虹裏img歴史資料館

1 20/11/09(月)18:56:12 No.744693335

柄の先に被せて使う、槍とか薙刀の前身

2 20/11/09(月)18:58:47 No.744694141

書き込みをした人によって削除されました

3 20/11/09(月)18:59:19 No.744694317

形式としてはソケット式だよ 後の袋槍や銃剣も同様だよ 穴に棒を挿すのは古代から続く人類の知恵って事だな

4 20/11/09(月)18:59:34 No.744694398

これはまだわかる か　は分からない

5 20/11/09(月)19:00:39 No.744694760

なんですぐ槍にならなかったんだろ 大きいとそれなりに強いのかな

6 20/11/09(月)19:02:22 No.744695321

ソケット式なんて締結方法が先にできたのが分からない… 挟み込みとかの方が簡単そうだけど

7 20/11/09(月)19:02:29 No.744695358

>なんですぐ槍にならなかったんだろ >大きいとそれなりに強いのかな 青銅製だから突きに耐えられるほどの強度が出せなかったとか？

8 20/11/09(月)19:03:52 No.744695812

>これはまだわかる >か　は分からない 長い棒をぶつけるなら直角の方が良いか！ 出来た！ 真面目に考えると多分ハルバートを目指したんだが 技術ツリー足りなさ過ぎたんじゃねえかな

9 20/11/09(月)19:05:05 No.744696197

>これはまだわかる >か　は分からない 戈は日本だとすぐに祭祀用になっちゃったよね…

10 20/11/09(月)19:05:19 No.744696279

>ソケット式なんて締結方法が先にできたのが分からない… >挟み込みとかの方が簡単そうだけど 工具とかでもそうだけど挟んでるだけじゃ取れやすいんだよ 刺すってのは割と手堅い

11 20/11/09(月)19:05:32 No.744696359

槍は大きな力がかかるんで銅で作るとすぐひん曲がりそうなもんだけど 実戦で使ってたのかなこれ

12 20/11/09(月)19:05:52 No.744696456

かってにほんにあったんだ

13 20/11/09(月)19:06:04 No.744696534

もしサバイバルで自作するはめになったらこの形式が良いのかな

14 20/11/09(月)19:06:45 No.744696711

>もしサバイバルで自作するはめになったらこの形式が良いのかな 金属の精錬する前に脱出できそう

15 20/11/09(月)19:08:03 No.744697125

青銅ってそんなに有効な武器だったのかな 木の棒で叩けば十分すぎる気がするけど

16 20/11/09(月)19:08:58 No.744697435

>もしサバイバルで自作するはめになったらこの形式が良いのかな そもそも一時的なサバイバルで製鉄(銅)を前提とするな

17 20/11/09(月)19:09:22 No.744697548

>なんですぐ槍にならなかったんだろ >大きいとそれなりに強いのかな ここ実は難しい所で専門家でも議論されてる所なんだよ 個人の武勇が主戦力だった時代に最適化して薙刀になった後 集団戦の時代が来て改めて槍になっていった説と 矛から槍への原型は既に出来ていたが戦術運用が追い付かなかった為世に出なかった説とかある

