虹裏img歴史資料館

1 21/02/04(木)10:11:32 No.771470398

籤引きからなんだよなぁ…

2 21/02/04(木)10:19:17 No.771471444

籤引きの時はまだ関東も守護も討伐出来たし… 幕府が完全バックアップして朝敵認定までしてなおグダる享徳の乱は酷い

3 21/02/04(木)10:46:18 No.771475308

たねの辺りは 将軍就任！ 将軍解任！ 将軍就任！ 将軍解任！ とか権威も糞もない過ぎる…

4 21/02/04(木)10:48:39 No.771475679

はやくきてくれ義輝ー！

5 21/02/04(木)10:50:15 No.771475913

挙句泣きついたチンピラに乗っ取られる始末

6 21/02/04(木)10:51:53 No.771476162

グダグダなのは創業10年目くらいからそうだよ

7 21/02/04(木)10:55:32 No.771476686

室町時代は統治機構がまともに働いていないので幕府としてカウントしていいのかと疑問を投げかける研究者も居るほどです

8 21/02/04(木)10:56:25 No.771476813

グダグダじゃなかったのなんて義満のころだけじゃねーの？

9 21/02/04(木)10:56:54 No.771476895

最初からぐだぐだじゃねーか

10 21/02/04(木)11:01:44 No.771477616

応仁の乱以前がしっかりしてたと思わせる言い回しはやめておくんだな

11 21/02/04(木)11:02:52 No.771477787

初っ端からぐだぐだで義満のカリスマで強引にまとめたけどそれ以降またぐだぐだだよ 尊氏直義による一代限りこ二頭政治がうまく続いてりゃわからんけど 高ブラザーズがいるから絶対無理だし

12 21/02/04(木)11:03:30 No.771477888

義満で支配基盤をそこそこ整備したあとは もう武士ではなく貴族化していく一途なので…

13 21/02/04(木)11:04:12 No.771477995

京都に近いほど政治権力はすぐ腐るっていうのは言い得て妙だ

14 21/02/04(木)11:05:27 No.771478202

室町幕府を調べれば調べるほど義満やべぇという結論になると思う

15 21/02/04(木)11:06:12 No.771478318

初代から滅茶苦茶なのは一体…

16 21/02/04(木)11:07:22 No.771478496

公方様反乱起こしすぎ問題

17 21/02/04(木)11:07:30 No.771478519

家康が政権取らなかったら室町みたいにクソぐだぐだしてそうではある

18 21/02/04(木)11:07:30 No.771478521

さしたるモデルケースもなく割と安定した政権築いた源北条がやっぱおかしいのではないか 足利はなんというか蛮族らしいったらしい末路たどっていくし

19 21/02/04(木)11:07:53 No.771478587

一般的な認知度だと義政から義輝まで一気に飛ぶよね室町将軍 その間が1世紀近く開いてるのに

20 21/02/04(木)11:08:46 No.771478729

>さしたるモデルケースもなく割と安定した政権築いた源北条がやっぱおかしいのではないか >足利はなんというか蛮族らしいったらしい末路たどっていくし いうほど安定してるか…？

21 21/02/04(木)11:08:48 No.771478736

>室町幕府を調べれば調べるほど義満やべぇという結論になると思う 政治力もだけど敵対した守護をきっちりボコってるの強い

22 21/02/04(木)11:08:53 No.771478751

やっと応仁の乱が終わって後継者も一本化されたと思ったら今度はその後継者に権限を与えず勝手にやる義政お前

23 21/02/04(木)11:09:42 No.771478873

室町より鎌倉が安定していたとは到底言えない

24 21/02/04(木)11:10:23 No.771478981

>一般的な認知度だと義政から義輝まで一気に飛ぶよね室町将軍 >その間が1世紀近く開いてるのに 応仁の乱以降は将軍暗殺やらなんやらでゴタゴタしまくって 全国で下克上イベント起こりすぎて足利将軍の影が薄くなるからやむなしである

