20/12/30(水)00:25:29 日本史... のスレッド詳細
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20/12/30(水)00:25:29 No.759994815
日本史上最高の英雄貼る
1 20/12/30(水)00:27:29 No.759995654
長きにわたる戦乱の世を収め、その後外界からの干渉があるまで平和を保ち続けた英雄
2 20/12/30(水)00:28:17 No.759995992
史上最高は第96代の帝なんだよなあ
3 20/12/30(水)00:28:23 No.759996016
信長や秀吉ばかり目立つがやはり最高の武将となると家康以外あり得ない
4 20/12/30(水)00:28:42 No.759996123
きりん
5 20/12/30(水)00:28:59 No.759996225
太田道灌がすき
6 20/12/30(水)00:30:04 No.759996606
こいつが凄いのは安定を長期間維持する体制を作ったことであって日本史上最強の武士は500年続いた武士の時代を終わらせた秀吉だと思うよ
7 20/12/30(水)00:32:43 No.759997583
秀吉とか農民出身の猿じゃん
8 20/12/30(水)00:33:21 No.759997829
>こいつが凄いのは安定を長期間維持する体制 凄いのはいいけどそこまでは…言い過ぎかな 維持っていうなら尚更３代と三老がいないと長期間は無理 主に土井利勝
9 20/12/30(水)00:34:08 No.759998108
スレッドを立てた人によって削除されました 日本の悪いとこを醸造した時代の元凶でもあるから功績はみとめても手放しで評価したくない 明治維新で日本人の伝統と思想がめちゃくちゃになる原因でもあるあるし
10 20/12/30(水)00:37:11 No.759999365
流石に300年後までは面倒見切れなくねぇ！？
11 20/12/30(水)00:39:00 No.760000244
スレッドを立てた人によって削除されました 江戸時代は無理矢理戦乱を抑えた点は良かったけど長期的に見て日本にとってはマイナスだったよね 外国の進歩に取り残されて慌てて明治維新とかやったせいで色々ぐちゃぐちゃになって今でも尾を引いてる
12 20/12/30(水)00:40:17 No.760000786
鎌倉時代や室町時代の延々と続く地獄のような闘争を見た上で江戸時代はマイナスだったって言ってるわけ？
13 20/12/30(水)00:40:20 No.760000817
でも現代に着地したなら結果最高のルートじゃない？
14 20/12/30(水)00:40:28 No.760000870
>流石に300年後までは面倒見切れなくねぇ！？ 鎖国！封建！幕藩体制！相互監視社会！の基礎をせっせと作った奴だし…
15 20/12/30(水)00:41:11 No.760001128
家康すごいなぁって調べたら家光ってすげーってなる
16 20/12/30(水)00:41:12 No.760001133
ただし味噌は尻から出る
17 20/12/30(水)00:43:15 No.760001894
さすがに第二次世界大戦敗戦まで家康のせいにするのはドン引き というかその理屈なら貧弱な幕府を作り戦乱の世を招いた足利将軍にすら責任がいく
18 20/12/30(水)00:43:20 No.760001942
スレッドを立てた人によって削除されました >でも現代に着地したなら結果最高のルートじゃない？ そうかな…結局明治～昭和初期の発展も美味く海外の情勢にのっかれたからだし 行き詰ったら戦争でぼろくそにされたしその後の経済発展も東西冷戦と人手不足の北半球国家の下働きで儲けられたからで 人口と低賃金ボーナスがなくなったらバブル以降ずっと低迷してんじゃん
19 20/12/30(水)00:45:12 No.760002617
典型的な逆張りがいるな
20 20/12/30(水)00:45:31 No.760002735
典型的な逆張り逆張りもな
21 20/12/30(水)00:45:32 No.760002736
これ以上になるとまさはるになりそうだからもう控えるけど変に強くなったせいで帝国が残った現代なんかに着地したら目も当てられんよ？
22 20/12/30(水)00:46:30 No.760003080
まさはるじゃないつもりだったのか
23 20/12/30(水)00:47:08 No.760003294
