なくない？
67 21/02/06(土)21:31:44 No.772257786
歴史の真実なんかわかるわけないけど まあコエリョのせいで秀吉がキリシタン弾圧をはじめて日本における布教活動がほぼ壊滅状態にまで追いやられたのは間違いない
68 21/02/06(土)21:32:07 No.772257944
>キリストが怪我人に手をかざしてパンにしたとか誰も信じないだろうし 怪我をしたらパンに変えられてるみたいだな
69 21/02/06(土)21:32:11 No.772257971
宗教法人かと思ってたらテロ組織でしたは世界中至るところであるし為政者は頭痛いよね
70 21/02/06(土)21:32:33 No.772258108
>オーラーンーダー！！ すまない素で間違えました お詫びにネーデルガンダム崇めます
71 21/02/06(土)21:32:47 No.772258213
>本来の歴史がどうかは大して知らないがこのページの緊張感というか空気の変わり方はすごくいい スレ画に関してはポルトガルの国王がイエズス会というかキリスト教を利用して植民地にしようぜ！ ってコマだしな…
72 21/02/06(土)21:32:51 No.772258245
>>オーラーンーダー！！ >すまない素で間違えました >お詫びにネーデルガンダム崇めます なら良し
73 21/02/06(土)21:33:00 No.772258306
>ポルトガル王がキリストの生まれ変わりとかなら言うこと聞きますってなるかも知れないけどキリスト教とポルトガルに関連なくない？ キリストの生まれ変わり自称したら教会キレるよ！
74 21/02/06(土)21:33:56 No.772258726
昔から青森にキリストの墓があるって話なんだがどうなんだろう
75 21/02/06(土)21:33:59 ID:ZZcY80QU ZZcY80QU No.772258744
>>オーラーンーダー！！ >すまない素で間違えました いいのよ >お詫びにネーデルガンダム崇めます なにもそこまで…
76 21/02/06(土)21:34:08 No.772258809
以前のスレでも新教国と旧教国でもちがうよってレスに 信長の頃だぞいつの時代だと思ってんだよ！って言い出す「」がいたので 「」の世界史履修率はそんなに高くないんじゃないかと思ってる
77 21/02/06(土)21:34:15 No.772258867
マカオって海賊退治の功績で明からポルトガル人の居留が許可されてただけで植民地じゃないような
78 21/02/06(土)21:34:29 No.772258961
>コエリョを選任したヴァリニャーノもこの後土佐に行ってパラメータ最弱と謁見して >感心したってエピソード見るともともと駄目な人だったんじゃ…ってなる 人格的に関心できるのと戦国大名として優秀かは別だから…
79 21/02/06(土)21:34:34 No.772259001
YO!俺がゴッドだぜ(黒人) とかやっても信じてくれないの父たる神である余は哀しいよ
80 21/02/06(土)21:34:36 No.772259021
>併合と同君連合は全く違うぞ まあそうなんだけどスペインとポルトガルで世界征服競争するぜ～！してた ヴァリニャーノが併合って先週言ってたから…
81 21/02/06(土)21:35:05 No.772259295
ザビエルはガチの聖人で立派な人だったのに
82 21/02/06(土)21:35:11 No.772259338
>コエリョを選任したヴァリニャーノもこの後土佐に行ってパラメータ最弱と謁見して >感心したってエピソード見るともともと駄目な人だったんじゃ…ってなる 一条兼定さんは氏真みたいに再評価される可能性ある分マシな方なんだぞ！ キリスト教に改宗したってひいき目があるにしてもキリスト教徒にもボロボロに言われる切支丹大名もいるわけだし
83 21/02/06(土)21:35:35 No.772259499
秀吉のキリスト教弾圧に関してはマジで何も悪くないというか コエリョの暴挙を思うとそりゃそうだわな！ってなるから困る困らない
84 21/02/06(土)21:35:50 No.772259634
こんなこと2人で知っちゃったら尚更金柑が裏切る気がしないんですけど…
85 21/02/06(土)21:35:50 No.772259637
>昔から青森にキリストの墓があるって話なんだがどうなんだろう とあるやつが好き勝手に書いた本を真に受けた奴が墓勝手に作っただけの話だよ…
86 21/02/06(土)21:36:49 No.772260134
>とあるやつが好き勝手に書いた本を真に受けた奴が墓勝手に作っただけの話だよ… ムーかな
87 21/02/06(土)21:37:00 No.772260212
>ザビエルはガチの聖人で立派な人だったのに へうげものでもそこら編は触れてたな
88 21/02/06(土)21:37:09 No.772260285
ザビエルとコエリョに比べてトーレスの知名度が圧倒的に低すぎて悲しい
89 21/02/06(土)21:37:12 No.772260307
熱心に布教してた人の中にコンキスタドールが混じってたって理解でいいのかな それとも熱心に布教してた人のほうが少数派？
90 21/02/06(土)21:37:15 No.772260324
>ザビエルはガチの聖人で立派な人だったのに コエリョが悪いよコエリョが いやまじで悪いから困る
91 21/02/06(土)21:37:18 No.772260353
でも青森にはピラミッドもあるよ？
92 21/02/06(土)21:37:21 No.772260376
日本を守るために世界に打って出るかあくまで日本にこもるかの違いかな 歴史的にみると打って出るのは際限なくなるんで日本列島にこもったほうがよかったけど
93 21/02/06(土)21:37:25 No.772260400
にちゆどうそろん！
94 21/02/06(土)21:37:28 No.772260433
>秀吉のキリスト教弾圧に関してはマジで何も悪くないというか >コエリョの暴挙を思うとそりゃそうだわな！ってなるから困る困らない そりゃ日本は自分たちに都合悪い資料残してないからだよ 例の宣教師は尖兵発言も実は誰が言ってるか定かじゃないただの伝聞が事実にすり替わってた
95 21/02/06(土)21:37:53 No.772260608
>こんなこと2人で知っちゃったら尚更金柑が裏切る気がしないんですけど… 前回のもうミッチ歳だろうから日本一統した先の海外進出はサルお前に任せるわ答えは聞いてないとか 着々とフラグ積み重ねてる気はする
96 21/02/06(土)21:37:57 No.772260638
>ザビエルはガチの聖人で立派な人だったのに 個人がまともなのとその人が属する集団がまともなのは違うからね… 現地の情報集めるスパイ行動やってたのは間違いない事実だし
