虹裏img歴史資料館

1 21/02/03(水)14:10:29 No.771231853

なかなか子供産まれないしコイツを跡継ぎにしとこう→実子誕生 のお家騒動の黄金パターン…

2 21/02/03(水)14:12:38 No.771232247

自分誅殺しようとした伊勢貞親追い出したのに 応仁の乱時に義政が呼び戻そうとしてキレたのが原因って説もあったな義視の裏切り

3 21/02/03(水)14:21:14 No.771233937

兄弟仲は悪くなくて何もなければちゃんと将軍になれただろうけど 周囲と状況がそれを許さなかったって感じか

4 21/02/03(水)14:23:12 No.771234358

混乱の始まり…

5 21/02/03(水)14:24:49 No.771234666

富子も義視を次の将軍になるようにしてたって話も出て来て じゃあなんでこんなことなったの…？ってなる

6 21/02/03(水)14:25:07 No.771234709

本当に誰も幸せにならず 結局将軍家没落の一因にもなったクソ騒動

7 21/02/03(水)14:25:52 ID:XFrkN3v2 XFrkN3v2 No.771234834

当人同士ではそれでよくても まわりはそうは思わなかったんやな

8 21/02/03(水)14:27:07 No.771235066

義視を....甘やかしすぎた！！

9 21/02/03(水)14:30:15 No.771235700

富子（もっと争えそして私から借金しろ）

10 21/02/03(水)14:30:32 No.771235756

山名が悪いよ山名がー

11 21/02/03(水)14:36:09 No.771236925

義正この漫画で読んでると悪い奴じゃないんだけどめんどくさい奴だな！ってなる

12 21/02/03(水)14:37:04 No.771237113

義政自身は文化や教養大好きマンなだけだからな 時代が悪かった

13 21/02/03(水)14:37:51 No.771237278

実子以外を跡継ぎに立てたら子づくりやめろ

14 21/02/03(水)14:38:02 No.771237321

かつもと付けちゃってこのお値段だったのがサービス過多で問題だったのでは

15 21/02/03(水)14:38:08 No.771237340

>義正この漫画で読んでると悪い奴じゃないんだけどめんどくさい奴だな！ってなる 殊勝なことだがつまらんな

16 21/02/03(水)14:40:20 No.771237775

弟に野心があれば実子が生まれる前に兄を暗殺して余計な騒動も起こらなかっただろう

17 21/02/03(水)14:43:23 No.771238423

こう…野心ないなら逆に子供生まれたら跡継ぎ返上するねとか…

18 21/02/03(水)14:43:40 No.771238477

本人たち同士は納得しあってるのがまたひどい

19 21/02/03(水)14:45:49 No.771238893

>義政自身は文化や教養大好きマンなだけだからな >時代が悪かった 水滸伝の皇帝もそうだがそういう人の代に限って物騒なこと起きる歴史あるある

20 21/02/03(水)14:46:08 No.771238960

>こう…野心ないなら逆に子供生まれたら跡継ぎ返上するねとか… あくまで自分は予備だかんなってやってればよかったのか

21 21/02/03(水)14:47:11 No.771239151

応仁の乱訳分からん問題

22 21/02/03(水)14:48:09 No.771239349

>こう…野心ないなら逆に子供生まれたら跡継ぎ返上するねとか… もう戻れんし 約束した！

23 21/02/03(水)14:52:43 No.771240213

やっぱ義政が悪いよなあ…

24 21/02/03(水)14:53:00 No.771240270

>>こう…野心ないなら逆に子供生まれたら跡継ぎ返上するねとか… >あくまで自分は予備だかんなってやってればよかったのか この状況では身を退いたところで反乱因子として疎外されるか下手したら謀殺される 野心が無いとはいえ平穏に暮らしたいと思ったら約束を固持させるしか立ち回り方はない

25 21/02/03(水)14:54:07 No.771240488

本来そういう騒動避けるのに出家してるとこあるしな....

26 21/02/03(水)14:54:22 No.771240544

>こう…野心ないなら逆に子供生まれたら跡継ぎ返上するねとか… それならそれでも「すざけんなっ！」ってけおるやつが出てきそう

27 21/02/03(水)14:55:18 No.771240741

跡継ぎ返上したところで騒動起こしたい周囲からしたら生きてる限り錦の御旗に使えそうな存在があることには変わりないからな…

28 21/02/03(水)14:56:06 No.771240929

荒らし・嫌がらせ・混乱の元

29 21/02/03(水)14:56:20 No.771240979

やっぱり山名.....