25 21/02/04(木)11:10:44 No.771479040

>室町より鎌倉が安定していたとは到底言えない 将軍バトルロイヤルが終わっただけ室町のがマシだけど 今度は守護を抑える術がない…

26 21/02/04(木)11:10:48 No.771479056

前代未聞の外憂があって内患も絶えずあった中で続いてる方だと思うかな鎌倉

27 21/02/04(木)11:10:50 No.771479063

スナック感覚で鎌倉での武力抗争が起こるような幕府はいやでござります

28 21/02/04(木)11:11:00 No.771479091

>室町より鎌倉が安定していたとは到底言えない あっちも源三代目までもかなりキナ臭いからな…

29 21/02/04(木)11:11:11 No.771479127

関東と京の両方を維持するのムズすぎる…

30 21/02/04(木)11:11:13 No.771479136

室町幕府随一の権威と言えば ご存知万人恐怖こと義教ですね

31 21/02/04(木)11:12:00 No.771479243

>関東と京の両方を維持するのムズすぎる… 鎌倉公方が事あるごとにこっち向いてくるんですけお…

32 21/02/04(木)11:12:21 No.771479296

頼家に対する結城朝光の態度からして御家人は鎌倉殿頼朝公に対する忠誠心はあっても右大将家に対する忠誠心があったとは言えないよね…

33 21/02/04(木)11:12:47 No.771479357

まだ武家政権ver2.0くらいの時期だから不安定でも我慢しろ！

34 21/02/04(木)11:13:01 No.771479396

時代も背景も違うけど後白河と義満はなん似たものを感じる 本当に政治巧者というか恐ろしいというか

35 21/02/04(木)11:13:25 No.771479465

義量とか義尚とか若くで死にすぎる…

36 21/02/04(木)11:14:06 No.771479569

徹頭徹尾無軌道な後白河と朝廷権威の復活という一本心の通った義満は比較する事自体義満に対して失礼だと思う

37 21/02/04(木)11:14:08 No.771479576

鎌倉は得宗個人の能力に大きく依存しすぎた それでも時宗の頃まではなんだかんだでみんな優秀だったけど

38 21/02/04(木)11:14:30 No.771479631

富子も義政も約束通り義視を将軍にするつもりだったのにねえ…

39 21/02/04(木)11:15:21 No.771479763

>前代未聞の外憂があって内患も絶えずあった中で続いてる方だと思うかな鎌倉 やはり室町も一度天皇をボコって管理下におくべきだったか…

40 21/02/04(木)11:15:29 No.771479780

尊氏に全然権力欲が無かったのが悪い

41 21/02/04(木)11:15:29 No.771479784

義満の後継ぎの義持の時代が一番平和だったと考えるとやっぱり次だよなあ

42 21/02/04(木)11:16:28 No.771479942

>尊氏に全然仕事へのやる気がなかったのが悪い

43 21/02/04(木)11:16:34 No.771479958

室町はなんか流れで幕府できたような感じがある 曲がりなりにもグランドデザインがあった頼朝と違うなって思う

44 21/02/04(木)11:17:28 No.771480091

やっぱり武家に政権握らせるのは駄目だと思う

45 21/02/04(木)11:17:55 No.771480157

尊氏・直義兄弟も幕府開くつもりではあってもあくまで関東における武家政権の復活のつもりだったからね当初は…

46 21/02/04(木)11:19:48 No.771480450

>尊氏・直義兄弟も幕府開くつもりではあってもあくまで関東における武家政権の復活のつもりだったからね当初は… なんなら頼朝も東国の確固たる地位確立がメインだったよね

47 21/02/04(木)11:20:16 No.771480525

誰も将軍やりたがらない？ じゃあくじで決めろや！

48 21/02/04(木)11:20:26 No.771480549

政治とかやりたくないよー単なる武将として終わりたいって尊氏と政治やりたいです！な後醍醐の相性そりゃ良いよな

49 21/02/04(木)11:20:29 No.771480559

統治者としての適性あったの義満とあと義教くらいだな

50 21/02/04(木)11:21:47 No.771480792

>誰も将軍やりたがらない？ >じゃあくじで決めろや！ 持氏「俺は？ねえ俺は？」

51 21/02/04(木)11:22:52 No.771480965

徳川幕府開く前に家康って多分この前の二つの幕府の失敗例を綿密に研究したんだろうな

52 21/02/04(木)11:24:09 No.771481155

東国に居を構えたいっていう中世武士の発想って将門由来のものが結構あるんだろうか 地盤を固めるという意味なら日本海側にもう少し寄った方が 経済も確実に手中に収められたはずじゃって思うんだけど

53 21/02/04(木)11:26:38 No.771481579

源義朝頼朝親子が関東拠点にしたのは平将門伝説を利用したところあるからな あと西国の武士は教養こそあるものの弱体だったが故に軍事拠点を置くという点にしては弱かった もう一つは日本海側は頼朝と敵対的な新田や義仲の勢力圏だったというのも無視できない

54 21/02/04(木)11:27:21 No.771481692

武士は武装農民が元だから土地耕して米作ることに関心はあっても 物を動かして儲けるっていうことに関してあんまりセンスがない そこにセンスがあればその武士は天下取れると思う