18 20/11/09(月)19:09:22 No.744697550

鋭利にできるのはめちゃめちゃ強いでしょ

19 20/11/09(月)19:10:47 No.744697948

>青銅ってそんなに有効な武器だったのかな >木の棒で叩けば十分すぎる気がするけど 突き刺せる回数が多いのは有効だと考えられる

20 20/11/09(月)19:10:49 No.744697964

石器の作り方練習しとけ

21 20/11/09(月)19:10:55 No.744697990

>青銅ってそんなに有効な武器だったのかな >木の棒で叩けば十分すぎる気がするけど 青銅という金属を甘く見過ぎだよう！

22 20/11/09(月)19:12:08 No.744698383

画像のも祭祀用じゃないの？

23 20/11/09(月)19:12:44 No.744698580

青銅すげーよな 錆びても何千年たっても残ってるんだぜ

24 20/11/09(月)19:13:21 No.744698773

銅戈は実戦で使用してたのかな あくまで祭祀用だろうか

25 20/11/09(月)19:14:11 No.744699046

カタサンタフェ

26 20/11/09(月)19:14:56 No.744699292

>銅戈は実戦で使用してたのかな >あくまで祭祀用だろうか あんなの振り下ろされたらたまったもんじゃないし使われてたんじゃないかなぁ

27 20/11/09(月)19:15:05 No.744699332

>青銅すげーよな >錆びても何千年たっても残ってるんだぜ おかげで世界各地の銅像や武器がいい具合に残ってる

28 20/11/09(月)19:15:18 No.744699402

矛→鯰尾鉾→薙刀の系譜は理解出来る進化 矛→矢利（槍）の系譜はなんでもっと早くそうならなかったの？ってなる なんなら矛→菊池槍→槍とかいう説もあって困る

29 20/11/09(月)19:15:32 No.744699470

>銅鐸は実戦で使用してたのかな

30 20/11/09(月)19:16:09 No.744699658

>>銅鐸は実戦で使用してたのかな ビーム撃てるからな

31 20/11/09(月)19:17:17 No.744700034

鉄じゃないと柄に刺した部分が折れるんじゃないか

32 20/11/09(月)19:18:26 No.744700374

>>銅戈は実戦で使用してたのかな >>あくまで祭祀用だろうか >あんなの振り下ろされたらたまったもんじゃないし使われてたんじゃないかなぁ 日本では殆ど実戦で使われてないと思うぞ 元々は中国古代の戦車対策として発展した武器が戈だ 戦車に引っ掛けるように作られてる

33 20/11/09(月)19:19:09 No.744700590

日本じゃ戦車戦はやれんわな…

34 20/11/09(月)19:19:39 No.744700748

>>青銅すげーよな >>錆びても何千年たっても残ってるんだぜ >おかげで世界各地の銅像や武器がいい具合に残ってる 青銅が昔は金色だったなんて…幻滅しました！

35 20/11/09(月)19:20:22 No.744700943

古墳時代途中まで馬なんていないからな…

36 20/11/09(月)19:22:54 No.744701711

鉄がでてきた時に青銅の武器はどんな扱いになったのだろう

37 20/11/09(月)19:24:39 No.744702291

この時代の騎馬運用は追物射だからなあ

38 20/11/09(月)19:25:06 No.744702439

>鉄がでてきた時に青銅の武器はどんな扱いになったのだろう 最近の説だとしばらくの間は鉄より青銅の方が優位だったりする 最初の頃の製鉄は柔らかい鉄しか作れなかったんだ 硬い鉄が作れるようになると原材料の豊富さで鉄が完全に優位に立った

39 20/11/09(月)19:25:27 No.744702552

この頃の戦なんて鎌倉武士より野蛮な戦いだったんじゃね？

40 20/11/09(月)19:26:21 No.744702819

ほとんど動物の縄張り争いだよね

41 20/11/09(月)19:26:36 No.744702887

俺は石を使い続けるぜ

42 20/11/09(月)19:27:23 No.744703165

材料の錫が国内で得られなかったと聞いたのでかなり貴重な物として扱われたんじゃねえかな それなら消耗品というよりも祭祀に利用するって方が自然だし

43 20/11/09(月)19:27:47 No.744703287

>この頃の戦なんて鎌倉武士より野蛮な戦いだったんじゃね？ おっ返せばいいだけだから喧嘩と変わらん 武士はプロだからお報酬のために首刈りまくるけど

44 20/11/09(月)19:28:24 No.744703466

中国みたいな集団戦は無理だから朝鮮経由で騎馬民族風にしますね

45 20/11/09(月)19:29:49 No.744703869

>ほとんど動物の縄張り争いだよね まあ原始集落から渡来人由来の技術吸収した連中までごった煮の時代だからなあ

46 20/11/09(月)19:30:35 No.744704083

古代の戦争は意外としょうもない理由で始まったと思ったら代表者同士の自分たちが奉ってる神の属性バトルで勝敗決めたりするのであまり残虐性は見て取れない事がある そもそも殺すべき相手を探すのに苦労する位人口密度が低い時代とかあるので

47 20/11/09(月)19:32:05 No.744704510

突いて良し引っ掛けて良しな槍と戈のいいとこ取りが戟だっけ

48 20/11/09(月)19:32:07 No.744704521

そっかこの頃は戦いってか縄張り争いか 石器で武装した人類とオオカミとイノシシがしのぎを削る時代だもんね

49 20/11/09(月)19:32:19 No.744704582

>この頃の戦なんて鎌倉武士より野蛮な戦いだったんじゃね？ 弥生時代の頃は基本的に隣り合った村同士でしか戦争しないのが普通 大規模な戦闘がある時でも古墳時代以降と比べると局地的なものでしかない

