虹裏img歴史資料館

1 21/01/31(日)16:30:20 No.770367599

どうして東軍と西軍が入れ替わってるんですか？

2 21/01/31(日)16:30:32 No.770367651

よくわからないということがわかった

3 21/01/31(日)16:35:30 No.770369090

このあたりって授業で一気に飛ばされるよね 応仁の乱が起きましたって言った直後に織田信長まで進む

4 21/01/31(日)16:36:42 No.770369444

いくらなんでもわからないと言われ過ぎだと思う あきらめるな

5 21/01/31(日)16:38:20 No.770369918

わかんね！調べたらもっとわかんね！

6 21/01/31(日)16:41:58 No.770370954

そもそもわかってる人いるの？

7 21/01/31(日)16:43:17 No.770371309

なにヨーロッパの30年戦争に比べればましだろ

8 21/01/31(日)16:44:07 No.770371547

人間関係が わかりません

9 21/01/31(日)16:44:23 No.770371626

三十年戦争の方がマシじゃない？ こっちは参戦動機からしてわからんぞ

10 21/01/31(日)16:45:19 No.770371885

下の方は大義名分振りかざして自分の利益のために暴れた 上の方は好き嫌いで陣営変えてぶっ殺した トップはマジでなんで

11 21/01/31(日)16:45:52 No.770372030

将軍家の争いにちなんでかと思ったら後見人も部下も一族郎党も全員仲悪かったという

12 21/01/31(日)16:46:42 ID:mcDLL2vE mcDLL2vE No.770372253

>このあたりって授業で一気に飛ばされるよね >応仁の乱が起きましたって言った直後に織田信長まで進む 応仁の乱を説明するには義務教育はあまりにも短過ぎる

13 21/01/31(日)16:46:57 No.770372314

この戦いで生まれたものが足軽と胴丸だけという

14 21/01/31(日)16:47:50 No.770372572

わかりやすく最初と最後だけ要約して教えて？

15 21/01/31(日)16:47:53 ID:mcDLL2vE mcDLL2vE No.770372587

俺は当時の武士ってサラリーマンなんだと解釈してやっと理解できたが 本当はもっと荒んだ世界なのかもしれない

16 21/01/31(日)16:48:00 No.770372622

細川の盟友だった山名と既に権力を譲られた跡継ぎだった将軍の弟が何故か敵に回る謎のムーヴ

17 21/01/31(日)16:48:33 No.770372787

>わかりやすく最初と最後だけ要約して教えて？ いろいろあった

18 21/01/31(日)16:48:56 No.770372888

>わかりやすく最初と最後だけ要約して教えて？ 畠山家がなんか後継者争いしたら日本中がメチャクチャになって秀吉が天下統一した

19 21/01/31(日)16:49:04 No.770372922

当時の人たち「わからん…」 歴史学者「わからん」 俺「わからん…」

20 21/01/31(日)16:49:19 No.770372980

跡継ぎ問題で天下に大迷惑とかネタにしづらいし…

21 21/01/31(日)16:49:43 No.770373089

小さな単位で見るとわかるのが逆に問題だと思う

22 21/01/31(日)16:49:49 No.770373116

細川山名は盟友であり部下に請われてとあるがこいつら自体も過去の養子縁組で怨恨があったという

23 21/01/31(日)16:50:34 No.770373306

>細川の盟友だった山名と既に権力を譲られた跡継ぎだった将軍の弟が何故か敵に回る謎のムーヴ なんか流れでバランスとんないとかなって…

24 21/01/31(日)16:50:34 No.770373308

なんというかノリで？

25 21/01/31(日)16:50:55 No.770373391

歴史学者なら分かってるんだろ！？

26 21/01/31(日)16:51:45 No.770373621

こいつらが好き勝手に暴れたのは勝手にしろだけど京をバトルフィールドにしまくったのだけは全員腹切れ

27 21/01/31(日)16:52:37 No.770373857

当時の偉い人はノリと勢いで生きてんの？

28 21/01/31(日)16:52:56 No.770373957

>こいつらが好き勝手に暴れたのは勝手にしろだけど京をバトルフィールドにしまくったのだけは全員腹切れ わかった…みんな国元に帰って戦の種ばら撒くね…

29 21/01/31(日)16:53:10 No.770374027

細川山名が冷戦状態で畠山のそれぞれと関わりがあって山名が直接手を入れたもんだから細川も手を入れざるを得なくなったところまではまだわかる なんで義視さんは東軍にいたのに逃亡して西軍にいつのまにか着いてるの…

30 21/01/31(日)16:53:44 No.770374171

将軍と天皇が同居して酒盛りやってるっていう絵に描いたような興味なし行動するんだからたまらん

31 21/01/31(日)16:54:27 No.770374371

畠山への裁定をコロコロ日替わりで変える義政はマジで気分で動いてんじゃねえのとしか思えない

32 21/01/31(日)16:54:28 No.770374377

一方将軍は銀閣寺を作った

33 21/01/31(日)16:54:29 No.770374381

>歴史学者なら分かってるんだろ！？ わからん…

34 21/01/31(日)16:54:58 No.770374544

クソコテの呉座先生に聞いてみよう！ >先生「わからん…」

35 21/01/31(日)16:55:17 No.770374640

全てに合理的な理由があると思うな

36 21/01/31(日)16:55:32 No.770374700

火種自体はいつの時代も転がってるタイプのやつなんだけど今回はなんかびっくりするほど収拾つかなくなった

37 21/01/31(日)16:55:42 No.770374743

歴史学者の言うことなんてひとつ資料見つかるだけでもひっくり返るし…

38 21/01/31(日)16:55:49 No.770374777

ライブ感もあるんだと思うから現地の人じゃないとわからないじゃないかな

39 21/01/31(日)16:56:01 No.770374833

>全てに合理的な理由があると思うな けど普通の場合は不合理なのは一部なんだよ！

40 21/01/31(日)16:56:44 No.770375040

個々人の利害とか感情を考えるとわりと分かりやすめな動きはしている人はそれなりにいる いるんだけどほぼ全員がそんな動きされるとその…

41 21/01/31(日)16:56:55 No.770375110

なんかよくわからないけど戦国時代へ時代は変わっていく

42 21/01/31(日)16:56:58 No.770375117

現地の人にしかわからない空気もあったんだろうけど彼らは状況を俯瞰できないから結局わからんという泥沼

43 21/01/31(日)16:57:05 No.770375150

割とマジで権威を高めれば下々が落ち着くと本当に考えていたとしか思われないムーブが多すぎる

44 21/01/31(日)16:57:18 No.770375218

なんでこんな乱が起こったのかもわからん…とか当時の資料が残ってるのも酷い

45 21/01/31(日)16:57:20 No.770375228

京都が焼けて死の灰に包まれたのは知っている

46 21/01/31(日)16:58:53 No.770375680

京が燃えくさったのでわかる資料が絶滅した可能性もあるのが厄介

47 21/01/31(日)16:59:12 No.770375784

>畠山への裁定をコロコロ日替わりで変える義政はマジで気分で動いてんじゃねえのとしか思えない こいつ俺の命令に従わないから嫌い！と当主の首挿げ替えたと思ったら前当主の血縁コネが必要な事態になったんで元に戻そうとしたり…いい加減にしろよお前