97 21/02/06(土)21:38:02 No.772260672
後に宗教が自由化されても日本人が信じるのは結局西洋の最先端の技術という部分が大きかったし 布教し甲斐のない蛮族の国ってイライラしていたのかもしれんし
98 21/02/06(土)21:38:20 No.772260796
コエリョはザビエルとトーレスのやった事をゴミにしやがったんだ
99 21/02/06(土)21:38:52 No.772261012
>現地の情報集めるスパイ行動やってたのは間違いない事実だし こういのは学者でもある当時の宣教師が単に勉学の為に書き記した物をスパイ扱いしてるのが殆ど
100 21/02/06(土)21:38:55 No.772261033
>ザビエルとコエリョに比べてトーレスの知名度が圧倒的に低すぎて悲しい 歴史か伝奇小説で活躍すると知名度バク上がりするよ
101 21/02/06(土)21:39:02 No.772261099
コエリョはマジで何で司祭長になれたんだろ… 実家が太かったのかな…
102 21/02/06(土)21:39:12 No.772261201
>コエリョが悪いよコエリョが >いやまじで悪いから困る なんかもう先人の功績全部ぶっ壊したかったんじゃないかな
103 21/02/06(土)21:39:18 No.772261231
信長が既存宗教勢力破壊して秀吉が新規海外宗教追い出してをしたから家康は色々とやりやすかったろうね
104 21/02/06(土)21:39:23 No.772261262
秀吉もコエリョに関しては怒ったけどポルトガル船教師の退去だけで 布教はOKだし商船は普通に今まで通りだしな お触れでも毎回描いてるの寺社との摩擦なんでそこが一番の理由だろな
105 21/02/06(土)21:39:34 No.772261335
>コエリョはザビエルとトーレスのやった事をゴミにしやがったんだ カブラル｢ゆ…許された…｣
106 21/02/06(土)21:39:49 No.772261432
>コエリョはマジで何で司祭長になれたんだろ… >実家が太かったのかな… 行き来だけでも命がけなんで 良くも悪くも熱心なやつしかならない 方法や理念はアレだったがマジで熱心なタイプだった
107 21/02/06(土)21:39:50 No.772261439
>>秀吉のキリスト教弾圧に関してはマジで何も悪くないというか >>コエリョの暴挙を思うとそりゃそうだわな！ってなるから困る困らない >そりゃ日本は自分たちに都合悪い資料残してないからだよ >例の宣教師は尖兵発言も実は誰が言ってるか定かじゃないただの伝聞が事実にすり替わってた インドさんあんな事言ってますがどう思いますか
108 21/02/06(土)21:40:00 No.772261515
>にちゆどうそろん！ シルクロードがカオスすぎるのと怪奇伝奇が悪い
109 21/02/06(土)21:40:30 No.772261753
資料残ってないから論言い出したらなんでもありになっちゃうので 残存した資料から推測して語るのが歴史だと思うんです
110 21/02/06(土)21:40:39 No.772261827
>>現地の情報集めるスパイ行動やってたのは間違いない事実だし >こういのは学者でもある当時の宣教師が単に勉学の為に書き記した物をスパイ扱いしてるのが殆ど 一部に野望めいた思想を持った宣教師が居たのは事実だけど 実際のところボルトガルに日本征服するプランなんて無いしな
111 21/02/06(土)21:40:53 No.772261949
>インドさんあんな事言ってますがどう思いますか インドこそ別にキリスト教化してないのに 普通に植民地化されただろうが
112 21/02/06(土)21:40:55 No.772261957
金柑頭は本能寺起こす場合はボケた以外に株を落とさず終わる方法が無いって ここのノブはかなりまともだし
113 21/02/06(土)21:41:01 No.772262001
>インドさんあんな事言ってますがどう思いますか インド支配したのはカトリックじゃなくない？
114 21/02/06(土)21:41:04 No.772262030
>インドさんあんな事言ってますがどう思いますか インドは相手の国も時代も全く違うしそもそも宗派も違うけど何が言いたいんだ
115 21/02/06(土)21:41:26 No.772262173
>とあるやつが好き勝手に書いた本を真に受けた奴が墓勝手に作っただけの話だよ… 去年だったか椿井文書が話題になってたな
116 21/02/06(土)21:41:34 No.772262236
>金柑頭は本能寺起こす場合はボケた以外に株を落とさず終わる方法が無いって >ここのノブはかなりまともだし 宣教師への対応で割れるんじゃないの
117 21/02/06(土)21:41:48 No.772262327
イエズス会が出来た経緯とかザビエルの生い立ちとか調べると面白いよね ザビエルってかなり漫画ちっくな生涯おくってると思う
118 21/02/06(土)21:41:55 No.772262393
>資料残ってないから論言い出したらなんでもありになっちゃうので >残存した資料から推測して語るのが歴史だと思うんです そうか…やはり本能寺の変の出火の原因は…
119 21/02/06(土)21:42:00 No.772262412
>一部に野望めいた思想を持った宣教師が居たのは事実だけど >実際のところボルトガルに日本征服するプランなんて無いしな マジでコエリョがアホだっただけだからな…
120 21/02/06(土)21:42:00 No.772262418
中国が諸外国に攻められたのは割と中国も悪い所があると思うんですよ… いやまぁアヘン戦争に関しては邪悪すぎるけど
121 21/02/06(土)21:42:02 No.772262438
インド的にはそもそもムガル帝国も余所者
122 21/02/06(土)21:42:30 No.772262669
>>インドさんあんな事言ってますがどう思いますか >インドこそ別にキリスト教化してないのに >普通に植民地化されただろうが いや普通にキリスト教は布教しようとしてたぞ 言語が地方ごとにあまりに多くて難解で布教し辛いからやっぱ奴隷化の方がいいな！ってなっただけで
123 21/02/06(土)21:42:44 No.772262872
どうして世界史についての知識ないのに一家言持とうとする人が出てくるんだ
124 21/02/06(土)21:42:51 No.772262941
>そうか…やはり本能寺の変の出火の原因は… ｢ケン！これ美味いなあ！美味いなあ！｣
125 21/02/06(土)21:42:57 No.772262996
>言語が地方ごとにあまりに多くて難解で布教し辛いからやっぱ奴隷化の方がいいな！ってなっただけで 奴隷化？インドがほぼイギリス支配下になった時にはもう奴隷解放されてるけど