30 21/02/03(水)14:57:02 No.771241128

こういう状況で円満に解決したパターンあるの

31 21/02/03(水)14:57:25 No.771241210

将軍本人の権威が落ちてたってのはあるな

32 21/02/03(水)14:58:35 No.771241441

義視の立ち位置が何選んでも詰んでる状況なのがひでぇ

33 21/02/03(水)15:02:36 No.771242332

本人たちが無難な落としどころ作っても嫁と嫁の親族が納得するわけねー

34 21/02/03(水)15:06:58 No.771243350

この漫画結構ギャグあったのね

35 21/02/03(水)15:09:41 No.771243996

>この漫画結構ギャグあったのね 盛定スクリーン！

36 21/02/03(水)15:10:08 No.771244121

天智天皇と天武天皇もこんな感じだったな

37 21/02/03(水)15:12:47 No.771244723

>こういう状況で円満に解決したパターンあるの 豊臣政権も大変なことになったし本当に歴史に学ばない

38 21/02/03(水)15:13:34 No.771244894

毎週載せて…

39 21/02/03(水)15:14:37 No.771245141

たまに弟がなった後兄の実子にちゃんと譲るパターンがあるのも凄い

40 21/02/03(水)15:15:22 No.771245336

身内を継がせるパターンと外から婿として迎えるパターンとで泥沼度変わったりするよね

41 21/02/03(水)15:16:19 No.771245522

>豊臣政権も大変なことになったし本当に歴史に学ばない というより権力闘争は個人の意志や裁量とは別のところにあるから仕方ない 負ける側を担いでる連中の利益も損なうわけだから簡単に退いたりできない

42 21/02/03(水)15:16:39 No.771245604

出家した人間に継がせるの有りなんですか？

43 21/02/03(水)15:16:47 No.771245632

>>こういう状況で円満に解決したパターンあるの >豊臣政権も大変なことになったし本当に歴史に学ばない じゃあ跡継ぎ作らなかった場合どうなるかって その場合も内輪揉めからの紛争が待ってるので 歴史に学んだ所で結果論以上の手段は存在しない

44 21/02/03(水)15:18:21 No.771245942

この後のめちゃくちゃな混乱がお家騒動そのものもはや関係ないのを考えると あくまでタダの設定された発火点なだけな気もする

45 21/02/03(水)15:18:33 No.771245997

普通の家なら養子で何とかするのはよくあったらしいけど 将軍家ともなると流石に駄目なのかな

46 21/02/03(水)15:18:49 No.771246063

世継問題で担ぎ上げられないよう出家させてた武家社会は還俗で有名無実化したし 兄弟は全員殺すね…したオスマントルコも権力闘争がより苛烈になるだけだった

47 21/02/03(水)15:19:07 No.771246124

>たまに弟がなった後兄の実子にちゃんと譲るパターンがあるのも凄い 水戸のご老公

48 21/02/03(水)15:19:28 No.771246210

男系だったりやたら規則がうるさいのはやらかしの積み重ねの歴史によるものだからな…

49 21/02/03(水)15:20:01 No.771246337

権力闘争って誰がどうしようと最終的に必ずもめて必ず争うという結果だけは既に決まっていてどのルートを選ぼうが変わらん運命に思えてきた

50 21/02/03(水)15:20:36 No.771246465

もめるのはたいてい例外運用で乗り切ろうとして失敗するパターンだからな…

51 21/02/03(水)15:20:51 No.771246521

正室の長男が一番先に産まれて真面目で体強くて古い人を受け入れつつ新しい風を取り込んで安定させつつ基盤も拡大できればな

52 21/02/03(水)15:20:59 No.771246550

>世継問題で担ぎ上げられないよう出家させてた武家社会は還俗で有名無実化したし >兄弟は全員殺すね…したオスマントルコも権力闘争がより苛烈になるだけだった 中華がそうだけど一族しか頼れないんだから一族弱体化させりゃそりゃな…

53 21/02/03(水)15:21:37 No.771246674

義政と義視はそこまで仲悪く無くても色んな利害関係者が芋づるのように繋がって派閥を形成しちゃうからどうにもならないねん

54 21/02/03(水)15:23:11 No.771247009

東にも西にも幕府が出来たとかカオスな時代だ

55 21/02/03(水)15:23:24 No.771247055

>権力闘争って誰がどうしようと最終的に必ずもめて必ず争うという結果だけは既に決まっていてどのルートを選ぼうが変わらん運命に思えてきた そうだよ 徳川将軍家みたいに家康が長男とする！いなかったら代わりは御三家から選ぶ！と決めたとしても結局御存知の通り後々御三家が争う 結局どうしようもない

56 21/02/03(水)15:24:41 No.771247331

それなりに身分のある11人兄弟が3人しか生き残らないってすげぇな…

57 21/02/03(水)15:26:24 No.771247662

実子はまだ幼すぎるからピンチヒッターお願いとかならともかくこのパターンはね…

58 21/02/03(水)15:26:44 No.771247723

>正室の長男が一番先に産まれて真面目で体強くて古い人を受け入れつつ新しい風を取り込んで安定させつつ基盤も拡大できればな ねえパパそれハードルちょっぴり高くない？

59 21/02/03(水)15:27:18 No.771247830

壬申の乱も結局戦争まで行っちゃったしな

60 21/02/03(水)15:27:35 No.771247890

同じ頃に鎌倉公方とも将軍位で揉めてなかった？

61 21/02/03(水)15:27:41 No.771247918

偉い身分の人のとこだと子供に求められる教育レベルも相当になる 政治礼儀作法教養武術仏法などなどやることが沢山ある なので教育したりするだけでなく実質の支援者が必要になる その教育者や支援者は当然大人になった後に最も強いコネクションとなる 逆に言うとその候補者が他にいる場合は別のコネクションは大抵同程度の実力者なのでライバル関係にある なのでその教育対象が左遷だの粛清されると共倒れの危険性すらあるわけだ…

