20/10/28(水)17:35:09 元寇の... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1603874109017.jpg 20/10/28(水)17:35:09 No.741068390
元寇のとき海岸で迎撃できなくて神風も来なくて沿岸部占領されてたらそのあと日本はどうなってたの？っと
1 20/10/28(水)17:36:13 No.741068601
街を焼いて回り補給を断つ
2 20/10/28(水)17:38:00 No.741068977
元って普通にグダついてたし多分しばらくしたら元に戻ってたと思う 朝鮮でも反乱起こされまくりだし
3 20/10/28(水)17:38:37 No.741069088
>元って普通にグダついてたし そうなんだよかった
4 20/10/28(水)17:39:14 No.741069224
鎌倉武士が頑張ってくれる
5 20/10/28(水)17:40:15 No.741069420
自称モンゴルの末裔が増える
6 20/10/28(水)17:41:13 No.741069601
武士が普通に強かったみたいだな
7 20/10/28(水)17:41:50 No.741069737
本土はともかく対馬取られるくらいはあり得る？
8 20/10/28(水)17:42:33 No.741069879
あの時代もうモンゴルは各地で分裂弱体化して ちょくちょく大きな負けも起ってる全盛期終わった状態だからね
9 20/10/28(水)17:45:41 No.741070509
モンゴルの分裂は3代目の母ちゃんが悪いよー
10 20/10/28(水)17:47:22 No.741070861
西日本で血みどろの合戦が起きて 南北朝がもっとややこしくなったかもしれない
11 20/10/28(水)17:48:28 No.741071110
九州になんとかハーン国ができてたかもしれない
12 20/10/28(水)17:48:45 No.741071173
鎌倉幕府崩壊が早まって後醍醐が興奮して尊氏が死のうとする
13 20/10/28(水)17:50:50 No.741071627
>本土はともかく対馬取られるくらいはあり得る？ ずっと倭寇なので島は襲われるとは思うよ
14 20/10/28(水)17:51:55 No.741071885
日本のどこ占領しても維持は難しかったろう
15 20/10/28(水)17:55:28 No.741072725
騎馬民族に向いてない地形だからな
16 20/10/28(水)17:56:21 No.741072910
そもそも他国でもわりと何度も撃退されたりもしているしなあ
17 20/10/28(水)17:56:40 No.741072985
1番の強みの馬が使えないもんな
18 20/10/28(水)17:58:01 No.741073283
>鎌倉幕府崩壊が早まって後醍醐が興奮して尊氏が死のうとする 直冬兄さんがキレて義詮が早死にして義満がブッ殺す
19 20/10/28(水)17:59:38 No.741073656
>騎馬民族に向いてない地形だからな 武士は船に乗りそこから騎馬で来る なんだろうこの蛮族…弓も長いし
20 20/10/28(水)18:00:10 No.741073784
緩く支配するのが支配域拡大の秘訣だったらしいから 武士が追い立てられても民衆の生活はあんまり変わらずチンギスが死んだら元通りになっただろう
21 20/10/28(水)18:00:25 No.741073856
海を渡ってくる時点で大変だし
22 20/10/28(水)18:00:44 No.741073932
>日本のどこ占領しても維持は難しかったろう それなりに広くて南北に無駄になげーからちゃんと占領して継続的に兵力駐屯させようと思ったら結構大変 ぶっちゃけ割りに合わない
23 20/10/28(水)18:03:17 No.741074504
>1番の強みの馬が使えないもんな どっちにしろこの時代の元軍は歩兵中心の編成なんよ その後しばらくしたらまた騎兵中心の編成に戻るけど
24 20/10/28(水)18:04:00 No.741074673
やっぱり強えぜ…海バリアー！
25 20/10/28(水)18:04:10 No.741074718
日本国内でゲリラ戦 大陸からの補給を断つために水軍強化からの海賊化
26 20/10/28(水)18:05:07 No.741074915
はじめから成功させるつもりはなかった と言うには結構兵力連れてきてたり これもし占領に成功してたらどうやって維持したんだろうね
27 20/10/28(水)18:05:42 No.741075053
補給線も連絡方法もないしゲリラ戦やられて泣きながら帰るはめになると思う
28 20/10/28(水)18:05:59 No.741075106
武士の性質からして元側に走る家もいっぱいあったと思われる
29 20/10/28(水)18:07:22 No.741075391
本国乗り気じゃないのに半島の連中がやりたいやりたいってわがまま言って強行って話もあるな
30 20/10/28(水)18:07:33 No.741075439
日本攻めてもなんも利益無いからな… 家臣も反対してるし
31 20/10/28(水)18:07:56 No.741075520
>補給線も連絡方法もないしゲリラ戦やられて泣きながら帰るはめになると思う 日本も300年ちょっと後に同じパターンに嵌ってたしな
32 20/10/28(水)18:08:22 No.741075606
フロンティアスピリッツが駆り立てる！