126 21/02/06(土)21:42:58 No.772263002
意外と歴史って「こいつがバカだったから」って結論に至らないよね いや！この行動には意味があったはず！って深読みしちゃう
127 21/02/06(土)21:43:05 No.772263058
神を日本訳した時にまんこの隠語になっちゃってるのに気付かず布教してて 後から知ってまんこを拝んではいけません！って叫びながら家を飛び出したってザビエルのエピソードが好き
128 21/02/06(土)21:43:12 No.772263106
>インド的にはそもそもムガル帝国も余所者 ムガルってモンゴルって意味だからな…
129 21/02/06(土)21:43:22 No.772263192
コエリョは本国からも咎められてるからすごい馬鹿としか…
130 21/02/06(土)21:43:24 No.772263202
>資料残ってないから論言い出したらなんでもありになっちゃうので >残存した資料から推測して語るのが歴史だと思うんです 歴史はあくまで現存してる資料から行間埋めをやってるだけだからな… 資料が真実を記してる保証もないし新しい資料が発見されることもある だからコロコロ変わるしこれこそ真実！って言えるものも多くない
131 21/02/06(土)21:43:34 No.772263285
なんで急にインドが出てくるんだ…
132 21/02/06(土)21:43:54 No.772263459
インドもうまく行かなかっただけで現地にキリスト教布教させて支配しようとしてたよ
133 21/02/06(土)21:43:59 No.772263492
>>そうか…やはり本能寺の変の出火の原因は… >｢ケン！これ美味いなあ！美味いなあ！｣ ケンが火の始末でやらかすわけ無いしノブが自分で…
134 21/02/06(土)21:44:05 No.772263544
>>インド的にはそもそもムガル帝国も余所者 >ムガルってモンゴルって意味だからな… ティムール朝の後継国家
135 21/02/06(土)21:44:08 No.772263556
>意外と歴史って「こいつがバカだったから」って結論に至らないよね >いや！この行動には意味があったはず！って深読みしちゃう そりゃそうだろとしか…
136 21/02/06(土)21:44:14 No.772263593
>神を日本訳した時にまんこの隠語になっちゃってるのに気付かず布教してて >後から知ってまんこを拝んではいけません！って叫びながら家を飛び出したってザビエルのエピソードが好き 聖人キャラってギャグ展開のとき真っ先に犠牲になるよね…
137 21/02/06(土)21:44:20 No.772263662
歴史の話は俺の言ってるこの説が正しいんだよ！！で殴り合いしてる連中が 低レベルでも高レベルでも同じレベル同士でやってるので正直なにが正解が素人にはあんまりわからん 大きく修正されると教科書とかも変わって話題になるが今の有力な説はこうで 既存の説は勘違いとかはどこまで信じて良いんだ…
138 21/02/06(土)21:44:34 No.772263830
>意外と歴史って「こいつがバカだったから」って結論に至らないよね >いや！この行動には意味があったはず！って深読みしちゃう バカにするのは簡単だけど結果に至る過程をしっかり考証するのが学問だからね
139 21/02/06(土)21:44:42 No.772263910
>意外と歴史って「こいつがバカだったから」って結論に至らないよね 高齢だと「これ痴呆では？」とか言われる
140 21/02/06(土)21:45:09 No.772264155
キリスト教の宣教師にうちの宗教に塗り替える的な行動してたのは事実 それが国の方策と言うよりは信じるもは救われる的なあの思想的にそうなる運命だったとしか
141 21/02/06(土)21:45:15 No.772264206
>高齢だと「これ痴呆では？」とか言われる 孫権…
142 21/02/06(土)21:45:29 No.772264308
>大きく修正されると教科書とかも変わって話題になるが今の有力な説はこうで >既存の説は勘違いとかはどこまで信じて良いんだ… どうせまたちょっとしたらアイツそんなことしてねーしとか言われるだけだから気にしないほうがいい 創作物なら特に
143 21/02/06(土)21:45:36 No.772264363
キリスト教って言ってもイエズス会だのフランチェスコ会だのドミニコ会だのあってそれぞれ方針違くて そこから更にプロテスタントも入ってきて一枚岩じゃないからややこしいんだよ
144 21/02/06(土)21:45:47 No.772264437
>だからコロコロ変わるしこれこそ真実！って言えるものも多くない 暫定有力な説はこれくらいで認識するようにしてる
145 21/02/06(土)21:45:52 No.772264471
行動を細かく追ってくとこれ〇〇の症状では？とかになったりする
146 21/02/06(土)21:45:59 No.772264517
そもそも推測でしかないんだから殴り合うこと自体が阿呆だと考えられる
147 21/02/06(土)21:46:08 No.772264573
>高齢だと「これ痴呆では？」とか言われる 秀吉はまぁうん…
148 21/02/06(土)21:46:09 No.772264577
イエズス会はアメリカの方だと国に反抗して逃亡奴隷匿ってたから国外退去命令出されるほどなのよ
149 21/02/06(土)21:46:15 No.772264616
キリスト教がそんなに穏健派ばかりだったらここまで現地宗教滅んでねえわ
150 21/02/06(土)21:46:30 No.772264726
インド史なんて史学専門の大学教授ですらボロボロに間違えるかなりの鬼門(特に南インド史)だぞ
151 21/02/06(土)21:46:34 No.772264771
明智のミッチーとかマジでなんで本能寺なんてやったのかわからなさすぎてボケてただのヤンデレだのが割と真面目な方になっちゃうという…
152 21/02/06(土)21:46:40 No.772264802
>ローマだと「これ鉛中毒では？」とか言われる
153 21/02/06(土)21:46:42 No.772264828
秀吉はもう痴呆だったよねとしか言いようがない
154 21/02/06(土)21:46:49 No.772264897
>>>インド的にはそもそもムガル帝国も余所者 >>ムガルってモンゴルって意味だからな… >ティムール朝の後継国家 ティムールはモンゴル帝国の後継を自称してたのでは？
155 21/02/06(土)21:46:51 No.772264926
>>だからコロコロ変わるしこれこそ真実！って言えるものも多くない >暫定有力な説はこれくらいで認識するようにしてる まぁただ新基軸の新説が提唱されるとワクワクするのも事実なんだが…