48 21/01/31(日)17:00:04 No.770376024

室町幕府もっと頑張れよ…

49 21/01/31(日)17:01:07 No.770376332

新九朗、奔るで入門したまえ

50 21/01/31(日)17:01:27 No.770376423

畠山の内紛が発端というよりは 山名が細川への対抗にそれまでも発生してた畠山の内紛に便乗始めた感じなのでやっぱ山名と細川の仲間割れが発端だな

51 21/01/31(日)17:01:30 No.770376451

羅生門！

52 21/01/31(日)17:01:35 No.770376477

>個々人の利害とか感情を考えるとわりと分かりやすめな動きはしている人はそれなりにいる >いるんだけどほぼ全員がそんな動きされるとその… みんなの利害関係がバラバラなまま寄せ集まって戦ってるから終戦への落としどころが見つからないという地獄

53 21/01/31(日)17:01:40 No.770376498

生まれた当初から頑張れる構造になってない 頑張ったのは金閣寺たてた日本国王と 御神籤で還俗した人くらいだ

54 21/01/31(日)17:01:54 No.770376570

>室町幕府もっと頑張れよ… 立場も弱いが貿易も中途半端に解除したりで金もないんでな…

55 21/01/31(日)17:02:07 No.770376626

あれだ バトルロイヤル！

56 21/01/31(日)17:02:43 No.770376803

当時の人がわからないんじゃもう無理じゃん

57 21/01/31(日)17:02:52 No.770376855

>あれだ >バトルロイヤル！ それならそれでせめてルールと勝利条件教えてくれよ！

58 21/01/31(日)17:02:52 No.770376857

>バトルロイヤル！ 勝利条件がバラバラすぎる！

59 21/01/31(日)17:03:15 No.770377003

そしてちからイズパワーの時代へ向かって行くのね

60 21/01/31(日)17:04:02 No.770377264

>畠山の内紛が発端というよりは >山名が細川への対抗にそれまでも発生してた畠山の内紛に便乗始めた感じなのでやっぱ山名と細川の仲間割れが発端だな 最初は連携して畠山義就抑えてたのに… 義政が方針変えるから…

61 21/01/31(日)17:04:07 No.770377293

>室町幕府もっと頑張れよ… 室町幕府は守護たちの間のパワーバランスとる事で権力維持するシステムだったから守護が全員で殴り合い始めたら止める手立てなくなるんだ

62 21/01/31(日)17:04:44 No.770377501

>そしてちからイズパワーの時代へ向かって行くのね 戦国時代のほうがよっぽどみんな考えて外交してると思う

63 21/01/31(日)17:04:53 No.770377556

勝利条件で言うと朝倉が達成してたり赤松が徹頭徹尾山名死ねなのは分かりやすい方かな 細川とか山名とか公方の勝利条件はなんなんだろうな…

64 21/01/31(日)17:04:57 No.770377570

>>バトルロイヤル！ >勝利条件がバラバラすぎる！ マジで勝利条件がみんな違うから誰も講話にのってこねぇ！

65 21/01/31(日)17:05:13 No.770377653

エライ人が目標の為にあちまれー！した訳じゃないから エライ人達がもういいかな…ってなっても 便乗した人達はバカ言うな！まだなんにも得られてないよ！？ 継戦だ！継戦しない…？じゃあ今度は相手につくわ！ が繰り返されて終わらないのか

66 21/01/31(日)17:05:29 No.770377749

しょーがねーだろー尊氏が 御心広大にして物惜の気なし。金銀土石をも平均に思し食て、武具御馬以下の物を人々に下給ひしに、財と人とを御覽じ合はさる事なく御手に任せて取り給ひしなり。八月朔日などに諸人の進物共数も知らず有りしかども、皆人に下し給ひし程に、夕に何有りとも覚えずとぞ承りし。 こんな感じなんだから

67 21/01/31(日)17:06:40 No.770378127

>歴史学者なら分かってるんだろ！？ なんで歴史の授業で掘り下げないかというと教科書に出来るほど纏まってないからだぜ！

68 21/01/31(日)17:07:22 No.770378332

まあ近代に近付く方がもっと複雑怪奇なんですけどね

69 21/01/31(日)17:07:23 No.770378341

細川と山名は頼ってきた奴を放り出したら面子が持たないってのが主原因だろうし…

70 21/01/31(日)17:07:27 No.770378368

朝倉さん味方になったら守護あげるね やっぱり返せ！

71 21/01/31(日)17:07:31 No.770378387

畠山家強すぎ問題 身内で殴り合ってる内にどっちも弱体化し切った…

72 21/01/31(日)17:07:33 No.770378395

戦にはルールが必要だねって学ぶから…

73 21/01/31(日)17:07:41 No.770378427

こいつらを見てると戦国時代の顛末がだいぶドラマチックに見えるというか実際ドラマチックだな…

74 21/01/31(日)17:07:41 No.770378431

義満の時でも生涯の半分以上は反乱した守護大名の鎮圧や力調整だったもんなぁ

75 21/01/31(日)17:07:55 No.770378489

鎌倉滅んで応仁までも何がなんだか 一休さんの時代なのは判る

76 21/01/31(日)17:08:12 No.770378582

>エライ人が目標の為にあちまれー！した訳じゃないから >エライ人達がもういいかな…ってなっても >便乗した人達はバカ言うな！まだなんにも得られてないよ！？ >継戦だ！継戦しない…？じゃあ今度は相手につくわ！ >が繰り返されて終わらないのか もし和平成立したら自分の立場が完全に失われる事になる畠山義就くんは結局最後まで戦い続けました