50 20/11/09(月)19:32:59 No.744704777

どうぽこ…

51 20/11/09(月)19:33:25 No.744704918

この時代か分からないけど首とか手とかない人の骨がいっぱい発掘されたのとかすごく恐ろしいと思う 言葉も文化も違う相手と交渉もできない殺し合いになるわけでしょ

52 20/11/09(月)19:33:37 No.744704985

孫武の頃とかでもまだ青銅優位とかなんかで読んだけどなんか不思議な感じする

53 20/11/09(月)19:34:35 No.744705287

原始農業始まると縄張り争いが始まる

54 20/11/09(月)19:34:53 No.744705375

>この時代か分からないけど首とか手とかない人の骨がいっぱい発掘されたのとかすごく恐ろしいと思う >言葉も文化も違う相手と交渉もできない殺し合いになるわけでしょ それは戦国時代とかじゃね 首実験と言って討ち取った相手の身分を調べるのに首だけ切って持ち帰るから

55 20/11/09(月)19:36:03 No.744705732

なまじ文明進んだ方がヤベー事しがちなんだ

56 20/11/09(月)19:36:17 No.744705799

争いでは長い棒の先端を尖らせたやつで突いたり手頃な石に紐付けて振り回したりいい感じの石をくくりつけた棒で叩いてたと思うよ

57 20/11/09(月)19:36:58 No.744706025

>孫武の頃とかでもまだ青銅優位とかなんかで読んだけどなんか不思議な感じする 数が揃う方がつよいからな…

58 20/11/09(月)19:37:30 No.744706197

>この時代か分からないけど首とか手とかない人の骨がいっぱい発掘されたのとかすごく恐ろしいと思う >言葉も文化も違う相手と交渉もできない殺し合いになるわけでしょ 害獣と同じように害人がいるだけでしょ 追い払って殺して死体を村の境界にでも吊るしておけばくらいのノリでは あと手が無いのはだいたいどの時代でも泥棒の刑罰じゃねえかな…

59 20/11/09(月)19:37:41 No.744706252

神さまバトルで優位に立つためにスレ画が役立ったと？

60 20/11/09(月)19:38:44 No.744706569

カタ昆布

61 20/11/09(月)19:39:05 No.744706672

矛使ってる時代なら白村江の戦やってるはずだし 結構大規模にやってるっちゃあやってる つうか古代は間隔が長いわ

62 20/11/09(月)19:39:44 No.744706850

>神さまバトルで優位に立つためにスレ画が役立ったと？ 技術力アピールにはなるな 七支刀はそういった意図であんな愉快なデザインになった説を何かで読んだことがある

63 20/11/09(月)19:39:56 No.744706907

他の金属より強度弱いってだけで木や石相手なら無双できるからな青銅

64 20/11/09(月)19:40:36 No.744707122

>原始農業始まると縄張り争いが始まる 今だとそれも古い認識だよ 農業始まる以前から戦争はある 1万2000年前の旧石器時代のスーダンの遺跡で武器で殺された住人たちの人骨が大量に発掘されてて しかも明らかに縛られた痕跡もあって抵抗できない状態で殺されてるんだと

65 20/11/09(月)19:41:04 No.744707269

ハルバードというよりウォーピックな印象

66 20/11/09(月)19:42:07 No.744707568

鉄器文明初期の鍛えてない鉄器だと青銅の方が普通に硬い 鉄が青銅に勝ってたのは加工しやすさと量産性なんだ

67 20/11/09(月)19:42:15 No.744707630

違った 縛られた状態で殺されたのはケニアの遺跡の方だった

68 20/11/09(月)19:42:36 No.744707745

銅鐸となんとなく似てる

69 20/11/09(月)19:42:45 No.744707797

ダブルセイバー的な使い方をした馬鹿とかもいるのかな

70 20/11/09(月)19:42:58 No.744707862

槍が携帯武器の刀や遠距離武器の弓とは違う有用性を獲得するのって 集団で槍衾とかやれるようになってからでしょ？

71 20/11/09(月)19:43:23 No.744707994

>ハルバードというよりウォーピックな印象 実際そうなったと思うよ 「なんか思ってた結果と違う！」ってなって儀仗に変わってたんだと考えてる まあそれ以上に武器の進化が凄いのもある やっぱ鉄器より鋼鉄精錬だぜー！

72 20/11/09(月)19:43:50 No.744708154

ネアンデルタール人と数万年単位で抗争してたって話もあったな

73 20/11/09(月)19:44:17 No.744708278

>槍が携帯武器の刀や遠距離武器の弓とは違う有用性を獲得するのって >集団で槍衾とかやれるようになってからでしょ？ いやレンジ広いのは集団戦じゃなくても普通に強いだろ