55 21/02/04(木)11:27:23 No.771481701

勝利者などいない…

56 21/02/04(木)11:28:01 No.771481806

良くも悪くも足利一門格や有力武家の合議制だからグッダグダになるってイメージが強い

57 21/02/04(木)11:28:49 No.771481925

>東国に居を構えたいっていう中世武士の発想って将門由来のものが結構あるんだろうか >地盤を固めるという意味なら日本海側にもう少し寄った方が >経済も確実に手中に収められたはずじゃって思うんだけど 日本海側に行くのに山越えるのが遠い 太平洋側に大きな街道や港が集中している 大阪や京都だと朝廷との摩擦が大きい 東北方面に睨みが効く この辺だろうか理由

58 21/02/04(木)11:29:00 No.771481965

>京都に近いほど政治権力はすぐ腐るっていうのは言い得て妙だ そもそも“征夷”大将軍が京都に陣幕を張るのがおかしいって話だ

59 21/02/04(木)11:29:05 No.771481982

応仁の乱もグダグダだけど享徳の乱とかマイナーだけど地獄だぞ！ 同時代の関東も大分やばいな…

60 21/02/04(木)11:29:48 No.771482108

新田義重や木曾義仲が日本海側に居るとなるとちょっとその辺は無理となる

61 21/02/04(木)11:30:07 No.771482166

なんで室町幕府も西国を幕府が 東国を鎌倉がそれぞれ統治するってややこしい事になってるしな

62 21/02/04(木)11:31:15 No.771482367

関わった奴らほぼ衰退してるイメージ

63 21/02/04(木)11:32:02 No.771482489

奥州藤原は自分とこだけ栄えればいいし権力にあんま興味ねえって観点から言うと 独立国作るって意味じゃ結構理想的な立地だとは思う

64 21/02/04(木)11:32:11 No.771482510

室町よりは鎌倉の方が北条という不動のトップがいた分安定してるだろ

65 21/02/04(木)11:33:28 No.771482746

普通に考えたら関東平野が一番治めやすい土地なのにな

66 21/02/04(木)11:34:58 No.771483011

フランク王国で実権を握った宰相ピピンがメロヴィング朝を終わらせてカロリング朝を開いたが 日本だと天皇を凌ぐような実力者が出てきても天皇を打ち倒して自分が新たなる王となるってことはないんだよな なぜだろうか

67 21/02/04(木)11:35:09 No.771483054

>なんで室町幕府も西国を幕府が >東国を鎌倉がそれぞれ統治するってややこしい事になってるしな 一元統治でなんとかなるほど当時の情報網やら道路網やら開運網が整備されとらんかった関係で２元統治というか抑えや睨み効かせるための機構が必要だった これは江戸でも出先機構という形で再現されてるけどそのもう片方の統治機構側との上下関係やら暴走しにくくするための抑えの仕組みを用意してきたって所が変化かなと

68 21/02/04(木)11:35:48 No.771483174

出張所の設置は鎌倉幕府も建武政権もやってるだろ

69 21/02/04(木)11:39:08 No.771483783

なんだい…やけに今日の「」は賢いようだが…

70 21/02/04(木)11:39:16 No.771483813

>普通に考えたら関東平野が一番治めやすい土地なのにな 当時はまだ開発進んでなかったし…

71 21/02/04(木)11:39:30 No.771483854

3代で北条に乗っ取られてるのに…

72 21/02/04(木)11:40:15 No.771483999

近畿から関東まで経路が地味に面倒なのはある 富士山はよく噴火してるし

73 21/02/04(木)11:40:24 No.771484033

鎌倉幕府の頃から関東は人だらけだよ

74 21/02/04(木)11:41:54 No.771484294

>普通に考えたら関東平野が一番治めやすい土地なのにな 氾濫しまくる川で分断されてるし、相当手を入れんとしんどい土地だぞ だからこそ開拓した土豪は土地にこだわりまくるんだし

75 21/02/04(木)11:42:48 No.771484461

>フランク王国で実権を握った宰相ピピンがメロヴィング朝を終わらせてカロリング朝を開いたが >日本だと天皇を凌ぐような実力者が出てきても天皇を打ち倒して自分が新たなる王となるってことはないんだよな >なぜだろうか その時代なら日本の天皇に相当するのは既にローマ教皇でしょ

76 21/02/04(木)11:48:00 No.771485372

>フランク王国で実権を握った宰相ピピンがメロヴィング朝を終わらせてカロリング朝を開いたが カロリング家がメロヴィング家を終わらせられたのは実のところ結構長い期間かかってるからな… まず家宰が複数居たのを潰してカロリング家が一手に握ったし その後も二重権力体制は1世代分くらい続いてるし

77 21/02/04(木)11:48:18 No.771485426

>>普通に考えたら関東平野が一番治めやすい土地なのにな >氾濫しまくる川で分断されてるし、相当手を入れんとしんどい土地だぞ >だからこそ開拓した土豪は土地にこだわりまくるんだし 関東一円が葛飾みたいな事言われても…