156 21/02/06(土)21:46:53 No.772264944
>キリスト教がそんなに穏健派ばかりだったらここまで現地宗教滅んでねえわ 北欧「生贄はもういやだから伝統宗教捨てるわ」
157 21/02/06(土)21:47:01 No.772265011
キリスト教って長年布教続けてるだけあって現地の宗教上手く取り込んでること多いしね…
158 21/02/06(土)21:47:07 No.772265055
何か理由があるに違いない… でないとボケかただのバカじゃないか
159 21/02/06(土)21:47:16 No.772265112
>高齢だと「これ痴呆では？」とか言われる 金柑頭はあまりにもいきあたりばったり過ぎるからね… 事実上のナンバーツーだったのに
160 21/02/06(土)21:47:21 No.772265145
>キリスト教がそんなに過激派ばかりだったらここまで広まってねえわ
161 21/02/06(土)21:47:29 No.772265194
優れた為政者が高齢になってアレになるのはもうしょうがねえだろ！
162 21/02/06(土)21:47:35 No.772265231
>>大きく修正されると教科書とかも変わって話題になるが今の有力な説はこうで >>既存の説は勘違いとかはどこまで信じて良いんだ… >どうせまたちょっとしたらアイツそんなことしてねーしとか言われるだけだから気にしないほうがいい 維新時の事情ほったらかして江戸時代に士農工商の概念はなかったから教科書から削る！とかは 学術じゃなく完全にまさはる案件だと思う
163 21/02/06(土)21:48:03 No.772265437
アクティウムの海戦はこいつら馬鹿だろ意外に説明が思いつかない
164 21/02/06(土)21:48:06 No.772265465
光秀がなぜやったかはもう殺せる絶好のタイミングかつあとはもう難しかったからなんだろうけど そこまでして殺さないといけなかった理由が誰も分からないのが面白くそして難しい
165 21/02/06(土)21:48:10 No.772265493
>優れた為政者が高齢になってアレになるのはもうしょうがねえだろ！ ストレス半端ないだろうからな…
166 21/02/06(土)21:48:14 No.772265521
>優れた為政者が高齢になってアレになるのはもうしょうがねえだろ！ でも秀吉はよォ…
167 21/02/06(土)21:48:33 No.772265642
>秀吉はもう痴呆だったよねとしか言いようがない 言うほどそんなおかしなことはしてなくない？
168 21/02/06(土)21:48:35 No.772265668
コエリョに秀吉がキレたのは知ってるけど 日本踏み台に中国攻めよう以外に何してたのかは知らない
169 21/02/06(土)21:48:35 No.772265674
実際キリストと天皇を天秤にかけてキリストへ傾く大名なんて何人いたのやら
170 21/02/06(土)21:48:54 No.772265838
>明智のミッチーとかマジでなんで本能寺なんてやったのかわからなさすぎてボケてただのヤンデレだのが割と真面目な方になっちゃうという… 本能寺にミッチーが入ってから出火までだいぶ時間があった事が最近の研究でわかって そこから導き出されたのが「信長と光秀が痴話喧嘩してうっかり光秀が殺してしまったからでは」って答えだったのが酷すぎる
171 21/02/06(土)21:49:25 No.772266060
>優れた為政者が高齢になってアレになるのはもうしょうがねえだろ！ 若い時優秀だった為政者が老齢になってもその輝きを失わず更には家臣も欲や地位に眩むこと無く 末長く国家は安泰でしたってなろう以上のファンタジーだからな…
172 21/02/06(土)21:49:43 No.772266195
書き込みをした人によって削除されました
173 21/02/06(土)21:49:49 No.772266251
やめろ！ホモの醜い争いにするな！
174 21/02/06(土)21:49:50 No.772266260
実際のところはタイムマシンでもないと分かんないからな… それなりにまともにやれてたから特に記録残ってなかったけど実はボケてて決定的な場面だけ記録に残ってたら後の時代の人は急な展開にしか見えないし
175 21/02/06(土)21:49:52 No.772266279
>実際キリストと天皇を天秤にかけてキリストへ傾く大名なんて何人いたのやら 言いたくないけど当時の日本人に尊皇心がそこまであったかというと
176 21/02/06(土)21:49:54 No.772266288
阿片戦争でイギリスが戦争吹っかけた理由が理解できなくて学生当時困ったのを思い出した
177 21/02/06(土)21:50:29 No.772266527
>末長く国家は安泰でしたってなろう以上のファンタジーだからな… 知ってる ベオウルフだろ？
178 21/02/06(土)21:50:29 No.772266528
>実際キリストと天皇を天秤にかけてキリストへ傾く大名なんて何人いたのやら 全キリシタン大名が付くことは無いだろうけど旨味があれば付くのは結構いるだろうし ガチで信仰してて強要してたのもいるからな…
179 21/02/06(土)21:50:34 No.772266559
>阿片戦争でイギリスが戦争吹っかけた理由が理解できなくて学生当時困ったのを思い出した めっちゃわかりやすい方じゃないのアレ！？
180 21/02/06(土)21:50:36 No.772266569
>>秀吉はもう痴呆だったよねとしか言いようがない >言うほどそんなおかしなことはしてなくない？ 秀次殺した位はまだ擁護できるけど死ぬ直前はもう…
181 21/02/06(土)21:50:46 No.772266654
>>実際キリストと天皇を天秤にかけてキリストへ傾く大名なんて何人いたのやら >言いたくないけど当時の日本人に尊皇心がそこまであったかというと 国民に尊皇心があった時代って国家神道の時期ぐらいだろうか
182 21/02/06(土)21:50:49 No.772266703
馬鹿だったからとは思わないけど…割と真面目にもうこれが恐らく最後だろう好機って思ったら「魔が差しちゃった」って可能性もあるのかな…
183 21/02/06(土)21:51:03 No.772266845
いつジャガイモ食わせるの？
184 21/02/06(土)21:51:09 No.772266881
アルツハイマー説だと割と納得できるのが悪いよミッチーは
185 21/02/06(土)21:51:14 No.772266916
>阿片戦争でイギリスが戦争吹っかけた理由が理解できなくて学生当時困ったのを思い出した 貿易品勝手に捨てられたからだよ アヘンだって当時イギリスでも普通に流通してるもんだったし
186 21/02/06(土)21:51:19 No.772266951