徳川悪玉論者って江戸以前がどんな社会だったか知らなそう
24 20/12/30(水)00:47:40 No.760003486
書き込みをした人によって削除されました
25 20/12/30(水)00:48:10 No.760003669
戦国生まれきたな…
26 20/12/30(水)00:48:35 No.760003808
早口で徳川批判してると思ったら的はずれなこと言ってるのは笑えるけどそれだけだな
27 20/12/30(水)00:48:45 No.760003873
>まさはるになりそうというかまさはる振ってるじゃねえか よく見て欲しいけど明治維新だの外国だの言い出したのは俺じゃないよ！
28 20/12/30(水)00:49:24 No.760004112
英雄と言うならもっと武力だけでメチャクチャやったやつがいいよな 畠山義就とか
29 20/12/30(水)00:49:28 No.760004127
>よく見て欲しいけど明治維新だの外国だの言い出したのは俺じゃないよ！ 悪かったよ！
30 20/12/30(水)00:49:31 No.760004138
猿が家康に後任せた時点で徳川の勝ちだよなって
31 20/12/30(水)00:50:03 No.760004338
戦国時代の頃は酷かったもんね 飢饉で食い物ないし農地も戦でボロボロできつかった
32 20/12/30(水)00:50:13 No.760004404
>猿が家康に後任せた時点で徳川の勝ちだよなって 天正大地震がナイスタイミング過ぎた…
33 20/12/30(水)00:50:13 No.760004406
>早口で徳川批判してると思ったら的はずれなこと言ってるのは笑えるけどそれだけだな おめー徳川だな
34 20/12/30(水)00:51:13 No.760004781
猿ってなんか清盛とイメージ被る
35 20/12/30(水)00:51:19 No.760004822
家康の功績は子供作りまくったことだな 清盛も頼朝も三好も信長も秀吉も一門が貧弱すぎて死んだから
36 20/12/30(水)00:51:49 No.760005017
徳川の方針つーか家光が予算使い込んだお陰で外征も富国策も出来ないまま惰性で200年 案外家康秀忠に政権運営として独自のビジョンってないんだよな
37 20/12/30(水)00:51:56 No.760005048
秀吉の子孫血縁は少なすぎるからな…
38 20/12/30(水)00:52:00 No.760005070
>家康の功績は子供作りまくったことだな >清盛も頼朝も三好も信長も秀吉も一門が貧弱すぎて死んだから 義経がもうちょっと理性的だったらなー！
39 20/12/30(水)00:52:54 No.760005376
小牧長久手で徳川勢力削れてたら変わってたのかな
40 20/12/30(水)00:53:20 No.760005517
長男死んでも他家に余裕で養子に出せるとかとにかく手札は多いな
41 20/12/30(水)00:54:44 No.760006029
>小牧長久手で徳川勢力削れてたら変わってたのかな 対決が決定的になった時点で発端ののぶおが秀吉と和平交渉始めたからどのみち早期撤収だと思うよ
42 20/12/30(水)00:54:50 No.760006070
>義経がもうちょっと理性的だったらなー！ 鞍馬山で暮らしてたような奴に兄貴は嫁さんの実家の力で戦えるようになりましたとかわかるわけないんやな
43 20/12/30(水)00:54:59 No.760006121
>小牧長久手で徳川勢力削れてたら変わってたのかな あの後天正大地震が無かったら猿が追撃かける気マンマンだったから下手すると消滅してた可能性はある あるがその場合の未来は政権分裂しそう
44 20/12/30(水)00:55:42 No.760006363
猿は種無しの北条時政みたいなイメージ
45 20/12/30(水)00:55:49 No.760006411
すべてを幕府がコントロールしてた時代だから発展はないけどとにかく安定はしていた時代だよな
46 20/12/30(水)00:56:37 No.760006694
食い物が発展する余裕のある世を作ったのは偉い
47 20/12/30(水)00:57:25 No.760006971
>義経がもうちょっと理性的だったらなー！ 義朝が幕府開いたならともかく兄が創始者である以上多少理性的でも粛清されてたと思う…
48 20/12/30(水)00:58:11 No.760007257
豊臣の天下が仮に続いたとして何代持ちそうですか？