77 21/01/31(日)17:08:13 No.770378590

>朝倉さん味方になったら守護あげるね >やっぱり返せ！ しかし朝倉英林これをスルー

78 21/01/31(日)17:08:39 No.770378734

バーサーカーしかいねえのかあの時代は

79 21/01/31(日)17:08:48 No.770378788

ルール決めて戦争するのって大事だったんだな…

80 21/01/31(日)17:08:52 No.770378817

>畠山への裁定をコロコロ日替わりで変える義政はマジで気分で動いてんじゃねえのとしか思えない 主観的には主導権を握って偏頗しないようにパワーバランスを保ってるんだ

81 21/01/31(日)17:09:00 No.770378855

>しょーがねーだろー尊氏が >御心広大にして物惜の気なし。金銀土石をも平均に思し食て、武具御馬以下の物を人々に下給ひしに、財と人とを御覽じ合はさる事なく御手に任せて取り給ひしなり。八月朔日などに諸人の進物共数も知らず有りしかども、皆人に下し給ひし程に、夕に何有りとも覚えずとぞ承りし。 >こんな感じなんだから 直義ー！直義ー！ 何もしてないのに幕府が壊れたー！

82 21/01/31(日)17:09:19 No.770378941

>バーサーカーしかいねえのかあの時代は バーサーカーっていうかバーカーかな…

83 21/01/31(日)17:09:33 No.770379008

武力を持ったいくつもの集団が無秩序に暴れるとか怖すぎる…

84 21/01/31(日)17:09:47 No.770379078

南北朝は表向き天皇中心の争いで応仁は表向き将軍中心の争いって覚えとけと言われた

85 21/01/31(日)17:09:59 No.770379135

当時の人ですらよくわかんねえ…って記録残ってるし 数百年後の人がよくわかんなくても致し方ない

86 21/01/31(日)17:10:01 No.770379144

>>バーサーカーしかいねえのかあの時代は >バーサーカーっていうかバーカーかな… 誰も彼もが自分と相手の勝利条件を分らずに戦ってる…

87 21/01/31(日)17:10:02 No.770379151

なんか将軍様が銀閣寺作って政治しなかったのが原因だと昔習った

88 21/01/31(日)17:10:21 No.770379232

なんせ当時このごたごたを纏めようとした幕府と知識人たちが 「何で儂ら最初から話し合いしなかったの？」 ってなったぐらいだ 当時から何で10年も戦争してたか謎なのだ

89 21/01/31(日)17:10:28 No.770379271

合理的に動いてる奴の代表格である朝倉があっち行きこっち行きで一貫性の欠片もないのが… いやそっちの方が合理的なんだけど…

90 21/01/31(日)17:10:36 No.770379306

>エライ人達がもういいかな…ってなっても >便乗した人達はバカ言うな！まだなんにも得られてないよ！？ 京都近辺で殺し合いしても地方から出てきた連中には略奪品くらいしか入らないのでは…

91 21/01/31(日)17:10:39 No.770379317

当時流行だったスポーツだったと考えれば敵味方入れ替わっても納得がいく

92 21/01/31(日)17:11:03 No.770379420

どきっキチガイばかりの京の都

93 21/01/31(日)17:11:07 No.770379436

>なんか将軍様が銀閣寺作って政治しなかったのが原因だと昔習った 銀閣寺は作ったし将軍権限が効かなかったから間違いではないのかもしれない

94 21/01/31(日)17:11:13 No.770379455

>戦にはルールが必要だねって学ぶから… 武士とは犬とも云え畜生とも云え勝つことが本にて候

95 21/01/31(日)17:11:13 No.770379456

>勝利条件で言うと朝倉が達成してたり赤松が徹頭徹尾山名死ねなのは分かりやすい方かな >細川とか山名とか公方の勝利条件はなんなんだろうな… 細川はライバルの管領家の斯波と畠山が没落したから勝利よ

96 21/01/31(日)17:11:27 No.770379535

一休さん見てると3代まで平和だった室町時代

97 21/01/31(日)17:11:28 No.770379539

>当時流行だったスポーツだったと考えれば敵味方入れ替わっても納得がいく スポーツでもまずルール作って移籍交渉するし…

98 21/01/31(日)17:11:29 No.770379541

>なんか将軍様が銀閣寺作って政治しなかったのが原因だと昔習った それはどちらかというと戦乱の後期に全て嫌になって投げ出した頃で初期には無駄に介入しまくってどんどん戦火を拡大させるほど政治に積極的だったので見直してあげて欲しい

99 21/01/31(日)17:11:31 No.770379548

戦線と戦いの規模が比例してなさすぎる とりあえず延焼範囲だけ広げてんじゃねえよ

100 21/01/31(日)17:11:36 No.770379574

>合理的に動いてる奴の代表格である朝倉があっち行きこっち行きで一貫性の欠片もないのが… >いやそっちの方が合理的なんだけど… こっちにつけば越前守護の地位あげるよー？っていわれたんで損得勘定で動いただけだし

101 21/01/31(日)17:11:40 No.770379589

>義満の時でも生涯の半分以上は反乱した守護大名の鎮圧や力調整だったもんなぁ 鎮圧したと思ったら弟が生きのびてて復活してくる大内氏

102 21/01/31(日)17:11:52 No.770379656

>どきっキチガイばかりの京の都 バーカ燃えろ京の都！

103 21/01/31(日)17:11:53 No.770379658

あなたと私は敵同士だけど あなたの息子とうちの娘は夫婦 だいたいみんなそんな感じ で戦ってたよ

104 21/01/31(日)17:11:53 No.770379662

>>勝利条件で言うと朝倉が達成してたり赤松が徹頭徹尾山名死ねなのは分かりやすい方かな >>細川とか山名とか公方の勝利条件はなんなんだろうな… >細川はライバルの管領家の斯波と畠山が没落したから勝利よ 細川が没落したのは応仁の乱が原因じゃないもんな…

105 21/01/31(日)17:11:57 No.770379673

よくある特撮のゴタゴタみたいなものを死ぬまでやった結果

106 21/01/31(日)17:12:08 No.770379735

いろんな人が大量に入り乱れるだけならまだいいが 同じ奴の立場がコロコロ変わりすぎて…

107 21/01/31(日)17:12:48 No.770379915

まぁ荒れたときは荒れたって話と関係者がどんだけいたかだけいやだいたい十分だから… 荒れてないときはどんな制度をやったかとかどんな法令だしたかとか文化ができたかとかいえることがいっぱいでてくるけど