>若い時優秀だった為政者が老齢になってもその輝きを失わず更には家臣も欲や地位に眩むこと無く >末長く国家は安泰でしたってなろう以上のファンタジーだからな… 秦の穆公は名君だったけど国の根幹担う重臣100人以上道連れにしちゃったしな…
187 21/02/06(土)21:51:28 No.772267003
ミッチーの方はホモエピソードあったっけ
188 21/02/06(土)21:51:37 No.772267066
>若い時優秀だった為政者が老齢になってもその輝きを失わず更には家臣も欲や地位に眩むこと無く >末長く国家は安泰でしたってなろう以上のファンタジーだからな… 子供向けのおとぎ話だと割と定番なハズなんだが…見果てぬ理想だからこそか
189 21/02/06(土)21:51:39 No.772267081
>コエリョに秀吉がキレたのは知ってるけど >日本踏み台に中国攻めよう以外に何してたのかは知らない 日本人を外国に奴隷として売ったくらいかな
190 21/02/06(土)21:52:04 No.772267227
>日本人を外国に奴隷として売ったくらいかな イエズス会は布教が第一と考えてたからその邪魔になる奴隷貿易には反対の立場だぞ
191 21/02/06(土)21:52:22 No.772267352
むしろ天皇のいる朝廷を打ちのめして新しいシステムを敷けるとか野心がくすぐられて仕方がないんじゃないのか
192 21/02/06(土)21:52:47 No.772267529
>アヘンだって当時イギリスでも普通に流通してるもんだったし アヘンの害は当時でもわかってたし仕掛けたイギリス側ですら流石に外道すぎるって声がかなり出てたんだけど…
193 21/02/06(土)21:52:58 No.772267587
>いつジャガイモ食わせるの？ 燃え盛る本能寺の炎で焼いた南京芋の烏賊の塩辛乗せ ～バターを添えて～
194 21/02/06(土)21:52:59 No.772267591
高山右近ってマジでハマってたのかな その割には人望あるけど
195 21/02/06(土)21:52:59 No.772267594
>コエリョに秀吉がキレたのは知ってるけど >日本踏み台に中国攻めよう以外に何してたのかは知らない キリスタン大名に命じて大阪を砲撃しようしたけどビックリする程誰もノってこなかった…
196 21/02/06(土)21:53:00 No.772267604
キリシタン大名も秀吉戦えるわけないだろ！って思ってたんだろうな… 信仰だけで最強の武将と事を構えるなんてありえないし…
197 21/02/06(土)21:53:07 No.772267647
デッドオアアライブの世界に嫌気が差してきたところにクソみてえな仏教とも違う宗教がやってきたら信じちゃうのも無理ないと思う
198 21/02/06(土)21:53:12 No.772267710
>アヘンだって当時イギリスでも普通に流通してるもんだったし 歴史には疎いんだがアヘンを普通に流通させてイギリス人大丈夫だったの？
199 21/02/06(土)21:53:32 No.772267879
奴隷にめちゃくちゃ怒ったとするなら商船の通行は今まで通りの許可するの変だしね
200 21/02/06(土)21:53:41 No.772268005
>阿片戦争でイギリスが戦争吹っかけた理由が理解できなくて学生当時困ったのを思い出した 現地居留民保護だよ！ 今もちょくちょくあることだろ！ 現地政府が外人殺そうとしたら止めるだろ！
201 21/02/06(土)21:53:47 No.772268053
>キリスト教がそんなに穏健派ばかりだったらここまで現地宗教滅んでねえわ イエズス会は明での布教では現地文化や宗教にかなり気を使ってたけどね
202 21/02/06(土)21:53:50 No.772268075
外国の前線基地として機能するにしても がいじん部隊の後詰が確実にどれくらいの日数耐えれば来れるかって計算が出来れば 話に乗って地方に覇を唱えようってキリシタンはいたんじゃないかぬ
203 21/02/06(土)21:53:51 No.772268084
>ミッチーの方はホモエピソードあったっけ 織田家臣団は基本おホモだち関係じゃないか 例外的に秀吉だけロリコンだったからこそ逆に適正な報償感覚があって かつ誰からも中立という信頼を得られたんじゃないかと推定されるくらいに
204 21/02/06(土)21:53:52 No.772268090
子供の頃の社会の授業だと異国の地にキリスト教広めた 宣教師と迫害されたキリシタン大名かわいそうですねみたいな教え方だった
205 21/02/06(土)21:54:11 No.772268250
>阿片戦争でイギリスが戦争吹っかけた理由が理解できなくて学生当時困ったのを思い出した 中国偉そうにしててうちの製品買ってくれねぇわそうだ買わせるようにアヘン流して輸入させよ アヘン流してたら中国取り締まり始めたわ…何てことしやがる戦争だ！だよね
206 21/02/06(土)21:54:11 No.772268257
>歴史には疎いんだがアヘンを普通に流通させてイギリス人大丈夫だったの？ シャーロック・ホームズはアヘン中毒で落伍者だったよ
207 21/02/06(土)21:54:29 No.772268368
>キリシタン大名も秀吉戦えるわけないだろ！って思ってたんだろうな… >信仰だけで最強の武将と事を構えるなんてありえないし… 真の信仰心があるのなら結果はともかく選択としては 神がバックについてればたかが猿くらいどうとでもなるって思うべきでは
208 21/02/06(土)21:54:32 No.772268387
勝手に領民を売り飛ばして国内のキナ臭い奴らに秘密で武器売りまくること以外のことをしてないのに秀吉リニンさんは何で怒るの？
209 21/02/06(土)21:54:35 No.772268406
>イエズス会は明での布教では現地文化や宗教にかなり気を使ってたけどね 布教してたのイエズス会だけが全てじゃないからな
210 21/02/06(土)21:54:58 No.772268593
>>アヘンだって当時イギリスでも普通に流通してるもんだったし >アヘンの害は当時でもわかってたし仕掛けたイギリス側ですら流石に外道すぎるって声がかなり出てたんだけど… それはアヘンの是非とは無関係の話
211 21/02/06(土)21:55:05 No.772268651
勝てるならキリシタン大名も頑張れるけど実際に勝てるわけないからな…
212 21/02/06(土)21:55:08 No.772268666
>現地政府が外人殺そうとしたら止めるだろ！ 違法薬物持ち込みまくってた奴ら取り締まってただけだろ！？
213 21/02/06(土)21:55:11 No.772268689
>神がバックについてればたかが猿くらいどうとでもなるって思うべきでは 神がバックについた延暦寺を見ろ