49 20/12/30(水)00:58:12 No.760007260
足利将軍は北条得宗家と比べると後世に荒れそうな因子を残しすぎててなあ
50 20/12/30(水)00:58:42 No.760007463
源範頼の末路がアレだからな…
51 20/12/30(水)00:59:10 No.760007616
>豊臣の天下が仮に続いたとして何代持ちそうですか？ 秀次がちゃんと継いでたとしても武断派と文治派の仲の悪さはどうにもならん
52 20/12/30(水)00:59:35 No.760007751
頼朝は立場も血筋もこの上ない条件なのに直系子孫で権力を継承していくには子供が少なすぎたな
53 20/12/30(水)01:00:32 No.760008062
司馬遼太郎来てるな…
54 20/12/30(水)01:00:37 No.760008090
>豊臣の天下が仮に続いたとして何代持ちそうですか？ わからんが大国の大名の合議制である以上室町幕府のシステムの焼き直しだから数代続いたら同じ問題が浮上してたと思う
55 20/12/30(水)01:00:42 No.760008128
>足利将軍は北条得宗家と比べると後世に荒れそうな因子を残しすぎててなあ ３年弱で破綻した建武政権が悪い
56 20/12/30(水)01:01:23 No.760008364
中村朝定ってロマンあるよね
57 20/12/30(水)01:01:44 No.760008489
豊臣政権は後継ぎ問題より色んなこととっしーに頼りすぎ問題の方がきつい
58 20/12/30(水)01:01:48 No.760008517
家康がよくやったのは理由を付けて削減して百万石以上の大名を残さなかったこと 全力でケツなめてきた前田だけは残ったけど
59 20/12/30(水)01:01:53 No.760008532
少なくとも反逆狙う連中が息絶えるまで徳川直列が最強だったのがでかいんじゃないの
60 20/12/30(水)01:02:16 No.760008632
クソ漏らしても天下取れることを証明して見せた
61 20/12/30(水)01:02:52 No.760008804
頼朝の粛清はかなりえげつないよね 自分や子孫たちも同じくらいえげつない手法で消されたが
62 20/12/30(水)01:03:06 No.760008874
「」でも天下取れるってこと？
63 20/12/30(水)01:03:17 No.760008928
>クソ漏らしても天下取れることを証明して見せた 「」が天下取れるみたいな言い方はやめろ！
64 20/12/30(水)01:03:27 No.760008983
>３年弱で破綻した建武政権が悪い それにしたって鎌倉公方とか世襲じゃ将軍と険悪になるに決まってるでしょってなる 次期執権候補を六波羅に送ってた鎌倉幕府の方が賢い
65 20/12/30(水)01:03:34 No.760009017
>「」でも天下取れるってこと？ 子孫がね…
66 20/12/30(水)01:03:55 No.760009109
日本は外戚のせいで崩壊とかなかったというけど 政子って正に外戚なんじゃ
67 20/12/30(水)01:04:05 No.760009156
身内消しすぎても残しすぎてもダメなのは魏晋が示してくれたが難しいな
68 20/12/30(水)01:04:19 No.760009239
>頼朝は立場も血筋もこの上ない条件なのに直系子孫で権力を継承していくには子供が少なすぎたな て言うか本人も含めて全員政子に暗殺されてるやん 多寡以前の問題
69 20/12/30(水)01:04:25 No.760009264
「」じゃ天下は取れないが河内のうんこ投げおじさんくらいにはなれるよ
70 20/12/30(水)01:04:53 No.760009394
>身内消しすぎても残しすぎてもダメなのは魏晋が示してくれたが難しいな 晋は異民族傭兵として使いすぎたのが悪いし…
71 20/12/30(水)01:04:58 No.760009412
>次期執権候補を六波羅に送ってた鎌倉幕府の方が賢い 長門探題も任命制だししっかり対策してるよね
72 20/12/30(水)01:05:27 No.760009537
政子のあらゆるモラルを踏みにじる危険人物ぶりはやべえよ 信長や秀吉を鼻で笑えるレベル
73 20/12/30(水)01:06:05 No.760009759
うんこ漏らしても味噌だと言い張る胆力があれば…
74 20/12/30(水)01:06:08 No.760009784