108 21/01/31(日)17:12:50 No.770379922

>どきっキチガイばかりの京の都 そんな山城の国衆も畠山コンビは傍迷惑すぎたので 一揆起こして追放したよ

109 21/01/31(日)17:12:51 No.770379929

>>なんか将軍様が銀閣寺作って政治しなかったのが原因だと昔習った >それはどちらかというと戦乱の後期に全て嫌になって投げ出した頃で初期には無駄に介入しまくってどんどん戦火を拡大させるほど政治に積極的だったので見直してあげて欲しい 政治やる気あるのに常に弱腰！

110 21/01/31(日)17:12:54 No.770379943

おっ！ここで裏切ってこいつの首相手に届けたら最高に出世するんじゃねえか！？

111 21/01/31(日)17:13:09 No.770380021

まあ乱交パーティにルールも勝利条件もないからな…

112 21/01/31(日)17:13:21 No.770380074

>京都近辺で殺し合いしても地方から出てきた連中には略奪品くらいしか入らないのでは… なので地方に戻って各地で領地の奪い合い始めました

113 21/01/31(日)17:13:23 No.770380083

>>エライ人達がもういいかな…ってなっても >>便乗した人達はバカ言うな！まだなんにも得られてないよ！？ >京都近辺で殺し合いしても地方から出てきた連中には略奪品くらいしか入らないのでは… なので略奪はさせてもらう 足りねぇ！

114 21/01/31(日)17:13:30 No.770380121

枝葉末節は歴史上それほど重要でないからスキップされたんだろう

115 21/01/31(日)17:13:36 No.770380155

>一休さん見てると3代まで平和だった室町時代 あの後一休さんも草庵焼かれて焼け出されるんだよね…

116 21/01/31(日)17:13:37 No.770380168

銀閣寺はお金がなかったから妥協したのがなんかいけてる！ってうけたもんだと聞きました

117 21/01/31(日)17:13:55 No.770380250

平安末期の関東ですらまだ欲望に忠実なのがわかるだけいい

118 21/01/31(日)17:14:00 No.770380289

>おっ！ここで裏切ってこいつの首相手に届けたら最高に出世するんじゃねえか！？ 頭良いなお前！ そんな裏切り者の首を持っていけば俺も出世だぜ！

119 21/01/31(日)17:14:02 No.770380296

>細川が没落したのは応仁の乱が原因じゃないもんな… 明応の政変で将軍も傀儡にして大勝利だったはすなのに

120 21/01/31(日)17:14:04 No.770380310

畠山の馬鹿二人は結果だけ見ると争わせずに温存した方が後の幕府（や細川他）の為だった まーでも仕方ないねー！

121 21/01/31(日)17:14:13 No.770380342

将軍はもうちょっと頑張って いやかなり頑張って

122 21/01/31(日)17:14:20 No.770380379

>>京都近辺で殺し合いしても地方から出てきた連中には略奪品くらいしか入らないのでは… >なので地方に戻って各地で領地の奪い合い始めました 寺の土地が奪われるから僧侶も武装しないと…