214 21/02/06(土)21:55:14 No.772268713
>>アヘンだって当時イギリスでも普通に流通してるもんだったし >歴史には疎いんだがアヘンを普通に流通させてイギリス人大丈夫だったの？ ビックリする程社会問題になったから安心してほしい…
215 21/02/06(土)21:55:18 No.772268742
そもそも勝手に現地の大名が奴隷売りに来て困ってたんですよ教会は…
216 21/02/06(土)21:55:20 No.772268762
アー…ヘンなことしちゃいました？
217 21/02/06(土)21:55:29 No.772268821
>勝手に領民を売り飛ばして国内のキナ臭い奴らに秘密で武器売りまくること以外のことをしてないのに秀吉リニンさんは何で怒るの？ ｢ご安心ください身分の低い農民とかしか奴隷にはしてませんから！｣
218 21/02/06(土)21:55:29 No.772268823
>割と真面目にもうこれが恐らく最後だろう好機って思ったら「油を火にかけたままにしちゃった」って可能性もあるのかな…
219 21/02/06(土)21:55:36 No.772268889
イエズス会がポルトガルに奴隷貿易やめてとは言ってたのは確か それはそれとしてポルトガル商人と手を組んでた宣教師も居たのでどのみち逆鱗には触れた
220 21/02/06(土)21:55:58 No.772269051
>>キリシタン大名も秀吉戦えるわけないだろ！って思ってたんだろうな… >>信仰だけで最強の武将と事を構えるなんてありえないし… >真の信仰心があるのなら結果はともかく選択としては >神がバックについてればたかが猿くらいどうとでもなるって思うべきでは 真の信仰心とか面白い冗談だなガハハ
221 21/02/06(土)21:56:02 No.772269083
>イエズス会は明での布教では現地文化や宗教にかなり気を使ってたけどね 典礼問題引き起こすまで教義の内容変わったのは 気を使うとかいうレベルを越えてた気がしないでもない
222 21/02/06(土)21:56:16 No.772269163
正直切支丹大名も信仰心だけで切支丹やってたわけじゃないので
223 21/02/06(土)21:56:17 No.772269169
アヘン戦争とアロー戦争を混同してるという自覚はある
224 21/02/06(土)21:56:26 No.772269223
>神がバックについた延暦寺を見ろ ホトケなんて存在しまセーン 神はデウスだけデース
225 21/02/06(土)21:56:34 No.772269282
>勝手に領民を売り飛ばして国内のキナ臭い奴らに秘密で武器売りまくること以外のことをしてないのに秀吉リニンさんは何で怒るの？ 領民を持ち込んできたのは大名だろ
226 21/02/06(土)21:56:38 No.772269311
>>現地政府が外人殺そうとしたら止めるだろ！ >違法薬物持ち込みまくってた奴ら取り締まってただけだろ！？ 当時の日本「いきなり殺害とか馬鹿じゃねぇの…」
227 21/02/06(土)21:56:41 No.772269331
>勝手に領民を売り飛ばして国内のキナ臭い奴らに秘密で武器売りまくること以外のことをしてないのに秀吉リニンさんは何で怒るの？ そんな全力で喧嘩売ってたの！？ 奴隷売買はともかく後者は完全にアウトだろ？
228 21/02/06(土)21:56:50 No.772269388
>勝てるならキリシタン大名も頑張れるけど実際に勝てるわけないからな… 宗教による結束はそれなりの力になるからな それで秀吉に勝てるだけの戦力になるかって言ったら無理だろでしかないけど
229 21/02/06(土)21:56:59 No.772269453
>違法薬物持ち込みまくってた奴ら取り締まってただけだろ！？ その取り締まりの過程で強制的に資産没収とか誓約書書かせたりしてたから問題になった
230 21/02/06(土)21:57:31 No.772269718
>>日本人を外国に奴隷として売ったくらいかな >イエズス会は布教が第一と考えてたからその邪魔になる奴隷貿易には反対の立場だぞ ポルトガル商人の奴隷売買を見逃す辺りは大分苦しいというか 秀吉の言う通り何とか出来ただろお前って立場ではあるんだ…
231 21/02/06(土)21:57:36 No.772269753
>>違法薬物持ち込みまくってた奴ら取り締まってただけだろ！？ >その取り締まりの過程で強制的に資産没収とか誓約書書かせたりしてたから問題になった それどころか包囲して殺害しようとかしてたから
232 21/02/06(土)21:57:44 No.772269820
>イエズス会がポルトガルに奴隷貿易やめてとは言ってたのは確か >それはそれとしてポルトガル商人と手を組んでた宣教師も居たのでどのみち逆鱗には触れた 組織は一枚岩じゃないってんならそりゃ小遣い稼ぎに奴隷貿易に手を出してた奴もいるよね
233 21/02/06(土)21:57:47 No.772269845
>勝手に領民を売り飛ばして国内のキナ臭い奴らに秘密で武器売りまくること以外のことをしてないのに秀吉リニンさんは何で怒るの？ 領地＝領民は国家の財産で領主は最高権力者＝天皇（を庇護してる秀吉）から一時的に預かってるだけだから 勝手に他所に売り飛ばしたらだめだよという理屈は成り立つ
234 21/02/06(土)21:57:48 No.772269852
>イエズス会は明での布教では現地文化や宗教にかなり気を使ってたけどね だから他の修道会にキリストの教え捻じ曲げてる清貧の教えはどうしたって言われるのが適応主義
235 21/02/06(土)21:57:50 No.772269872
どのみち国内のキリシタン大名全員で秀吉相手とか無理ゲーだし 当時の日本制圧する戦力を海上輸送なんて絶対に無理
236 21/02/06(土)21:57:54 No.772269902
>ビックリする程社会問題になったから安心してほしい… あーよかったいやよくねえよ… アヘン戦争やっぱりイギリスにも悪いとこあるんじゃないかって気がしてきた
237 21/02/06(土)21:58:39 No.772270218
イギリスの阿片が普通に流通してたというのは本当に誰でも手に入れられたレベルで ふっつーに流通してた状況だから逆に有り難みがなかったとかかもしれなくはある なにしろ子供用の咳止めキャンディとかにも入ってた
238 21/02/06(土)21:58:48 No.772270261
>その取り締まりの過程で強制的に資産没収とか誓約書書かせたりしてたから問題になった 資産没収じゃなくて持ってるアヘン差し出せや！じゃなかったっけ？
239 21/02/06(土)21:58:50 No.772270265
>アヘン戦争やっぱりイギリスにも悪いとこあるんじゃないかって気がしてきた 悪いとこしかないだろ！
240 21/02/06(土)21:58:52 No.772270281