鎌倉幕府は盤石過ぎて肥大化して死んだやつだから
75 20/12/30(水)01:06:35 No.760009945
プロが選ぶ“最強”の戦国武将だと秀吉だったな
76 20/12/30(水)01:06:52 No.760010071
>晋は異民族傭兵として使いすぎたのが悪いし… それもあるけどまず八王の乱の経緯がグダグダ過ぎてな… あんなグダグダしてたら異民族とか関係なく国が滅んで当然すぎる
77 20/12/30(水)01:06:55 No.760010092
>削除された記事が4件あります
78 20/12/30(水)01:07:09 No.760010159
なんのプロだよ…
79 20/12/30(水)01:08:07 No.760010456
源平合戦のあと何故か数年で消え失せる源氏
80 20/12/30(水)01:08:40 No.760010666
>プロが選ぶ“最強”の戦国武将だと秀吉だったな 英雄たちの選択で専門家対象にアンケート取ったやつか あれ結構面白かった
81 20/12/30(水)01:08:43 No.760010692
>なんのプロだよ… NHKの英雄たちの選択って番組で全国の歴史学者にアンケートとったやつのことだと思う
82 20/12/30(水)01:08:52 No.760010771
鎌倉公方って元より尊氏の支配下じゃない感じがある 基氏直義の下で元服してかなり影響受けてるし
83 20/12/30(水)01:09:25 No.760010948
天下取った天才の秀吉が最強なのは分かりきってるし
84 20/12/30(水)01:09:27 No.760010962
軍人として10万動員してるのは同時期では秀吉を含めて世界に5例くらいしかない 世界でも有数の軍人と言える
85 20/12/30(水)01:09:55 No.760011144
>源平合戦のあと何故か数年で消え失せる源氏 義朝系に限っても吉見や阿野は地味に生き残ったな
86 20/12/30(水)01:10:25 No.760011339
皆さん秀吉とか当たり前すぎるじゃないですか！って あえて石田三成最強説唱えた人も居てスタジオも面白かったなアレ
87 20/12/30(水)01:10:33 No.760011397
>すべてを幕府がコントロールしてた時代だから発展はないけどとにかく安定はしていた時代だよな 何をもって発展とするかまず定義してからにしてくれよ 室町時代後半に何か発展してたことあるのか
88 20/12/30(水)01:10:51 No.760011494
本能寺後から天下統一事業までの秀吉なら異論挟む余地なく最つよ
89 20/12/30(水)01:11:00 No.760011538
まあいつもの3人で考えて全盛期一番ヤバイのは秀吉だろうな
90 20/12/30(水)01:11:16 No.760011672
元寇対策で頑張った北条の人とかも英雄だし…
91 20/12/30(水)01:11:35 No.760011800
関ヶ原の戦後処理みたいのはやっぱうまいよなあと思う
92 20/12/30(水)01:11:39 No.760011818
北条氏ってあんだけ一族が居たのに鎌倉幕府滅亡と中先代の乱の後全然子孫が見えないのって逆に凄いよね
93 20/12/30(水)01:11:45 No.760011851
>室町時代後半に何か発展してたことあるのか 衰退期を指標にすんなよ
94 20/12/30(水)01:11:54 No.760011893
>わからんが大国の大名の合議制である以上室町幕府のシステムの焼き直しだから数代続いたら同じ問題が浮上してたと思う 室町幕府にシステムとかないよ 幕府運営のシステムくらいならあるが全国統治するシステムなんかなかったんだ
95 20/12/30(水)01:12:16 No.760012012
北条氏から一人取り上げて英雄呼ばわりするなら義時だと思う 日本史上の存在意義がデカすぎる
96 20/12/30(水)01:12:27 No.760012069
松永久秀の評価高いのも面白かった 三好とタッグで前の時代終わらせたってのもなるほどなって
97 20/12/30(水)01:12:45 No.760012156
と言うか天下統一と言っても猿も狸も結局地方分権だし
98 20/12/30(水)01:12:51 No.760012198
>何をもって発展とするかまず定義してからにしてくれよ >室町時代後半に何か発展してたことあるのか 領国支配や流通経済の発展の伴ってGDPは増えてる