74 20/11/09(月)19:44:32 No.744708370

大量に討ち取られた貝の死体埋められた後とかあるしな…

75 20/11/09(月)19:44:38 No.744708417

木の棒の派生として槍があるのではないの？ 投げやり弓派生と短槍刀剣派生に進化したとか

76 20/11/09(月)19:44:54 No.744708504

むしろ個人戦に近い規模の方が槍や矛の有用性が強く出そう

77 20/11/09(月)19:45:04 No.744708556

>>原始農業始まると縄張り争いが始まる >今だとそれも古い認識だよ >農業始まる以前から戦争はある >1万2000年前の旧石器時代のスーダンの遺跡で武器で殺された住人たちの人骨が大量に発掘されてて >しかも明らかに縛られた痕跡もあって抵抗できない状態で殺されてるんだと 人類は10万年前から戦争している説もあるしな https://ent.smt.docomo.ne.jp/article/6838412

78 20/11/09(月)19:45:48 No.744708773

>大量に討ち取られた貝の死体埋められた後とかあるしな… 古代人貝食いすぎ

79 20/11/09(月)19:45:55 No.744708799

>ネアンデルタール人と数万年単位で抗争してたって話もあったな そういう仮説があるってだけで抗争してた明確な証拠は無いんだけどな むしろお互いに遺伝子や石器技術に影響与えてることが判明して 普通に技術交流とかしてたんじゃとか言われてる

80 20/11/09(月)19:46:16 No.744708915

>人類は10万年前から戦争している説もあるしな つまり人類すべて武士とな

81 20/11/09(月)19:46:34 No.744709015

>>大量に討ち取られた貝の死体埋められた後とかあるしな… >古代人貝食いすぎ 掘ったら出てくるんだもん…

82 20/11/09(月)19:47:03 No.744709171

貝なんて取りやすいんだろうしcivで資源として出てくるのもわかる

83 20/11/09(月)19:47:11 No.744709233

貝塚はアルカリ性だから残りやすいんだよ

84 20/11/09(月)19:47:15 No.744709244

戦争するほど人口ないだろ

85 20/11/09(月)19:47:17 No.744709255

いい水場と狩場と交易路は手に入れたいからな

86 20/11/09(月)19:47:30 No.744709339

ナワバリ争いはもう邑と邑が接するフェーズだからだいぶ進んでるよね 太古は集落が違えば違う家族集団だから多かれ少なかれ接触があれば諍いはあったと思うけど

87 20/11/09(月)19:47:38 No.744709396

そりゃ狩猟採集文明でも争いはあるだろうけど 土地イコールパワーになって過密な集落を形成できる農耕文明同士のほうがデカイ戦争になるのは間違い無いだろう

88 20/11/09(月)19:47:52 No.744709480

>そういう仮説があるってだけで抗争してた明確な証拠は無いんだけどな >むしろお互いに遺伝子や石器技術に影響与えてることが判明して >普通に技術交流とかしてたんじゃとか言われてる 遺伝子や技術に影響与えたのと抗争してたのは相反しないと思う

89 20/11/09(月)19:47:52 No.744709481

そんな常食するほど採って大丈夫なもんなのかな浜の二枚貝って

90 20/11/09(月)19:48:24 No.744709669

>そういう仮説があるってだけで抗争してた明確な証拠は無いんだけどな 「また武器を使った争いも普通に起きていたらしいことも分かっている。棍棒は原始的であっても強力な兵器で、これを頭に振り下ろされれば人間などひとたまりもない。先史時代のホモ・サピエンスの頭蓋骨には、棍棒の一撃による外傷がよく見られるが、それはネアンデルタール人も同じだ。 　身を交わしたことで前腕にできる骨折も戦闘の痕跡だ。ネアンデルタール人の骨からはこうした骨折がたくさん発見されている。また少なくともイラク、シャニダール洞窟で発掘されたネアンデルタール人は、胸に槍の刺し傷があった。」 だってさ

91 20/11/09(月)19:48:44 No.744709773

貝殻かー 焼いて畑に蒔いて肥料！ってのは当時知ってたらどうだったろうな そこの知識だけあってもダメだろうか

92 20/11/09(月)19:49:16 No.744709956

狩猟文化も土地イズパワーじゃね？ 野生動物の縄張り争いとかめちゃくちゃ熾烈じゃん 狩猟民は土地に縛られないみたいなのって半狩猟半遊牧民みたいのを想定してるように感じる それでも良い土地はめちゃくちゃ重要だけど

93 20/11/09(月)19:49:18 No.744709968

>戦争するほど人口ないだろ パプアニューギニアの先住民とか凄いよ 別に一つの村がそこまで人口多いわけでもないのに 一回で数人が死ぬレベルの戦闘を何度も繰り返してる