アヘン戦争はおおむねイギリスが悪いでいいよと思うよ…
241 21/02/06(土)21:58:54 No.772270291
>ポルトガル商人の奴隷売買を見逃す辺りは大分苦しいというか >秀吉の言う通り何とか出来ただろお前って立場ではあるんだ… もう教皇の絶対的権威が崩れて各地の王侯が好き勝手やってる時代なんだよ 当時のスペイン・ポルトガルなんてナポリ抑えてるから少し機嫌損ねたらローマに出兵してくるんだぞ
242 21/02/06(土)21:59:19 No.772270455
今なら南蛮渡来の珍品ついてくる！って感じで勧誘してたの？
243 21/02/06(土)21:59:24 No.772270483
>イエズス会がポルトガルに奴隷貿易やめてとは言ってたのは確か >それはそれとしてポルトガル商人と手を組んでた宣教師も居たのでどのみち逆鱗には触れた というか完全にプロレスというか表向きは否定するけど裏では繋がってた関係よ だからこそ秀吉もあんなけおった面はあるというかバテレン追放令なんて出したんだが
244 21/02/06(土)21:59:32 No.772270531
でもアヘンキメると気持ちよくなるし…
245 21/02/06(土)21:59:32 No.772270536
>>ビックリする程社会問題になったから安心してほしい… >あーよかったいやよくねえよ… >アヘン戦争やっぱりイギリスにも悪いとこあるんじゃないかって気がしてきた なおイギリスでアヘンの民間流通が全面禁止されるのは第一次大戦後
246 21/02/06(土)21:59:35 No.772270555
イギリスが原因でもあるけど清も対応ミスったとこ多々あるねって感じ
247 21/02/06(土)21:59:44 No.772270608
カステラで世界征服？
248 21/02/06(土)21:59:48 No.772270638
イギリスはせいかくわるいからな！！！
249 21/02/06(土)21:59:55 No.772270703
有馬晴信や大村純忠は秀吉相手に戦うのに反対してたらしいけど大友はそういう話あったかな…
250 21/02/06(土)21:59:56 No.772270712
…ポルトガル大王が悪なのでは？
251 21/02/06(土)22:00:01 No.772270752
伴天連追放令はよく読むとかなり甘々だよね
252 21/02/06(土)22:00:07 No.772270795
>というか完全にプロレスというか表向きは否定するけど裏では繋がってた関係よ イエズス会って奴隷には強硬的に反対し続けて最後にはスペインから追放されるんだけど
253 21/02/06(土)22:00:12 No.772270851
そもそもイエズス会は秀吉に詰問された時に「いやあんたらが売ってくるじゃん…」って言い訳で逃げてるし奴隷商人を破門してないから実質黙認状態 秀吉から見たらグルと見られてもしゃあない
254 21/02/06(土)22:00:18 No.772270879
>>ポルトガル商人の奴隷売買を見逃す辺りは大分苦しいというか >>秀吉の言う通り何とか出来ただろお前って立場ではあるんだ… >もう教皇の絶対的権威が崩れて各地の王侯が好き勝手やってる時代なんだよ >当時のスペイン・ポルトガルなんてナポリ抑えてるから少し機嫌損ねたらローマに出兵してくるんだぞ それこそキリスト教を侵略の道具として利用してるようなもんだよなこれ…
255 21/02/06(土)22:00:21 No.772270902
清の中華思想も糞
256 21/02/06(土)22:00:21 No.772270904
>イギリスはせいかくわるいからな！！！ （アヘン注入）
257 21/02/06(土)22:00:34 No.772270997
コエリョのせいで布教が全部台無しだよ！ってキレてた人いたよね… めちゃめちゃ日本の文化に気を使ってキリスト教拡めて教会建てる許しまで貰ってたのに…
258 21/02/06(土)22:00:50 No.772271075
>領地＝領民は国家の財産で領主は最高権力者＝天皇（を庇護してる秀吉）から一時的に預かってるだけだから >勝手に他所に売り飛ばしたらだめだよという理屈は成り立つ 神話の理屈上は天皇も天皇で国民を私有してるとも言い難いし奴隷を売り飛ばすって割と正当化し難いな
259 21/02/06(土)22:01:07 No.772271203
大村さんは生き残るために必死だっただけの可哀想な人ってイメージが
260 21/02/06(土)22:01:08 No.772271210
>>というか完全にプロレスというか表向きは否定するけど裏では繋がってた関係よ >イエズス会って奴隷には強硬的に反対し続けて最後にはスペインから追放されるんだけど 反対するなら近場で起きてる奴隷貿易止めようとしないんです？
261 21/02/06(土)22:01:10 No.772271223
>有馬晴信や大村純忠は秀吉相手に戦うのに反対してたらしいけど大友はそういう話あったかな… 大友は秀吉に救援求めた側だろ！？
262 21/02/06(土)22:01:15 No.772271261
>もう教皇の絶対的権威が崩れて各地の王侯が好き勝手やってる時代なんだよ >当時のスペイン・ポルトガルなんてナポリ抑えてるから少し機嫌損ねたらローマに出兵してくるんだぞ そんな事情を猿が知るわけないだろ！
263 21/02/06(土)22:01:16 No.772271262
当時の秀吉なんて飛ぶ鳥も落とす勢いだしまともに戦おうなんて家康ですら考えてたかったしな 秀吉が死んでからは一気にガタガタになったけど
264 21/02/06(土)22:01:30 No.772271370
コエリョは秀吉に対して奴隷を売りに来る奴らがいるから買ってるだけですよと言ってる
265 21/02/06(土)22:01:38 No.772271433
秀吉を襲撃する真の信仰心を持つ大名は居なかったの？
266 21/02/06(土)22:01:42 No.772271451
アヘン悪くないよーとイギリスが本当に思ってた訳じゃなくめっちゃ二分されるくらいに揉めたんだけどね
267 21/02/06(土)22:01:52 No.772271520
>反対するなら近場で起きてる奴隷貿易止めようとしないんです？ 止めようとして国王相手に禁止令の発令まで取り付けてるよ？
268 21/02/06(土)22:02:01 No.772271582
>あーよかったいやよくねえよ… >アヘン戦争やっぱりイギリスにも悪いとこあるんじゃないかって気がしてきた アヘン戦争の国民投票したら賛成と反対がきれいに割れたんだよな 51とか2が賛成で当時の英国の新聞は自国の決断をかなり批判してた
269 21/02/06(土)22:02:02 No.772271586