99 20/12/30(水)01:13:25 No.760012370
>北条氏ってあんだけ一族が居たのに鎌倉幕府滅亡と中先代の乱の後全然子孫が見えないのって逆に凄いよね 日本史であれだけ跡形もなく滅んだ一族も豊臣と北条くらいだな
100 20/12/30(水)01:13:30 No.760012396
>軍人として10万動員してるのは同時期では秀吉を含めて世界に5例くらいしかない >世界でも有数の軍人と言える 戦術と戦略双方で面子ボロボロにしたスレ画はやっぱり狂ってんな…
101 20/12/30(水)01:13:42 No.760012456
>と言うか天下統一と言っても猿も狸も結局地方分権だし 大名は従えられても豪族が言うこと聞いてくれない…
102 20/12/30(水)01:13:43 No.760012463
家康は工作で天下取ったけど秀吉は武力でやり切ったイメージあるな
103 20/12/30(水)01:13:49 No.760012500
源氏の嫡流ってのもかなり曖昧な概念なんだよね
104 20/12/30(水)01:13:56 No.760012526
>と言うか天下統一と言っても猿も狸も結局地方分権だし じゃあ天武天皇か…
105 20/12/30(水)01:14:28 No.760012706
大軍は秀吉の威光で動いたけどそれ実質的に計画立てて細かく指令出したのは光成なんですよ！ だから最強になりませんかね…？って自分でも苦しいと分かって推してたの良かった
106 20/12/30(水)01:14:39 No.760012767
>源氏の嫡流ってのもかなり曖昧な概念なんだよね 嫡流という言葉自体が相対的なものだからな そもそも清和源氏の嫡流って頼光流の方だし
107 20/12/30(水)01:14:45 No.760012816
室町頃には近畿は既に開発が頭打ちで経済や人口の維持が自活では賄えなくなってた 案外発展してる
108 20/12/30(水)01:15:45 No.760013163
源性自体が血統じゃないしな
109 20/12/30(水)01:15:57 No.760013232
中央政権が全て面倒みて統治するのも滅茶苦茶コストかかるからな
110 20/12/30(水)01:16:12 No.760013318
平安末期の河内源氏はどこがトップという意識もなく気ままに活動してたらしいな 甥っ子殺しに行ったりして
111 20/12/30(水)01:16:19 No.760013359
源って皇族から出ていった人がバラバラに持ってたって認識でいいの？
112 20/12/30(水)01:16:38 No.760013457
>領国支配や流通経済の発展の伴ってGDPは増えてる 守護が在京しなくなったからむしろ領国に手を入れられるようになったってことか…
113 20/12/30(水)01:17:24 No.760013691
>源って皇族から出ていった人がバラバラに持ってたって認識でいいの？ 源氏も平氏も元を辿れば皇族よ だから内紛と言われることもある
114 20/12/30(水)01:18:44 No.760014088
源氏という括りだけで言えば足利尊氏も佐々木道誉も北畠顕家も全部源氏だが家系の祖に当たる天皇によって全然違う家系になるよ
115 20/12/30(水)01:19:11 No.760014223
>源って皇族から出ていった人がバラバラに持ってたって認識でいいの？ バラバラと言うとアレだが複数の天皇が源氏を出してるので最初に源氏になった一族ほど俺が作った源氏の方が格が高いんだもんねー！されてどんどん官位が下げられた 仕方ないから武士にでもなるしか無かった
116 20/12/30(水)01:19:41 No.760014398
>北条氏ってあんだけ一族が居たのに鎌倉幕府滅亡と中先代の乱の後全然子孫が見えないのって逆に凄いよね 観応の擾乱あたりまでは新田とタッグで鎌倉落としてるし・・・
117 20/12/30(水)01:20:01 No.760014483
平安時代の政権の中心に居た藤原一族はどうなったの？
118 20/12/30(水)01:20:34 No.760014626
なるほど例えば家康も足利家も頼朝の血がちょっと入ってるか入ってることにしてると思ってたが 「ことにしてる」レベルでも全然違う家なのね
119 20/12/30(水)01:20:34 No.760014630
>平安時代の政権の中心に居た藤原一族はどうなったの？ 近衛文麿とかになった
120 20/12/30(水)01:20:38 No.760014657