33 20/10/28(水)18:08:24 No.741075613
>日本攻めてもなんも利益無いからな… >家臣も反対してるし だったらフビライさんはどうして２度も攻め入ってきたんです？
34 20/10/28(水)18:08:35 No.741075650
その辺の武士レベルで言葉通じたんだろうか
35 20/10/28(水)18:08:52 No.741075705
そこに領土ではない土地があるから…！
36 20/10/28(水)18:09:03 No.741075752
この頃の元にとって国家＝人の集合体で土地の支配はまた別だから 占領って概念が根本から違ってたと思われる
37 20/10/28(水)18:09:09 No.741075779
自分が学生の頃は神風が吹いて船が難破して撤退したみたいな話だったけど 今はそうじゃないらしいね
38 20/10/28(水)18:09:43 No.741075895
正直フビライの頃でよかったよ これが全盛期のチンギスだったらマジでどうなっていたかわからん
39 20/10/28(水)18:10:31 No.741076068
日本は資源はねえし地形はクソだし人は邪悪だし早く帰りてえッスみたいな元の文書好き
40 20/10/28(水)18:10:39 No.741076106
海って名前の最強の防壁を超えるのは難しかった
41 20/10/28(水)18:10:49 No.741076142
モンゴル自体分裂は進んで拡大しすぎた各方面でも負けてたりするけど日本攻めて負けて治安の荒れた対馬が倭寇の拠点になったり倭寇討伐で名を上げた李成桂が朝鮮乗っ取って独立したりと元寇の失敗は結構な痛手になったわね
42 20/10/28(水)18:10:57 No.741076175
人質とって戦意削ろうとしたら あいつらお構いなしに人質ごと攻撃してきやがった！
43 20/10/28(水)18:11:03 No.741076197
そもそも慣れてないくせに上陸戦するのが悪い
44 20/10/28(水)18:11:27 No.741076281
チンギスは四天王が2つ居たからな…
45 20/10/28(水)18:11:59 No.741076387
>自分が学生の頃は神風が吹いて船が難破して撤退したみたいな話だったけど >今はそうじゃないらしいね まぁなんか神風が「世界最強の鎌倉武士」に置き換わっただけみたいなアレな理解してる子もおるが
46 20/10/28(水)18:12:04 No.741076409
割と辛勝みたいなのが当時の絵画とかに描かれたが あれ実は当時の武家が盛ったとかどうとか… 実際は楽勝って程ではないけどまあ普通に勝てたとか
47 20/10/28(水)18:12:15 No.741076459
>モンゴル自体分裂は進んで拡大しすぎた各方面でも負けてたりするけど日本攻めて負けて治安の荒れた対馬が倭寇の拠点になったり倭寇討伐で名を上げた李成桂が朝鮮乗っ取って独立したりと元寇の失敗は結構な痛手になったわね 日本は日本で鎌倉幕府崩壊以後長く続く混沌の原因になったからダメージデカかったよね
48 20/10/28(水)18:12:17 No.741076467
>人質とって戦意削ろうとしたら >あいつらお構いなしに人質ごと攻撃してきやがった！ 日本人は人質無効スキル継承してるのか
49 20/10/28(水)18:12:25 No.741076494
弘安の役の後も何回も関係ねえ日本攻めてえ…してはやめろや！と怒られてるクビライはん
50 20/10/28(水)18:12:47 No.741076569
とりあえず鎌倉武士が蛮族みたいな扱いになってるのが近年の研究の結果だっけ
51 20/10/28(水)18:13:13 No.741076651
元が人質取ったのを見て自分らも人質作戦始めたらしいな九州御家人
52 20/10/28(水)18:13:42 No.741076749
>だったらフビライさんはどうして２度も攻め入ってきたんです？ 金がザクザク湧く国と噂で聞いたからね 東北藤原氏の金ってほんとどこからきたんだろうね…
53 20/10/28(水)18:13:56 No.741076785
俺がみた漫画日本の歴史で北条時宗が まるで元寇を防ぐ為だけに生まれて２回撃退したらとっとと病気で死んだみたいな感じで書かれてたのは覚えてる
54 20/10/28(水)18:14:13 No.741076847
>東北藤原氏の金ってほんとどこからきたんだろうね… 錬金術師だったのかもしれない
55 20/10/28(水)18:14:22 No.741076878
程度は知らんが苦戦してたのは多分事実 台風が勝利に大きく貢献したのも多分事実
56 20/10/28(水)18:14:34 No.741076929
昔は割と金山あったし…
57 20/10/28(水)18:14:37 No.741076936
>とりあえず鎌倉武士が蛮族みたいな扱いになってるのが近年の研究の結果だっけ 蛮族どうたらは半可通な子が適当こいてるだけというか 別段この時代の倫理観として他地域と比べても標準レベルの野蛮さっつーか
58 20/10/28(水)18:14:38 No.741076943
海上輸送の難易度高すぎるでしょ
59 20/10/28(水)18:14:49 No.741076984
金山は掘りつくしただけの話で… レアメタルもな
60 20/10/28(水)18:15:09 No.741077058
>>人質とって戦意削ろうとしたら >>あいつらお構いなしに人質ごと攻撃してきやがった！ >日本人は人質無効スキル継承してるのか 現代になってテロ集団に人質取られても「時間が過ぎたぞ！はやく処刑しろよ！そんなんだからテロリストになるんだよ」 とか煽る国だからな