123 21/01/31(日)17:14:24 No.770380400

>>一休さん見てると3代まで平和だった室町時代 >あの後一休さんも草庵焼かれて焼け出されるんだよね… 一休さんの登場人物のその後は大変な動乱ですよ…

124 21/01/31(日)17:14:47 No.770380532

>こっちにつけば越前守護の地位あげるよー？っていわれたんで損得勘定で動いただけだし 損得勘定出来るだけ冷静だわ 聞いてるか畠山

125 21/01/31(日)17:14:50 No.770380552

将軍もちゃんと貿易再開させたり頑張ったんですよ 儲けた分は全部趣味に使っちゃったけど

126 21/01/31(日)17:14:57 No.770380577

でも室町は尊氏の頃からそんなんじゃない？ なんでお前が南朝についてんだよ！

127 21/01/31(日)17:15:01 No.770380604

武力を持った連中がカプ論争しだして殺しあいした

128 21/01/31(日)17:15:20 No.770380688

授業だと別の意味で堺の独立と各地の一揆ばっかり教えられて余計にわからなくなったな だいたいそれは乱の結果であって原因じゃねえし

129 21/01/31(日)17:15:35 No.770380763

>将軍はもうちょっと頑張って >いやかなり頑張って 義政の才覚だと最初から何もしないほうがよかったんじゃないかな…

130 21/01/31(日)17:15:43 No.770380807

>でも室町は尊氏の頃からそんなんじゃない？ >なんでお前が南朝についてんだよ！ ずるいぞ！ 出来るなら俺が南朝で主上の下で生きたい！！

131 21/01/31(日)17:15:46 No.770380825

>武力を持った連中がカプ論争しだして殺しあいした いつの間にかに掲載雑誌のカプ論争になって雑誌は炎上した

132 21/01/31(日)17:15:57 No.770380887

細川家にしたって魔法の半将軍様はともかく親父の方は何でこんな事に…って感じで全然嬉しそうじゃないですけお

133 21/01/31(日)17:16:08 No.770380947

>将軍もちゃんと貿易再開させたり頑張ったんですよ うん >儲けた分は全部趣味に使っちゃったけど おばか！

134 21/01/31(日)17:16:15 No.770380989

大内さんとか土岐さんとかなんか火事場泥棒的に利益を得たい人たちがどんどん出てくる

135 21/01/31(日)17:16:24 No.770381029

これ以前の戦争と比べて応仁の乱だけ急にイカれた時代にようこそだったの？

136 21/01/31(日)17:16:30 No.770381055

>一休さんの登場人物のその後は大変な動乱ですよ… イケメンの新右衛門さんも苦労したのか…

137 21/01/31(日)17:16:51 No.770381151

応仁の乱演義を創作するしかない

138 21/01/31(日)17:17:02 No.770381209

>これ以前の戦争と比べて応仁の乱だけ急にイカれた時代にようこそだったの？ 前の時代の不合理な部分を皆でやり始めた感じ

139 21/01/31(日)17:17:16 No.770381284

あっーと織田くんここで美濃を略奪しにかかったー！

140 21/01/31(日)17:17:28 No.770381360

>損得勘定出来るだけ冷静だわ >聞いてるか畠山 畠山義就＜正長をいかに潰すのかが私の得です 畠山正長＜義就をいかに潰すのかが私の得です

141 21/01/31(日)17:17:30 No.770381366

>これ以前の戦争と比べて応仁の乱だけ急にイカれた時代にようこそだったの？ 言われてみればずっとイカれた時代が続いていた気がしないでもない

142 21/01/31(日)17:17:56 No.770381484

>これ以前の戦争と比べて応仁の乱だけ急にイカれた時代にようこそだったの？ 南北朝も割とイカれ度は濃いので興味があれば楠木追いかけるとこからどうぞ

143 21/01/31(日)17:17:57 No.770381491

古傷がぶり返した感じだけど歴史さんが英雄ユニットの配置忘れてるからなあ

144 21/01/31(日)17:18:13 No.770381576

>あっーと織田くんここで美濃を略奪しにかかったー！ 美濃強い！　美濃強い！　織田君また蹴散らされた―！！

145 21/01/31(日)17:18:15 No.770381593

わからない俺たちは雰囲気で乱をやっている

146 21/01/31(日)17:18:20 No.770381624

>>損得勘定出来るだけ冷静だわ >>聞いてるか畠山 >畠山義就＜正長をいかに潰すのかが私の得です >畠山正長＜義就をいかに潰すのかが私の得です せめてこいつらのどちらかが単なる軍事的無能だったら…

147 21/01/31(日)17:18:22 No.770381636

ジャンプの新連載読めばスレ画がわかるのかな？

148 21/01/31(日)17:18:23 No.770381637

>これ以前の戦争と比べて応仁の乱だけ急にイカれた時代にようこそだったの？ いっぱい都合の悪いものを溜め込んで堰き止めてたら不意に雪崩起こしたというか…

149 21/01/31(日)17:18:31 No.770381683

江戸時代って安定して平和だったんだなぁ… 流石麒麟を呼んだ男だな家康

150 21/01/31(日)17:18:45 No.770381761

>ジャンプの新連載読めばスレ画がわかるのかな？ 分からない

151 21/01/31(日)17:18:51 No.770381784

よくこれを大河ドラマにしたな花の乱

152 21/01/31(日)17:18:52 No.770381788

>これ以前の戦争と比べて応仁の乱だけ急にイカれた時代にようこそだったの？ それまでは幕府が敵の守護や関東管領なんかを叩く戦いだったけど幕府がどっちにも肩入れしたり総大将だった将軍の弟が寝返ったりしたからな…

153 21/01/31(日)17:18:53 No.770381797

でもね足利義政の美意識は応仁の乱で京から散らばった影響で 日本の文化様式の始祖みたいになってるから文化的には勝利者なんですよ

154 21/01/31(日)17:18:55 No.770381803

なんとなく戦争してえなあって時に丁度いい他家と公方様のお家騒動があった 全力で火をつけにいくだろそりゃ

155 21/01/31(日)17:19:09 No.770381890

>ジャンプの新連載読めばスレ画がわかるのかな？ まぁここで蒔かれた種が芽吹いた感じもある

156 21/01/31(日)17:19:13 No.770381923

南北朝とかも不合理的な展開はいっぱいあるけど構図としてはそこまで複雑じゃないんだ…

157 21/01/31(日)17:19:16 No.770381935

>これ以前の戦争と比べて応仁の乱だけ急にイカれた時代にようこそだったの？ 前の将軍が高圧的にやってそれなり以上に押さえた反動が将軍自身の死をもって帰ってきた感じが

158 21/01/31(日)17:19:23 No.770381979

>ジャンプの新連載読めばスレ画がわかるのかな？ 時代違うだろ

159 21/01/31(日)17:19:29 No.770382004

家康が麒麟を呼んだのは間違いない 人間のやる事だからいい事ばかりじゃないけどそれでもあれ以上は難しいって思える位に

160 21/01/31(日)17:19:31 No.770382016

コレが10年だか15年だかグダグダ続いたんだから関ヶ原もグダグダ続くだろうなぁ…

161 21/01/31(日)17:19:47 No.770382093

こいつがやられればオッケーな敵役とか 最終的にこいつの大勝利に終わった勝利者とか そういうのがいればそれだけでわかりやすいんだがそれがねえ

162 21/01/31(日)17:19:48 No.770382098

各地にある小京都！

163 21/01/31(日)17:19:55 No.770382136

応仁の乱がゲームになれば理解できるかも知れない 完璧に理解して作れるやつが居ない？

164 21/01/31(日)17:20:20 No.770382289

>日本の文化様式の始祖みたいになってるから文化的には勝利者なんですよ 日本家屋の基礎を作ったようなもんだから許すが…いや許さないわ

165 21/01/31(日)17:20:24 No.770382317

>応仁の乱がゲームになれば理解できるかも知れない ルールがねえからゲームにしようがねえ！

166 21/01/31(日)17:20:28 No.770382345

>応仁の乱がゲームになれば理解できるかも知れない >完璧に理解して作れるやつが居ない？ 誰視点でやるんだよ…

167 21/01/31(日)17:20:40 No.770382415

来るか…ぐだぐだ応仁の乱…

168 21/01/31(日)17:20:46 No.770382452

>応仁の乱がゲームになれば理解できるかも知れない >完璧に理解して作れるやつが居ない？ それ以前に終わりや目的が明確じゃなくてつまんなそう

169 21/01/31(日)17:20:48 No.770382463

>コレが10年だか15年だかグダグダ続いたんだから関ヶ原もグダグダ続くだろうなぁ… 半日で終わった！

170 21/01/31(日)17:21:02 No.770382518

>誰視点でやるんだよ… 義政

171 21/01/31(日)17:21:02 No.770382524

>応仁の乱がゲームになれば理解できるかも知れない >完璧に理解して作れるやつが居ない？ むしろある程度でリセットするMMO的なのが向いてるね 時間内でどれだけ好き勝手するか競うPK前提ゲーム

172 21/01/31(日)17:21:12 No.770382586

バカの方の畠山とアホの方の畠山は世代がズレて生まれて来たらもしかしたら畠山氏を代表する将に… いや今でも代表みたいなもんか

173 21/01/31(日)17:21:22 No.770382636

花の乱は頑張ったし内容も良かったんだけどねえ

174 21/01/31(日)17:21:24 No.770382649

>誰視点でやるんだよ… 登場人物も多いのにいつなまにかいなくなっている…

175 21/01/31(日)17:21:26 No.770382659

>応仁の乱がゲームになれば理解できるかも知れない >完璧に理解して作れるやつが居ない？ ステージクリアしたらモノローグで引き分けたり負けたりしてたことになるのが頻発するけどいい？