94 20/11/09(月)19:49:20 No.744709977

>槍が携帯武器の刀や遠距離武器の弓とは違う有用性を獲得するのって >集団で槍衾とかやれるようになってからでしょ？ それはそれで合ってる 南北朝辺りと聞くね じゃ だが平安時代の小薙刀で中元達が作ってた槍衾はなんだったんだという事になるが まあ戦術リバイバルがヒットするのは日本に限らずだしね…

95 20/11/09(月)19:49:31 No.744710044

貝の他のものも食ってたけど 後に残るのは貝だけだったんだろう ゴミ塚だったのに貝塚になっちゃった

96 20/11/09(月)19:49:56 No.744710187

普通に遺伝子交換してるくらい交流あったのに絶滅してんのがよくわからないんだよなネアンデルタール人

97 20/11/09(月)19:50:24 No.744710359

ネアンデルタール人だけ殺すウィルスが流行ったんでしょ

98 20/11/09(月)19:50:29 No.744710376

>貝殻かー >焼いて畑に蒔いて肥料！ってのは当時知ってたらどうだったろうな >そこの知識だけあってもダメだろうか うんこと塩撒くと畑駄目になるってのは知ってたよ！ 須佐之男命はさぁ…

99 20/11/09(月)19:50:30 No.744710382

絶滅っていうか同化しただけなのでは

100 20/11/09(月)19:50:31 No.744710391

土地に縛られない遊牧民はちうごくの騎馬民族のイメージがある 土地は要らんけどくいもんが要るから攻めてくる感じ

101 20/11/09(月)19:50:48 No.744710478

>>戦争するほど人口ないだろ >パプアニューギニアの先住民とか凄いよ >別に一つの村がそこまで人口多いわけでもないのに >一回で数人が死ぬレベルの戦闘を何度も繰り返してる 戦国時代レベルだな

102 20/11/09(月)19:51:15 No.744710637

>貝殻かー >焼いて畑に蒔いて肥料！ってのは当時知ってたらどうだったろうな 塩抜かないとダメだ

103 20/11/09(月)19:51:22 No.744710688

>絶滅っていうか同化しただけなのでは どうかしてるよな

104 20/11/09(月)19:51:31 No.744710732

カタサンタフェの扉

105 20/11/09(月)19:51:33 No.744710740

>普通に遺伝子交換してるくらい交流あったのに絶滅してんのがよくわからないんだよなネアンデルタール人 ぶっちゃけ現生人類がアフリカの外に出てくる頃にはちょうどネアンデルタール人って人口激減してるのよ 多分それ以前の気候変動に耐え切れなかったんじゃないかとか言われてる

106 20/11/09(月)19:51:33 No.744710741

>普通に遺伝子交換してるくらい交流あったのに絶滅してんのがよくわからないんだよなネアンデルタール人 分化の初期段階で交雑したって話じゃなかったっけ

107 20/11/09(月)19:51:43 No.744710793

ネアンデルタール人の末裔かよって位に眉骨が発達してる人とか稀に見るしネアンデルタール人も我々の中に生きている

108 20/11/09(月)19:51:52 No.744710825

人類のDNAに占めるネアンデルタール人の割合ってどんどん減ってるんだよ 役に立たないから自然淘汰されてるってこと

109 20/11/09(月)19:52:19 No.744710969

集落同士の間隔ってどのくらいだったんだろう 近ければ争いの頻度も多くなりそう

110 20/11/09(月)19:52:48 No.744711115

>集落同士の間隔ってどのくらいだったんだろう >近ければ争いの頻度も多くなりそう 農業やってるならしょっちゅうだよ

111 20/11/09(月)19:53:21 No.744711315

今でも水の権利の奪い合いでリニア開通しないしな･･･

112 20/11/09(月)19:53:57 No.744711490

>農業やってるならしょっちゅうだよ やっぱり川沿いとかに密集するのかな そうなったら下流の民は上流の奴らにひたすらヘイト溜めるのも無理からぬ事だが

113 20/11/09(月)19:54:48 No.744711760

>人類のDNAに占めるネアンデルタール人の割合ってどんどん減ってるんだよ 数万年レベルで割合大して変化してねえ… どこで聞いたんだそんな話

114 20/11/09(月)19:55:18 No.744711923

川上の集落からうんこがどんぶらこっこどんぶらこっこ･･･

115 20/11/09(月)19:55:19 No.744711928

>狩猟文化も土地イズパワーじゃね？ ss361227.jpg 獲物が沢山生息している狩猟に適した地形の土地って少ないから狩猟民の集落も特定の地域に集中するしね 隣接する集落同士仲が悪そう

116 20/11/09(月)19:56:25 No.744712282

闘いとは門の中に豆が寸(わずか)と書く 実に解りやすい字だ