61 20/10/28(水)18:15:11 No.741077066
>とりあえず鎌倉武士が蛮族みたいな扱いになってるのが近年の研究の結果だっけ 近年の研究もクソも御成敗式目の条文やそれ以前の血で血を洗う内部抗争の歴史からして蛮族なのが定説だと思われる
62 20/10/28(水)18:15:12 No.741077071
ちなみに鎌倉武士が蛮族だった！って話でよく出てくる門には生首飾るとか通りがかった人で的当てしてたとかは 出典が説話の悪役の台詞だからあんま信用しないほうがいいよ
63 20/10/28(水)18:15:20 No.741077095
銀とか掘ろうぜ！
64 20/10/28(水)18:15:23 No.741077107
>正直フビライの頃でよかったよ >これが全盛期のチンギスだったらマジでどうなっていたかわからん チンギスの頃ってモンゴルそこまで強くないしフビライの頃にようやく南宋降しているのに フビライじゃなきゃ大兵団を送ることすらできなかったよ
65 20/10/28(水)18:15:41 No.741077165
>海上輸送の難易度高すぎるでしょ 竜骨が偉大だから
66 20/10/28(水)18:15:54 No.741077223
でもチンギス・ハーンって海上戦できるの？
67 20/10/28(水)18:15:56 No.741077237
蛮族が文明人になったのはいつ頃の事なの？
68 20/10/28(水)18:15:59 No.741077250
そもそも朝鮮半島攻めるだけでも数十年かかってるしそんなちょろっと来たくらいでどうこうなるわけない
69 20/10/28(水)18:16:04 No.741077280
まあ紳士だったってことはないだろう
70 20/10/28(水)18:16:36 No.741077392
なんか昔から中国の国って海戦と上陸戦はあまり達者なイメージが無い
71 20/10/28(水)18:16:42 No.741077415
中世人なんか世界中どこでも蛮族だよ？
72 20/10/28(水)18:16:47 No.741077435
>ちなみに鎌倉武士が蛮族だった！って話でよく出てくる門には生首飾るとか通りがかった人で的当てしてたとかは 武士以外でも平安貴族も牛車バトルとかする蛮族だもんね
73 20/10/28(水)18:16:51 No.741077448
東の果ての未開の島に黄金郷を期待して行ってみれば流刑の地かここは
74 20/10/28(水)18:16:53 No.741077456
>とりあえず鎌倉武士が蛮族みたいな扱いになってるのが近年の研究の結果だっけ 自分の思想を話したくて話したくて仕方ないのに ～だっけとか付けるのやめなよ
75 20/10/28(水)18:17:10 No.741077512
自分らが得意な騎馬が使えないのにどうして勝てると思ったんです？
76 20/10/28(水)18:17:12 No.741077521
倫理観なんて割と10年くらいでコロコロ変わるイメージがある
77 20/10/28(水)18:17:21 No.741077546
この時代にまともに上陸戦やれる軍隊なんか…
78 20/10/28(水)18:17:24 No.741077559
北条氏の下ある程度の秩序を保っていた御家人たちは室町幕府の影響下で延々と内部抗争を繰り広げる蛮人に退化するよ
79 20/10/28(水)18:17:31 No.741077592
>自分が学生の頃は神風が吹いて船が難破して撤退したみたいな話だったけど >今はそうじゃないらしいね 「文永の役で暴風雨により撤退した」って記述は1962年の中学検定歴史教科書が最後 「弘安の役で暴風雨により撤退した」って記述も1992年の中学検定歴史教科書が最後 なんでいつの時代の教科書を使っていたんだ？
80 20/10/28(水)18:18:08 No.741077736
武士って平安貴族の派生だからな
81 20/10/28(水)18:18:10 No.741077744
地元なのでうちは蛮族じゃないと思ってる蛮族と それ以外の蛮族しかいません
82 20/10/28(水)18:18:13 No.741077752
>自分らが得意な騎馬が使えないのにどうして勝てると思ったんです？ 乗りこんだらいけるかなって…あと秘密兵器てつはうもあったし…
83 20/10/28(水)18:18:37 No.741077837
>自分らが得意な騎馬が使えないのにどうして勝てると思ったんです？ 昔から中国の文化取り入れるような国だし…いけるっしょ！の精神
84 20/10/28(水)18:18:43 No.741077866
>「文永の役で暴風雨により撤退した」って記述は1962年の中学検定歴史教科書が最後 >「弘安の役で暴風雨により撤退した」って記述も1992年の中学検定歴史教科書が最後 >なんでいつの時代の教科書を使っていたんだ？ つまりたった30年前まではそう教えてたってことじゃん！
85 20/10/28(水)18:18:49 No.741077885
転校生の田中ハーンです
86 20/10/28(水)18:19:04 No.741077934
>武士って平安貴族の派生だからな 平安貴族も荘園巡って熾烈なバトルしてるもんな
87 20/10/28(水)18:19:13 No.741077964
フビライってクリルタイ無視して南宋攻めして南宋攻め兵力を元に大ハーンになるあたり地味にヤバい戦略家ではあるよね
88 20/10/28(水)18:19:15 No.741077972