176 21/01/31(日)17:21:26 No.770382662

>応仁の乱がゲームになれば理解できるかも知れない >完璧に理解して作れるやつが居ない？ 敵も味方も合理性無視したクソAIで動くぞ

177 21/01/31(日)17:21:27 No.770382667

だからそれ昔大河でやったろ！？

178 21/01/31(日)17:21:30 No.770382683

自由に陣営変えれるシミュレーションゲームとかどうやってクリアすればいいんだ…

179 21/01/31(日)17:21:32 No.770382691

オープンワールドで足軽ごっこやったら絶対面白いよ

180 <a href="mailto:黒田長政">21/01/31(日)17:21:36</a> [黒田長政] No.770382725

>半日で終わった！ 父上ほめて

181 21/01/31(日)17:21:44 No.770382784

新九郎、奔る！はどうなの？ わかりやすいと聞くけど

182 21/01/31(日)17:21:56 No.770382837

>むしろある程度でリセットするMMO的なのが向いてるね >時間内でどれだけ好き勝手するか競うPK前提ゲーム 投石ゲーすぎる

183 21/01/31(日)17:21:56 No.770382839

ヒガシヤマサロン（笑）

184 21/01/31(日)17:21:57 No.770382844

ゲームでやると無双されるために用意されたなろう世界に主人公がいないの如く 何でこいつら合理的判断出来ないの？って登場人物にキレるゲームが出来る気がする

185 21/01/31(日)17:22:05 No.770382886

>自由に陣営変えれるシミュレーションゲームとかどうやってクリアすればいいんだ… 終りのないフリープレイですよ

186 21/01/31(日)17:22:10 No.770382921

>新九郎、奔る！はどうなの？ >わかりやすいと聞くけど とっかかりとしては良いと思う

187 21/01/31(日)17:22:16 No.770382952

でも割とこう延々と喧嘩だけしてろって舞台はソシャゲにうってつけだと思う

188 21/01/31(日)17:22:18 No.770382960

尊氏ちゃんはたぶん倒幕も反ミカドも心底やりたくなかったけど 血筋と周りの期待と才覚と流れの全てがあったから仕方なくやっただけだからね だから支配体制確立なんてめんどくさいことしない

189 21/01/31(日)17:22:24 No.770382990

>応仁の乱演義を創作するしかない 途中で三国が立つわけでもなく孔明もいなく晋が勃興するわけでもないのにそんなの書いても…

190 21/01/31(日)17:22:28 No.770383013

つまり秀吉が天下統一するまで終わりじゃない？

191 21/01/31(日)17:22:33 No.770383046

>新九郎、奔る！はどうなの？ >わかりやすいと聞くけど かなり分かり易くは作られててゆうき先生凄いってなる でもやっぱりわからない

192 21/01/31(日)17:22:47 No.770383123

応仁の乱になろう転生 うーｎ知識で何とかなる気がしない

193 21/01/31(日)17:22:52 No.770383153

歴史に猿空間が繋がっている

194 21/01/31(日)17:22:52 No.770383157

あれだ 全員アッティラのciv5

195 21/01/31(日)17:22:58 No.770383177

京都人「こないだやってた戦争のやつやん！」

196 21/01/31(日)17:23:00 No.770383186

>つまり秀吉が天下統一するまで終わりじゃない？ アフターストーリーで江戸が開くまでかな…

197 21/01/31(日)17:23:01 No.770383192

イカれてたと言えば昔からイカれてたけどある程度無理しても抑え込めるイカれ方だった ぶっ壊れた

198 21/01/31(日)17:23:02 No.770383199

>義政 別荘を作ろう！とかありそう

199 21/01/31(日)17:23:12 No.770383242

漫画化するんだからゆうきまさみ先生はすべて理解しておられるに違いない

200 21/01/31(日)17:23:14 No.770383252

>応仁の乱になろう転生 >うーｎ知識で何とかなる気がしない むしろ知識が邪魔になるまである

201 21/01/31(日)17:23:15 No.770383262

信長の野望蒼天録みたいに時代長くして戦国時代にするしかない

202 21/01/31(日)17:23:19 No.770383282

このゲーム女の子がいないんですが 武将とか女の子いないのはなんで…実は女でしたってないの…？

203 21/01/31(日)17:23:29 No.770383341

>新九郎、奔る！はどうなの？ >わかりやすいと聞くけど そもそも応仁の乱主体じゃないし…

204 21/01/31(日)17:23:41 No.770383407

オープンワールドで好き勝手やると言えば ゲームっぽい

205 21/01/31(日)17:23:44 No.770383421

>このゲーム女の子がいないんですが >武将とか女の子いないのはなんで…実は女でしたってないの…？ SSR日野富子

206 21/01/31(日)17:23:46 No.770383436

>うーｎ知識で何とかなる気がしない 野球部ピッチャーだったとかなら投石無双できるぞ

207 21/01/31(日)17:23:50 No.770383460

>このゲーム女の子がいないんですが いるだろ富子ちゃんが

208 21/01/31(日)17:23:57 No.770383491

死んだと思ったら生きてたとか勝利目標達成したと思ったら不満持った味方が敵のトップ担いで戦争再開とかあるんだもん ゲームにならんよ

209 21/01/31(日)17:23:59 No.770383498

本当に将軍がしっかりしたら何とかなると思うんですか十兵衛さん

210 21/01/31(日)17:23:59 No.770383502

>むしろ知識が邪魔になるまである 聞いたことある名前について行ってそこが安全かというと…

211 21/01/31(日)17:24:15 No.770383584

概ね思考体系が大名でない父上をもうちょいたち悪くした感じ

212 21/01/31(日)17:24:31 No.770383671

>漫画化するんだからゆうきまさみ先生はすべて理解しておられるに違いない ゆうきまさみ先生新九郎周りの関係を分る範囲で書いて 後は投げると思いますよ 真面目にやると視点が１０個位あっても足りないと思う