>そもそもイエズス会は秀吉に詰問された時に「いやあんたらが売ってくるじゃん…」って言い訳で逃げてるし奴隷商人を破門してないから実質黙認状態 >秀吉から見たらグルと見られてもしゃあない というか秀吉視点からすると完全にプロレスでしかないよこれ 何でもっと強硬の立場を取らなかったのかあるいは取れなかったのだろうか
270 21/02/06(土)22:02:02 No.772271588
伴天連追放令って布教自体は咎めないし武器や奴隷船は運んでたはずの商船は今まで通りの許可だし 正直秀吉が商船の奴隷貿易やらに怒ったっての眉唾だな
271 21/02/06(土)22:02:10 No.772271645
他修道会は勿論イエズス会内ですら適応主義批判してた修道士もいたから むしろそれまで上手くいってたのが奇跡的とも言える
272 21/02/06(土)22:02:17 No.772271694
>コエリョのせいで布教が全部台無しだよ！ってキレてた人いたよね… >めちゃめちゃ日本の文化に気を使ってキリスト教拡めて教会建てる許しまで貰ってたのに… ヴァリニャーノかな でもコエリョを準管区長に任命したのもヴァリニャーノなんですよ
273 21/02/06(土)22:02:19 No.772271705
>コエリョは秀吉に対して奴隷を売りに来る奴らがいるから買ってるだけですよと言ってる 細かい事情はさておき少なくとも印象については最悪の回答だなこれ
274 21/02/06(土)22:02:21 No.772271714
>秀吉を襲撃する真の信仰心を持つ大名は居なかったの？ 当時のキリシタン大名はコエリョと肩を並べて戦うなんて嫌って言ってた
275 21/02/06(土)22:02:23 No.772271728
発端が阿片積んでた船ってだけで重要なのは結んだ条約を破ったってところだからな 最もパーマストンはすごい嫌がってたけど議会で決まっちゃったからね 汚名とともに開戦だ
276 21/02/06(土)22:02:27 No.772271753
>反対するなら近場で起きてる奴隷貿易止めようとしないんです？ 抗議しても止まらないってだけだよ
277 21/02/06(土)22:02:37 No.772271821
>アヘン悪くないよーとイギリスが本当に思ってた訳じゃなくめっちゃ二分されるくらいに揉めたんだけどね いやあれは露骨な調整だよ あとで批判されたときにいやー半数は良心があったんですよって言い訳するために談合したんだよ
278 21/02/06(土)22:02:45 No.772271866
全盛期秀吉相手だと家康なら戦いになったけどそれでも普通に負けてたよ
279 21/02/06(土)22:02:45 No.772271871
南蛮貿易の利益考えたら商船止めるのは無理だろ
280 21/02/06(土)22:02:47 No.772271882
>>秀吉を襲撃する真の信仰心を持つ大名は居なかったの？ >当時のキリシタン大名はコエリョと肩を並べて戦うなんて嫌って言ってた そっち！？
281 21/02/06(土)22:03:03 No.772271986
ヴァリニャーノとオルガンティノはバカの尻拭いばかりさせられてるイメージ
282 21/02/06(土)22:03:19 No.772272117
色々な要素が噛み合った上で起きた面倒なことなんだなと理解した時 人はいつもこう言う結論を出す 要は〇〇が悪かったってことだな！
283 21/02/06(土)22:03:28 No.772272170
ヴァリニャーノは人を見る目が無さすぎる
284 21/02/06(土)22:03:30 No.772272187
>イギリスの阿片が普通に流通してたというのは本当に誰でも手に入れられたレベルで >ふっつーに流通してた状況だから逆に有り難みがなかったとかかもしれなくはある >なにしろ子供用の咳止めキャンディとかにも入ってた 中国のアヘンよりイギリスが買ってたアヘンの方が高品質だしな
285 21/02/06(土)22:03:32 No.772272205
>あとで批判されたときにいやー半数は良心があったんですよって言い訳するために談合したんだよ めっちゃ日記とかで反対してた人の罵倒とかが残ってるのに！？
286 21/02/06(土)22:03:33 No.772272213
>いやあれは露骨な調整だよ >あとで批判されたときにいやー半数は良心があったんですよって言い訳するために談合したんだよ 妄想達者で羨ましい
287 21/02/06(土)22:03:42 No.772272275
>いやあれは露骨な調整だよ >あとで批判されたときにいやー半数は良心があったんですよって言い訳するために談合したんだよ そんなソース知らないけど 当時の新聞や民衆もめっちゃ批判してたけど
288 21/02/06(土)22:03:53 No.772272405
>そもそもイエズス会は秀吉に詰問された時に「いやあんたらが売ってくるじゃん…」って言い訳で逃げてるし奴隷商人を破門してないから実質黙認状態 破門するのは教皇であって修道会ごときが出来る事じゃないぞ
289 21/02/06(土)22:03:58 No.772272452
>南蛮貿易の利益考えたら商船止めるのは無理だろ 一番はやっぱコエリョの明の尖兵にしようとした案自体だった可能性もある あくまで奴隷売買もその理由の1つであって
290 21/02/06(土)22:03:58 No.772272453
>>反対するなら近場で起きてる奴隷貿易止めようとしないんです？ >止めようとして国王相手に禁止令の発令まで取り付けてるよ？ じゃあコエリョが奴隷お前らが売ってくるんじゃんとかの解答しちゃダメなんじゃあ
291 21/02/06(土)22:03:59 No.772272463
>要は〇〇が悪かったってことだな！ よし！ 要は阿片が悪かったってことだな！
292 21/02/06(土)22:04:02 No.772272482
>なおイギリスでアヘンの民間流通が全面禁止されるのは第一次大戦後 店側のストックは売り切るまではそのまま売っていいよ！（資産価値を失わせることになると補償しなきゃならなくなるから）で 結局ロンドン市内でも第二次大戦直前くらいまでは阿片製品は普通に買えたという… ので当時子供だったコリン・ウィルソンとかキングズリー・エイミスは阿片入りルゴール液を扁桃腺に塗られてる
293 21/02/06(土)22:04:06 No.772272511
つーかあの時期の猿が強すぎる
294 21/02/06(土)22:04:42 No.772272785
>つーかあの時期の猿が強すぎる 色々鑑みるに猿が強くて良かったなってちと思う
295 21/02/06(土)22:04:46 No.772272823
アヘンが正式に禁止になるのはもっと後だけどアヘン戦争が起こる前の時点で アヘンはやばいってのは一般知識層には広まってた事実だよ
296 21/02/06(土)22:04:55 No.772272876
猿は戦上手すぎて…勝つための準備をマジでとことん突き詰めるの怖い