誰かが日本なんて小さな島国いけるいけるとか煽ったんだろうか
89 20/10/28(水)18:19:16 No.741077976
1992年に学生だった「」なんて腐るほどいるだろ
90 20/10/28(水)18:19:16 No.741077978
それまでずっと大陸だったし… こんなに平地が無いとは…
91 20/10/28(水)18:19:25 No.741078007
鎌倉幕府は貧乏くじ引いて可哀想だとは思う
92 20/10/28(水)18:19:29 No.741078025
男衾三郎絵詞は描写の正確性が疑われてたりするから要注意なんだ
93 20/10/28(水)18:19:40 No.741078055
>「文永の役で暴風雨により撤退した」って記述は1962年の中学検定歴史教科書が最後 >「弘安の役で暴風雨により撤退した」って記述も1992年の中学検定歴史教科書が最後 >なんでいつの時代の教科書を使っていたんだ？ 後者はいつの時代ってほど古くなくね あと神風がどうのこうのは教科書はともかく資料集には載ってたよ
94 20/10/28(水)18:19:54 No.741078103
同年代のマムルーク朝とか 小さい頃から軍人奴隷として徹底的に戦い方仕込まれた連中が支配する国だからね
95 20/10/28(水)18:20:00 No.741078123
>つまりたった30年前まではそう教えてたってことじゃん！ 30年前に中学生だぞ 今45歳前後ってことだぞ
96 20/10/28(水)18:20:19 No.741078196
>鎌倉幕府は貧乏くじ引いて可哀想だとは思う 得宗は心労が多いのかみんな早死しててかわいそう
97 20/10/28(水)18:20:31 No.741078246
90年代とか割と最近じゃねえか！
98 20/10/28(水)18:20:38 No.741078264
チンギスの頃だったらというが… そもそもチンギス・ハーンだったらまず日本に攻め入るなんて毛頭考えてなかったんじゃねーかな？ そうでなかったらユーラシア大陸ばかり攻め入らないっしょ
99 20/10/28(水)18:20:39 No.741078266
ワールシュタットやモヒでは圧勝だったヨーロッパ方面でもこの頃はポーランドやハンガリーに撃退されるようになってるし 1220～1240年代が尋常じゃなく強いだけでそれ以外はあんまりだよね
100 20/10/28(水)18:20:55 No.741078321
>今45歳前後ってことだぞ （別に普通じゃね…？）
101 20/10/28(水)18:20:59 No.741078334
>武士って平安貴族の派生だからな 北面はともかく西面はそうでもなくない？
102 20/10/28(水)18:21:00 No.741078338
>今45歳前後ってことだぞ かなりいるんじゃねーかな
103 20/10/28(水)18:21:05 No.741078355
>>つまりたった30年前まではそう教えてたってことじゃん！ >30年前に中学生だぞ >今45歳前後ってことだぞ えっ
104 20/10/28(水)18:21:12 No.741078383
教科書はともかく神風や台風の話は資料集とかには載ってたと思う
105 20/10/28(水)18:21:20 No.741078416
>30年前に中学生だぞ >今45歳前後ってことだぞ 45歳以上は老衰で死滅したとでも思ってるのか…？
106 20/10/28(水)18:21:35 No.741078484
>30年前に中学生だぞ >今45歳前後ってことだぞ 別にここ見ててもおかしくはない年齢だろう
107 20/10/28(水)18:21:38 No.741078490
>そもそもチンギス・ハーンだったらまず日本に攻め入るなんて毛頭考えてなかったんじゃねーかな？ チンギス・ハーン自体は世界征服するまで止まるんじゃねえぞ…って言ってるし！
108 20/10/28(水)18:21:39 No.741078495
>1220～1240年代が尋常じゃなく強いだけでそれ以外はあんまりだよね モンゴル内で最強の世代とかあったんだろうな… 戦略と戦術に優れた人材がいなくなったら弱くなったと
109 20/10/28(水)18:21:46 No.741078521
>北条氏の下ある程度の秩序を保っていた御家人たちは室町幕府の影響下で延々と内部抗争を繰り広げる蛮人に退化するよ 北条の時も北条が代替わりする度に反乱起こしてるじゃねぇか！ てか元寇に乗じて東北で反乱起きてるし
110 20/10/28(水)18:21:54 No.741078548
まだ45歳じゃないけど学校の教科書で神風の記述見た記憶あるぞ
111 20/10/28(水)18:21:56 No.741078551
普通に騎馬戦だったらやばかったが 馬の輸送はそんなにできなかった
112 20/10/28(水)18:22:13 No.741078612
>45歳以上は老衰で死滅したとでも思ってるのか…？ こんな時間に匿名掲示板で管巻いてる45過ぎのおっさんなんているわけ無いじゃん
113 20/10/28(水)18:22:15 No.741078627
欧州だって馬鹿じゃないから初見殺し食らった後はモンゴル側の戦術研究してカウンター成功してるのよ
114 20/10/28(水)18:22:35 No.741078703
逆にチンギスの頃だと 日本は源頼朝と戦う羽目になるのかモンゴル帝国
115 20/10/28(水)18:22:35 No.741078704
モンゴル鉄騎の蹂躙し得る限りの西を征服せよ って台詞はちょっとかっこよすぎる
116 20/10/28(水)18:22:37 No.741078708