213 21/01/31(日)17:24:35 No.770383689

有名な新書だとそれ以前から続く奈良の仁義なき戦いっぷりが印象に残った

214 21/01/31(日)17:24:37 No.770383704

※なお関東はこれに先立ってすでに修羅の国状態になってました ってのがひどい

215 21/01/31(日)17:24:39 No.770383715

豊臣の統一よかそのあといい具合に内乱して軟着陸コースになったほうがなんかすごいというか

216 21/01/31(日)17:24:46 No.770383736

三谷幸喜がドラマにしたらめっちゃ面白そうではある

217 21/01/31(日)17:24:47 No.770383742

京でウダウダやってる連中の中に織田とか松平の祖先が混ざってれば無理矢理ストーリー付けたりできそうなんだけどなぁ

218 21/01/31(日)17:24:54 No.770383780

応仁の乱で富子なしとは言わせんからな

219 21/01/31(日)17:25:01 No.770383813

>このゲーム女の子がいないんですが >武将とか女の子いないのはなんで…実は女でしたってないの…？ 公式女装キャラの骨皮道賢ちゃん！ （ただし一目で見抜かれるレベル）

220 21/01/31(日)17:25:03 No.770383823

>死んだと思ったら生きてたとか勝利目標達成したと思ったら不満持った味方が敵のトップ担いで戦争再開とかあるんだもん それだけ聞くとなんか物凄い引き伸ばし図った漫画みたいだな

221 21/01/31(日)17:25:09 No.770383860

>応仁の乱になろう転生 >うーｎ知識で何とかなる気がしない 会社とか大学とか1組織ごと転移してもどうにもならない気がする…

222 21/01/31(日)17:25:10 No.770383863

>>うーｎ知識で何とかなる気がしない >野球部ピッチャーだったとかなら投石無双できるぞ 真面目に一番活用できる現代知識だと思うあの時代なら…

223 21/01/31(日)17:25:27 No.770383953

>※なお関東はこれに先立ってすでに修羅の国状態になってました >ってのがひどい だいぶ前から鎌倉武士とかいう連中が跋扈してたからな…

224 21/01/31(日)17:25:32 No.770383989

きっと最初から最後まで一貫して出てくる人物が…

225 21/01/31(日)17:25:33 No.770383994

>京都人「こないだやってた戦争のやつやん！」 調べる前は大袈裟だと思ってたけど こうして京都に何度も訪れて調べていったらそんなノリなのもわかる何度か焼けたうちで いっちゃん焼けた戦後

226 21/01/31(日)17:25:36 No.770384015

>※なお関東はこれに先立ってすでに修羅の国状態になってました >ってのがひどい 堀越公方弱過ぎ問題

227 21/01/31(日)17:25:39 No.770384035

くるか…応仁自衛隊…

228 21/01/31(日)17:26:00 No.770384154

関東は火薬庫だから…

229 21/01/31(日)17:26:23 No.770384280

要約すると野球部エースの俺が室町時代に転生して投石無双

230 21/01/31(日)17:26:28 No.770384325

どうして京都で始まった喧嘩が全国区に広がったのですが？

231 21/01/31(日)17:26:43 No.770384412

>京都人「こないだやってた戦争のやつやん！」 10年20年前をこないだって呼ぶのやめろ！

232 21/01/31(日)17:26:52 No.770384460

ここから戦国前半まで飛ばされるぐらいよくわからんのもひどい なんで北条の出自が埋もれてんだよ

233 21/01/31(日)17:26:55 No.770384478

平安時代や北条の鎌倉幕府に比べて足利家クソすぎだな ずっと日本分裂してる…

234 21/01/31(日)17:26:57 No.770384490

>関東は火薬庫だから… こっから北条が頑張って支配して大分マシになるけど 上杉が毎年襲いに来るようになる

235 21/01/31(日)17:27:02 No.770384521

関東は揉めに揉めたのが上杉までつながるからなんかちょっとマシというかドラマ性あるような気もしてくるし…

236 21/01/31(日)17:27:23 No.770384633

細川がだいたい悪いと聞いた

237 21/01/31(日)17:27:27 No.770384651

>どうして京都で始まった喧嘩が全国区に広がったのですが？ 京都と地元どっちが大事なの！？ってなったから

238 21/01/31(日)17:27:28 No.770384655

>どうして京都で始まった喧嘩が全国区に広がったのですが？ 細川さんが後方かく乱のために敵対大名の地元を揺さぶったから

239 21/01/31(日)17:27:28 No.770384656

書き込みをした人によって削除されました

240 21/01/31(日)17:27:34 No.770384696

>京でウダウダやってる連中の中に織田とか松平の祖先が混ざってれば無理矢理ストーリー付けたりできそうなんだけどなぁ ノブのとこの織田はこの時期はまだ末端も末端だったからなあ… 松平なんていうに及ばず