62 21/02/03(水)15:28:27 No.771248099

>実子はまだ幼すぎるからピンチヒッターお願いとかならともかくこのパターンはね… 後見役ポジションも失敗することはあるけどここまで無惨にはならんからね…

63 21/02/03(水)15:29:25 No.771248312

兄上は何で妻まで娶らせたの…

64 21/02/03(水)15:29:41 No.771248365

>同じ頃に鎌倉公方とも将軍位で揉めてなかった？ 幕府内で後継ぎ見込めないなら鎌倉府から選定するよとあったけど 義持がくじ引きするね！おめでとう万人恐怖！ してキレたんだったか

65 21/02/03(水)15:30:11 No.771248476

>それなりに身分のある11人兄弟が3人しか生き残らないってすげぇな… 大体この騒動と同時期に活動してた蓮如は宗派の血族支配の為に27人子供作って早世したのは2人だけって種付けマシーンっぷりで

66 21/02/03(水)15:30:30 No.771248534

権力とったあと残りをそっとしておいてくれるわけないし 時代によっては一族郎党まるごと殺されるから俺はもうそれでいいよもできない

67 21/02/03(水)15:31:01 No.771248628

つまり舞台に上がった時点でどうあっても政争はスタートするのね

68 21/02/03(水)15:32:46 No.771248992

>兄上は何で妻まで娶らせたの… 表社会に出て将軍になる人が独身とか許されないんですよ… あと結局後援者と部下が必要で部下選ぶために嫁の家とか頼らないとならんのよ 特に画像の場合は出家してて後ろ楯も協力してくれる人もなんもないから

69 21/02/03(水)15:33:58 No.771249237

>つまり舞台に上がった時点でどうあっても政争はスタートするのね 誰だって我が子は可愛い 当たり前体操

70 21/02/03(水)15:34:06 No.771249275

選択肢が増えたら絶対にどっちか選ぶしかねえんだよ 言ってみりゃ電車のレールが急に二手に別れた

71 21/02/03(水)15:34:36 No.771249370

大名の堀家だったかで兄貴の子どもが成長したから潔く当主の座を譲った弟の美談があったような記憶がある 逆に言うとそれが美談になるくらい揉めるケースが多かったってことだと思う

72 21/02/03(水)15:34:55 No.771249452

言われてみれば取り巻き作っとかないと業務でけんな

73 21/02/03(水)15:35:06 No.771249482

>こういう状況で円満に解決したパターンあるの 金森って大名が決めたことだから養子に継がすって約束守って 実子もその方がいいってなって養子が後継いだケースはある

74 21/02/03(水)15:36:18 No.771249724

>選択肢が増えたら絶対にどっちか選ぶしかねえんだよ >言ってみりゃ電車のレールが急に二手に別れた ちなみにそのレールがお互い建設業者とスポンサーが違う

75 21/02/03(水)15:36:49 No.771249837

兄の後を弟が継いでそこまでは良くても 兄の息子と弟の息子どっちが後継者に相応しいのかとかも出てくるから地獄

76 21/02/03(水)15:37:42 No.771250015

不穏な動きする勢力から兄弟で協力して誰かつるし上げて見せしめにするとかどうよ 素人考えだから歴史上で失敗例ありそうだけど…

77 21/02/03(水)15:39:39 No.771250398

元々出家してたんだし返上しますしたくても下や周りについた人間にしたら梯子外されたら何も得られずだからまあキレるよね

78 21/02/03(水)15:40:03 No.771250472

>不穏な動きする勢力から兄弟で協力して誰かつるし上げて見せしめにするとかどうよ 兄弟仲が良くても実家含めた嫁同士が不仲で割れるケースもあるから

79 21/02/03(水)15:40:10 No.771250495

>不穏な動きする勢力から兄弟で協力して誰かつるし上げて見せしめにするとかどうよ >素人考えだから歴史上で失敗例ありそうだけど… だから何度も言ってるように兄弟とか甥とかそういう個人レベルじゃなくて 背後にいる支援者も自分のとこの家老などの部下なんですよ スレ画にもあるでしょ山名宗全とかそういうの巻き込むから戦乱になるので 見せしめって何？どこまで？っていう話

80 21/02/03(水)15:41:35 No.771250783

人一人斬って解決するなら応仁の乱など起きませんがな