>こんな時間に匿名掲示板で管巻いてる45過ぎのおっさんなんているわけ無いじゃん そうかな…そうかも…
117 20/10/28(水)18:22:38 No.741078715
>こんな時間に匿名掲示板で管巻いてる45過ぎのおっさんなんているわけ無いじゃん もう定時過ぎてるけど
118 20/10/28(水)18:22:58 No.741078797
>>1220～1240年代が尋常じゃなく強いだけでそれ以外はあんまりだよね >モンゴル内で最強の世代とかあったんだろうな… >戦略と戦術に優れた人材がいなくなったら弱くなったと 単純に対策取られるようになっただけじゃ
119 20/10/28(水)18:23:21 No.741078879
日本は火山がいっぱいある 元は南宋攻略のためのイオウが欲しかったという説もある もし元がニッポンを占領してたら火器文明が200年は早く伝わったかも
120 20/10/28(水)18:23:31 No.741078905
初期モンゴルの一番の得意技が偽装撤退と迂回戦術なんで初見殺し失敗するととうしてもね…
121 20/10/28(水)18:23:42 No.741078953
恩賞くだち！
122 20/10/28(水)18:23:52 No.741078996
>モンゴル内で最強の世代とかあったんだろうな… >戦略と戦術に優れた人材がいなくなったら弱くなったと 漢化して騎馬民族の強みが失われたなんて話もあったりはする
123 20/10/28(水)18:24:05 No.741079049
>恩賞くだち！ ないあるよ！
124 20/10/28(水)18:24:10 No.741079070
>同年代のマムルーク朝とか >小さい頃から軍人奴隷として徹底的に戦い方仕込まれた連中が支配する国だからね バイバルスは身の安全と引き替えに降伏を勧告した後前言翻して皆殺しとかしょっちゅうやっててこれは…
125 20/10/28(水)18:24:14 No.741079086
>恩賞くだち！ うん…でもね…
126 20/10/28(水)18:24:34 No.741079174
カタ爆乳
127 20/10/28(水)18:24:39 No.741079195
>こんな時間に匿名掲示板で管巻いてる45過ぎのおっさんなんているわけ無いじゃん 10年前から情報の更新が出来ない年寄りみたいなこと言いやがって
128 20/10/28(水)18:24:45 No.741079215
>日本は源頼朝と戦う羽目になるのかモンゴル帝国 攻めてくるとしたら北条義時の頃じゃねえかな
129 20/10/28(水)18:24:53 No.741079243
鎌倉時代の日本って 青森ぐらいまでしか領土ないんだっけ？
130 20/10/28(水)18:25:05 No.741079295
領域広がるほどに蒙古人だけの軍隊ではなくなるからね そりゃ変質する
131 20/10/28(水)18:25:26 No.741079373
チンギスの時代は分裂して弱体化してた中国食べられたのが結構デカい
132 20/10/28(水)18:25:30 No.741079381
単純に狩りやすい国はあらかた滅ぼしたというのもある 西夏西遼ホラズム・シャーも衰退や内部分裂のタネを抱えていた
133 20/10/28(水)18:25:34 No.741079394
鎌倉武士=ナメられたら終わり つまりはヤンキーやヤクザの系譜って那須与一の時説明あった
134 20/10/28(水)18:25:53 No.741079458
>領域広がるほどに蒙古人だけの軍隊ではなくなるからね チンギスの時代で既に大部分はモンゴルより西に居るアルタイ系やテュルク系の現地遊牧民だったりする
135 20/10/28(水)18:26:01 No.741079482
そもそも圧勝・征服してるのはだいたい政情不安な地域だ 政権堅い地域はだいたい失敗してるし 中朝については超長期戦でやっとのこと
136 20/10/28(水)18:26:05 No.741079493
>バイバルスは身の安全と引き替えに降伏を勧告した後前言翻して皆殺しとかしょっちゅうやっててこれは… モンゴルも金で敵の一部離反させる→本隊を蹴散らす→離反した部隊追いかけて殺して金回収とかやってたし…
137 20/10/28(水)18:26:06 No.741079498
>恩賞 だから 無限の 土地なんか ねーって！！ お茶碗で誤魔化そうとしたnovはかしこかったな…… しかしなんで日本人というか武士はそんなに土地にこだわるの？
138 20/10/28(水)18:26:32 No.741079598
新しい蒙古軍(3)
139 20/10/28(水)18:26:33 No.741079600
>>モンゴル内で最強の世代とかあったんだろうな… >>戦略と戦術に優れた人材がいなくなったら弱くなったと >漢化して騎馬民族の強みが失われたなんて話もあったりはする それはせいぜいが元とかでヨーロッパ方面は漢化とは無縁だよ イスラム化はしていくけど
140 20/10/28(水)18:26:51 No.741079662
>鎌倉時代の日本って >青森ぐらいまでしか領土ないんだっけ？ さらに言うと幕府の支配権としてみると西国は後の時代まで微妙だ
141 20/10/28(水)18:26:57 No.741079690
>しかしなんで日本人というか武士はそんなに土地にこだわるの？ 日本 土地 ない
142 20/10/28(水)18:26:59 No.741079694