>平安時代の政権の中心に居た藤原一族はどうなったの？ 近衛とか一条とかでバリバリ公家の上部を独占してる
121 20/12/30(水)01:21:08 No.760014830
酷いですよね 江戸期の源氏詐称 政権に参与する高位の武士はみんな豊臣氏で良くね？って猿や狸がなったのも分かる
122 20/12/30(水)01:21:25 No.760014923
>平安時代の政権の中心に居た藤原一族はどうなったの？ 大河ドラマとかにも近衛とか二条とか出てくるでしょ公家が あれみんなFUJIWARAだよ
123 20/12/30(水)01:21:28 No.760014940
徳川家が新田源氏はかなり怪しいからな…
124 20/12/30(水)01:21:46 No.760015041
皇族から一般人になるときにもらった氏が源なら源氏で平なら平氏 さすがに被りが多くてややこしいから学術的には嵯峨天皇の子の系統を嵯峨源氏とか清和天皇の子の系統を清和源氏とか呼ぶ
125 20/12/30(水)01:22:12 No.760015180
>家康の功績は子供作りまくったことだな >清盛も頼朝も三好も信長も秀吉も一門が貧弱すぎて死んだから ノッブは子供も弟も多かっただろ！？
126 20/12/30(水)01:22:18 No.760015214
足利は八幡太郎義家に連なる正真正銘の源氏 徳川は足利支流の新田の末葉を名乗る知らない人
127 20/12/30(水)01:22:19 No.760015218
大河で大活躍の前久さんも藤原氏だったのね
128 20/12/30(水)01:22:26 No.760015270
そういえば今も名字が源の人っているんだろうか 武士は大体別の名字にしてるしフィクションでもしずかちゃんくらいしか見ない
129 20/12/30(水)01:22:40 No.760015342
>徳川家が新田源氏はかなり怪しいからな… 怪しいかどうかは別として家康本人は割と信じてたっぽいし…
130 20/12/30(水)01:22:47 No.760015369
藤原だと増えすぎて誰が誰だか分からないので一条近衛鷹司とかって名乗りを変えていった
131 20/12/30(水)01:23:07 No.760015463
>そういえば今も名字が源の人っているんだろうか >武士は大体別の名字にしてるしフィクションでもしずかちゃんくらいしか見ない 細川護熙は書き初めで源護煕と書かされて育ったらしい
132 20/12/30(水)01:23:17 No.760015501
源は苗字じゃなくて氏だから現代で名乗る人はほとんどいない
133 20/12/30(水)01:23:18 No.760015507
>そういえば今も名字が源の人っているんだろうか >武士は大体別の名字にしてるしフィクションでもしずかちゃんくらいしか見ない 現在苗字が源の家はほぼ源氏関係ないらしいな
134 20/12/30(水)01:23:25 No.760015534
>なるほど例えば家康も足利家も頼朝の血がちょっと入ってるか入ってることにしてると思ってたが >「ことにしてる」レベルでも全然違う家なのね そもそも源と平が日本における武士の家の大本で 武士が支配する世になったら各地の守護大名はみんな祖先が武士だから武士は当然先祖が源氏か平氏のどっちかになる まったく無関係だから家系捏造するほうが稀なケースだ
135 20/12/30(水)01:23:30 No.760015553
>皇族から一般人になるときにもらった氏が源なら源氏で平なら平氏 先に源あげた一族と全然関係ない奴に源あげちゃうんです…？ なんで…？
136 20/12/30(水)01:23:34 No.760015567
>怪しいかどうかは別として家康本人は割と信じてたっぽいし… 大阪城から新田肩衝だけはなんとしても探し出すのいいよね…
137 20/12/30(水)01:24:07 No.760015709
中臣鎌足から近衛文麿まで日本の中心にいる藤原ってやべーな
138 20/12/30(水)01:24:36 No.760015866
>>皇族から一般人になるときにもらった氏が源なら源氏で平なら平氏 >先に源あげた一族と全然関係ない奴に源あげちゃうんです…？ >なんで…？ 皇族にあげる氏は基本源か平みたいな慣例があったから…
139 20/12/30(水)01:24:51 No.760015942
藤原氏は消えたわけではなく増えすぎた結果家系ごとに別々の苗字をつけて別れていったけど その中でも道長の末裔だけが摂政関白になれる特別な藤原一族である摂家として別格扱いされた