241 21/01/31(日)17:27:38 No.770384720

公方が…増えてる！

242 21/01/31(日)17:27:40 No.770384728

>要約すると野球部エースの俺が室町時代に転生して投石無双 まぁそこから先は運ゲーなんだけどね！ 一人で投げられる石には限りがあります！

243 21/01/31(日)17:27:43 No.770384746

今川と後北条いなかったらおそらく関東と地続きの騒乱になってただろうから…

244 21/01/31(日)17:27:43 No.770384752

>どうして京都で始まった喧嘩が全国区に広がったのですが？ 勝利条件がわからないので戦争が終わらないまま燻った状態でみんな帰った 全国に飛び火した

245 21/01/31(日)17:27:44 No.770384757

>400年500年前をこないだって呼ぶのやめろ！

246 21/01/31(日)17:27:44 No.770384758

>※なお関東はこれに先立ってすでに修羅の国状態になってました >ってのがひどい 早雲がまとめてようやく国みたいになってきたってのが本当にひどい

247 21/01/31(日)17:27:46 No.770384771

>平安時代や北条の鎌倉幕府に比べて足利家クソすぎだな >ずっと日本分裂してる… 源家「だよな」

248 21/01/31(日)17:27:49 No.770384781

奈良は三好の時といいなんで妙に血の気多いの…

249 21/01/31(日)17:27:52 No.770384800

>要約すると野球部エースの俺が室町時代に転生して投石無双 石で変化球を！？

250 21/01/31(日)17:28:09 No.770384895

上杉も暴れて帰るだけだからぐだるだけじゃん！

251 21/01/31(日)17:28:41 No.770385050

>上杉も暴れて帰るだけだからぐだるだけじゃん！ やるなら関東に残ってきちんと支配してくだち！！

252 21/01/31(日)17:28:42 No.770385061

それでスレ画は読めば理解できるんです？

253 21/01/31(日)17:28:47 No.770385086

>奈良は三好の時といいなんで妙に血の気多いの… 鹿だから

254 21/01/31(日)17:29:03 No.770385163

>それでスレ画は読めば理解できるんです？ 読まないよりは

255 21/01/31(日)17:29:04 No.770385169

戊辰戦争とごっちゃになる

256 21/01/31(日)17:29:07 No.770385182

>それでスレ画は読めば理解できるんです？ まことに理解しがたいことが理解できるので スタートラインにつける

257 21/01/31(日)17:29:10 No.770385195

>>400年500年前をこないだって呼ぶのやめろ！ エルフがレスしてるのかもしれないし…

258 21/01/31(日)17:29:14 No.770385230

ソシャゲとかMMOだったら畠山義就勢力結構人気ありそう

259 21/01/31(日)17:29:16 No.770385241

わからないということがわかるだけでも収穫

260 21/01/31(日)17:29:23 No.770385278

>上杉も暴れて帰るだけだからぐだるだけじゃん！ 関東管領は元々山内上杉で古河公方を抑える存在と考えるとそのムーブも当然と言えば当然なんだ

261 21/01/31(日)17:29:27 No.770385294

>上杉も暴れて帰るだけだからぐだるだけじゃん！ あの大名定期的に北から来る台風みたいだな…

262 21/01/31(日)17:29:35 No.770385325

>戊辰戦争とごっちゃになる めっちゃわかりやすい奴！

263 21/01/31(日)17:29:38 No.770385345

分らない部分の切り分けはできると思う

264 21/01/31(日)17:29:44 No.770385379

>ノブのとこの織田はこの時期はまだ末端も末端だったからなあ… >松平なんていうに及ばず 松平はやっとこの時代になって同時代の史料で確認できるのか

265 21/01/31(日)17:29:44 No.770385382

>>※なお関東はこれに先立ってすでに修羅の国状態になってました >>ってのがひどい >だいぶ前から鎌倉武士とかいう連中が跋扈してたからな… 隣のやつ殴るだろ？ そしたらしたり顔で京都から室町殿だ！とかいうやつ湧いて ああよかったと思ったら親戚が裏切るだろ？直臣が裏切るだろ？ ふざけんなと落ち着かせたら俺マジ関東の覇権執ってもよくね？ 上杉クンマジリスペスクト！してたら京都からマジうぜえの来るから 上杉君が大きな顔して俺を背中から蹴るから↑ふりだしにもどる

266 21/01/31(日)17:29:45 No.770385390

>奈良は三好の時といいなんで妙に血の気多いの… 俺らは朝廷にしか従わんわクソが！って気風が今でも強い

267 21/01/31(日)17:29:52 No.770385434

>それでスレ画は読めば理解できるんです？ 登場人物くらいはわかるぞ！ 赤入道いいよね！

268 21/01/31(日)17:30:01 No.770385482

よく見るとわかるのは人間関係だけだわこれ

269 21/01/31(日)17:30:15 No.770385553

重要人物の人間関係が個別にわかるくらいなら可能じゃない？ スレ画はそう謳ってるし

270 21/01/31(日)17:30:15 No.770385554

上杉は家畜が肥えたから収穫してるだけだし

271 21/01/31(日)17:30:25 No.770385597

いやブスじゃなくてマスター好き好き♥️してくるようなかわいい子はいないんですか 牛若みたいなのでもいいし母でもいい

272 21/01/31(日)17:30:30 No.770385620

分らない所を整理できるから良い本だよ まぁ分らないんですけどね

273 21/01/31(日)17:31:03 No.770385774

一番わけわからんのが人間関係だから それが分かるのはたいしたもんだぞ

274 21/01/31(日)17:31:09 No.770385799

応仁の乱全体がわかるなんてどこにも書いてないからねスレ画

275 21/01/31(日)17:31:12 No.770385820

>公方が…増えてる！ だがおぼえていろ ワシが滅んでも第二第三の公方が表われてお前をたおすだろう…

276 21/01/31(日)17:31:14 No.770385831

>いやブスじゃなくてマスター好き好き♥️してくるようなかわいい子はいないんですか >牛若みたいなのでもいいし母でもいい 何が言いたいかわからんがソシャゲだけやってりゃいいんじゃね

277 21/01/31(日)17:31:14 No.770385834

>重要人物の人間関係が個別にわかるくらいなら可能じゃない？ >スレ画はそう謳ってるし まず義政と義視の人間関係すらどうしてああなったのかよくわかんねえ…

278 21/01/31(日)17:31:31 No.770385915

縁戚なんだから当たり前なんだけど似た名前の奴同士が跋扈したり敵味方関係も入れ替わったりするのが余計分からん度が増す

279 21/01/31(日)17:31:33 No.770385930

>三谷幸喜がドラマにしたらめっちゃ面白そうではある >平安時代や北条の鎌倉幕府に比べて足利家クソすぎだな >ずっと日本分裂してる… 藤原氏だって内輪揉めだらけだろ！ 北条は何故曲がりなりにも合議制出来てたのか本当に謎だ

280 21/01/31(日)17:31:43 No.770385975

誰だよこのシナリオ書いた奴…

281 <a href="mailto:日野富子">21/01/31(日)17:31:50</a> [日野富子] No.770386009

>いやブスじゃなくてマスター好き好き♥️してくるようなかわいい子はいないんですか >牛若みたいなのでもいいし母でもいい （マスターのお金）好き好き♥️

282 21/01/31(日)17:32:01 No.770386068

なにせたどりゃ敵に誰かしら親戚いるもんな！ なんでいとこ同士で殺しあいしてんのこいつら

283 21/01/31(日)17:32:08 No.770386102

>まず義政と義視の人間関係すらどうしてああなったのかよくわかんねえ… こいつら仲良し兄弟だったらしいな

284 21/01/31(日)17:32:38 No.770386254

生き馬の目を抜くってこういう世界のこと言うんだろうなって・・・

285 21/01/31(日)17:33:23 No.770386466

>誰だよこのシナリオ書いた奴… 書いたやつもまさか客が舞台に上がってくるとは思わなかったのと 寸劇書いてたつもりが劇場外でゲリラ芝居がはじまっちゃう世紀末

286 21/01/31(日)17:33:54 No.770386612

だからブサイクはいらねえっていってるだろ！