>まだ45歳じゃないけど学校の教科書で神風の記述見た記憶あるぞ とりあえず2005年検定教科書（扶桑社）の記述では 「2回にわたって大船団を仕立てて日本を襲った。2回とも『神風』と呼ばれる暴風雨に襲われ撤退した」 と書かれてる
143 20/10/28(水)18:27:07 No.741079727
>領域広がるほどに蒙古人だけの軍隊ではなくなるからね >そりゃ変質する 勘違いされるけどモンゴルって昔からそんなもんだ 騎馬民族だけの時期なんて本当に一時期だけだ
144 20/10/28(水)18:27:12 No.741079745
さすがに奇襲の初戦なら元側が有利だったよね？
145 20/10/28(水)18:27:13 No.741079752
>鎌倉武士=ナメられたら終わり あんまり漫画を間に受けない方がいいよ
146 20/10/28(水)18:27:17 No.741079768
>欧州だって馬鹿じゃないから初見殺し食らった後はモンゴル側の戦術研究してカウンター成功してるのよ ポーランドで騎兵や騎兵戦術が発達したのってモンゴルの影響だっけか
147 20/10/28(水)18:27:26 No.741079803
ホラズムは絶頂期じゃなかった？
148 20/10/28(水)18:27:37 No.741079845
>しかしなんで日本人というか武士はそんなに土地にこだわるの？ お米作らせろ
149 20/10/28(水)18:27:47 No.741079883
北海道はアイヌ 沖縄は琉球民族のものだ
150 20/10/28(水)18:27:55 No.741079912
上陸されたとしても険しくて狭い山道や川が多すぎてかなり攻めあぐねるのでは
151 20/10/28(水)18:27:55 No.741079917
>しかしなんで日本人というか武士はそんなに土地にこだわるの？ 土地がなきゃ飯食えねーからな
152 20/10/28(水)18:27:57 No.741079925
というか自力救済の時代はどこもナメられたら負けだ
153 20/10/28(水)18:28:03 No.741079953
>しかしなんで日本人というか武士はそんなに土地にこだわるの？ ずーっと封建社会だから
154 20/10/28(水)18:28:08 No.741079968
>しかしなんで日本人というか武士はそんなに土地にこだわるの？ 土地にこだわりのない人種なんてアメリカインディアンとかごく一部だろう
155 20/10/28(水)18:28:11 No.741079974
飯も金も土地から生まれるものだし古い武士の家系は先祖自ら開墾した土地に根付いてたりするからね
156 20/10/28(水)18:28:14 No.741079992
>とりあえず2005年検定教科書（扶桑社）の記述では >「2回にわたって大船団を仕立てて日本を襲った。2回とも『神風』と呼ばれる暴風雨に襲われ撤退した」 >と書かれてる 30年前まではそうやって教えてたよねって事じゃなくて？
157 20/10/28(水)18:28:28 No.741080069
土地がなかったらどこから税金取り立てたり兵馬を確保したりするのか 交易で稼ぐとかそんな発想ができる武士はあんまりいない
158 20/10/28(水)18:28:35 No.741080094
>北海道はアイヌ アイヌもまたモンゴルを叩き返してる
159 20/10/28(水)18:28:44 No.741080140
>しかしなんで日本人というか武士はそんなに土地にこだわるの？ >お米作らせろ 米本位体制が石高制な 実際このカロリーで国が持ってたが…安いコメが来たら終わる体制でもあった
160 20/10/28(水)18:28:50 No.741080172
ホラズムはびっくりするぐらいあっさり滅亡したうえモンゴルに知識やら兵力バフ与えまくるっていうモンゴルにとっての餌すぎた
161 20/10/28(水)18:28:57 No.741080202
攻める場所が太宰府一辺倒だったのがどうにもなー もうちょっと攻めるにしても多方面からトライすれば戦力分散されてやばかったろうに
162 20/10/28(水)18:29:10 No.741080246
スキタイやフンから始まりアヴァールだのブルガールだのマジャールだの 東欧から中央アジアにかけての地域はモンゴル以前から侵略的遊牧民の生息地よね
163 20/10/28(水)18:29:11 No.741080252
拡大するとモンゴル内部も政情不安がね… フビライも一応全モンゴル統治の大ハーンだし実際継承戦争勝ったけど実質は…だし
164 20/10/28(水)18:29:26 No.741080303
>もうちょっと攻めるにしても多方面からトライすれば戦力分散されてやばかったろうに きがるにいってくれるなあ…
165 20/10/28(水)18:29:36 No.741080342
>>北海道はアイヌ >アイヌもまたモンゴルを叩き返してる 北海道攻め入ってたんか！
166 20/10/28(水)18:29:51 No.741080401
>攻める場所が太宰府一辺倒だったのがどうにもなー >もうちょっと攻めるにしても多方面からトライすれば戦力分散されてやばかったろうに 航路がなかったんじゃね
167 20/10/28(水)18:30:11 No.741080487
>>同年代のマムルーク朝とか >>小さい頃から軍人奴隷として徹底的に戦い方仕込まれた連中が支配する国だからね >バイバルスは身の安全と引き替えに降伏を勧告した後前言翻して皆殺しとかしょっちゅうやっててこれは… 中国唯一の奴隷出身皇帝の石勒も裏切りまくり言を翻しまくりだし奴隷はルール無用なんだろう
168 20/10/28(水)18:30:26 No.741080538
アイヌは別に北海道だけにいる訳じゃないんだ
169 20/10/28(水)18:30:27 No.741080541
>攻める場所が太宰府一辺倒だったのがどうにもなー 海流の関係とかじゃねーの
170 20/10/28(水)18:30:37 No.741080580
いいか「」 海流っていうのがあってな… しかも当時の船舶技術でそれに抗う技術はなかったんだ… そんなホイホイどこでも上陸なんて無理なんだ
171 20/10/28(水)18:30:42 No.741080602
元は色目人雇ってはイスラム文化吸収しまくりだしな 知恵の館焼いたりはするけど基本的に学者は厚遇してるから天文学発達するし
172 20/10/28(水)18:30:43 No.741080606
>攻める場所が太宰府一辺倒だったのがどうにもなー >もうちょっと攻めるにしても多方面からトライすれば戦力分散されてやばかったろうに 誰が大軍上陸できる場所知ってるんです…？
173 20/10/28(水)18:30:59 No.741080675
よくチンギスとフビライばかり語られるけどオゴデイもマジですげーんすよ…グユグはうーん
174 20/10/28(水)18:31:16 No.741080730
海ありゃ港どこにでも作れるとか思っていそう
175 20/10/28(水)18:31:16 No.741080731
モンゴルの樺太侵攻は最終的にアイヌが元に朝貢するようになって交易とかもやってなかった？
176 20/10/28(水)18:31:33 No.741080800
>とりあえず2005年検定教科書（扶桑社） これって例のアレじゃ… いやこのぐらいの記述なら検定抜けられるって例にはなるんだろうけど
177 20/10/28(水)18:31:36 No.741080811
現代の感覚で考えちゃうけど上陸できる場所ってすごく少なくて限られてるからな…
178 20/10/28(水)18:31:41 No.741080835
鎌倉時代は単なる血で血を洗う蛮人の時代じゃなくて同僚の粗探しして蹴落とし合う陰湿さもあるから楽しいよ
179 20/10/28(水)18:31:42 No.741080838
元寇の話題はなんかどんどんモンゴルが意志薄弱な軍勢にされてる気がする
180 20/10/28(水)18:32:08 No.741080930
>元軍の集団戦やすぐれた兵器に対し、一騎討ち戦を主とする日本軍は苦戦におちいった。しかし元軍も被害がおおきく、内部の対立などもあって退いた。(文永の役) >そこに南宋を滅ぼした元が、ふたたび日本の征服をめざし、1281(弘安4)年、約14万の大軍をもって九州北部にせまった。ところが博多湾岸への上陸を阻まれているあいだに暴風雨がおこって大損害を受け、ふたたび敗退した。(弘安の役) 2013年刊行の新課程版の詳説日本史Bの記述です お納めください このあと2017年に改訂されたらしいけどそっちは知らん
181 20/10/28(水)18:32:37 No.741081024
>しかしなんで日本人というか武士はそんなに土地にこだわるの？ 王権や宗教権威が低いのと言語や民族が少ないから傭兵文化にならないとかかな
182 20/10/28(水)18:32:38 No.741081026
モンケとクビライ輩出してフレグもフレグ＝ウルス創始者になるしキングメーカーなトルイ家がすごい アリク・ブケ？うｎ…
183 20/10/28(水)18:32:51 No.741081070
>元寇の話題はなんかどんどんモンゴルが意志薄弱な軍勢にされてる気がする 大勢力に隅々まで強靭な意思を行き渡らせるのは難しそうではある
184 20/10/28(水)18:32:53 No.741081083
>現代の感覚で考えちゃうけど上陸できる場所ってすごく少なくて限られてるからな… 現代でも豪華客船とか停泊できる港は限られてるだろ
185 20/10/28(水)18:33:06 No.741081131
>元寇の話題はなんかどんどんモンゴルが意志薄弱な軍勢にされてる気がする 昔が無敵の軍団扱いされすぎた反動だと思う
186 20/10/28(水)18:33:19 No.741081186
逆に秀吉は割と上手いことやりかけたみたいだけどやっぱり海挟んで領土獲得は難しいんだね
187 20/10/28(水)18:33:37 No.741081239
というか何もないところに上陸したとしてその後どうしろと
188 20/10/28(水)18:33:46 No.741081278
>攻める場所が太宰府一辺倒だったのがどうにもなー >もうちょっと攻めるにしても多方面からトライすれば戦力分散されてやばかったろうに 気軽に言うけど知らん国のどこから上陸出来るかどこに道が繋がってるのか 万一上陸適地見つけて上陸成功したとしても誰もそこがどこなのか分からんしどうやって維持すればいいんだよ 報を聞き付けた武士団が即駆けつけて各個撃破されて終わりだ 結局知ってる土地に戦力集中して拠点にするのが一番確実で安全なんだ あと当時の船は海流の影響受けまくるから北九州に上陸するのだって一苦労だということを知れ
189 20/10/28(水)18:33:53 No.741081304
征服してなんか得あるのかって土地だしモチベも上がらなさそう
190 20/10/28(水)18:34:00 No.741081326
>北海道攻め入ってたんか！ むしろあちらからするとたびたび侵攻してくる困った奴ら扱い
191 20/10/28(水)18:34:22 No.741081414
>海挟んで領土獲得は難しいんだね スペインとイギリスとオランダとフランスだろうかその辺が上手だったのは
192 20/10/28(水)18:34:22 No.741081417
>大勢力に隅々まで強靭な意思を行き渡らせるのは難しそうではある でも日本は元本国のわりと目と鼻の先だし…
193 20/10/28(水)18:34:42 No.741081498
>征服してなんか得あるのかって土地だしモチベも上がらなさそう 日本列島って実は資源めっちゃあるんです…
194 20/10/28(水)18:34:55 No.741081554
日本海のおかげで日本を攻め落とせた国はなかったからね 日本を負けさせたのは太平洋の反対側から来た化け物しかいない
195 20/10/28(水)18:35:11 No.741081629
日本は掘り尽くしちゃっただけで昔は金銀かなりでる土地だぞ
196 20/10/28(水)18:35:13 No.741081633
>アリク・ブケ？うｎ… アリクブケの乱と後世に残る悲しみ…
197 20/10/28(水)18:35:30 No.741081680
海流に乗って上陸可能な土地で防衛の都合を考えると越後平野に上陸されるのが一番ヤバかったみたいな話は聞いたことある
198 20/10/28(水)18:35:44 No.741081733
そもそもモンゴルって土地の価値云々で戦争してたのかな
199 20/10/28(水)18:36:03 No.741081786
海を挟んだ領土経営を巡る争いが英仏百年戦争とも言える 結局ドーバー海峡越しの領土なんて維持できなかったよ…で終わった
200 20/10/28(水)18:36:07 No.741081804
>スペインとイギリスとオランダとフランスだろうかその辺が上手だったのは その辺も上陸作戦とかではなく最初に交易で土地を手に入れてそこから広がってって感じだし純粋な軍事的になるとかなり難しそうな気がする
201 20/10/28(水)18:36:12 No.741081826
>モンケとクビライ輩出してフレグもフレグ＝ウルス創始者になるしキングメーカーなトルイ家がすごい そりゃモンゴルの慣習なら本来ここが嫡子とその直系にあたるはずだからな オゴデイが二代目を継げたのが異例
202 20/10/28(水)18:36:16 No.741081847
>日本は掘り尽くしちゃっただけで昔は金銀かなりでる土地だぞ そうだね ところでその金貨とこの銀貨交換してくれない？おまけするよ
203 20/10/28(水)18:36:18 No.741081853
>でも日本は元本国のわりと目と鼻の先だし… わりと近いのに今までわざわざ征服してなかったってことは手間に対するメリットがあんまりないと考えられてたんだろうな
204 20/10/28(水)18:37:20 No.741082099
>わりと近いのに今までわざわざ征服してなかったってことは手間に対するメリットがあんまりないと考えられてたんだろうな そもそも中国は朝鮮にもちょくちょく反抗食らって痛い目見てるから東への進行はだいぶ消極的
205 20/10/28(水)18:37:22 No.741082105
日本は日本で完結するなら割と資源豊富だけど不安定な気候で船とか使ってまで運ぶとなると攻め入ってまではちょっと割に合わない配置だと思う 現代だと中国が海に出るときの蓋になって超邪魔な配置してるな…って地図見るたびに思う
206 20/10/28(水)18:37:23 No.741082109
「」はどこのウルス推しなの？俺はジョチウルス！
207 20/10/28(水)18:37:38 No.741082165
>逆に秀吉は割と上手いことやりかけたみたいだけどやっぱり海挟んで領土獲得は難しいんだね 銃の保有数を考えたらもっと成果を出してないと
208 20/10/28(水)18:37:38 No.741082166
正直海越えて継続的に侵略続けるのしんどすぎるから被害は増えても追い返せるのは変わらんと思う
209 20/10/28(水)18:37:42 No.741082186
>逆に秀吉は割と上手いことやりかけたみたいだけど いや全然ダメだったよ 一応橋頭堡の確保には成功してはいるけど
210 20/10/28(水)18:37:53 No.741082216
実際元が日本いってみっかってなった理由なんなの？獲るとこ無くなったから？
211 20/10/28(水)18:38:11 No.741082290
>そもそもモンゴルって土地の価値云々で戦争してたのかな 土地の価値求めない戦争ってなんだ…
212 20/10/28(水)18:38:47 No.741082435
フビライの寿命的に攻勢限界に達しない？
213 20/10/28(水)18:38:54 No.741082465
>「」はどこのウルス推しなの？俺はジョチウルス！ バトゥ様いいよね…狗になりたい
214 20/10/28(水)18:39:10 No.741082531
>実際元が日本いってみっかってなった理由なんなの？獲るとこ無くなったから？ ナメられたから
215 20/10/28(水)18:39:18 No.741082561
まだ銃の保有数とか言っとるのか
216 20/10/28(水)18:39:48 No.741082673
>土地の価値求めない戦争ってなんだ… マニフェストデスティニー的なやつ！
217 20/10/28(水)18:39:49 No.741082675
ジョチウルスいいよね…
218 20/10/28(水)18:40:06 No.741082740
>実際元が日本いってみっかってなった理由なんなの？獲るとこ無くなったから？ 送り込まれた兵士って実は大半が支配してた高麗やら南宋の兵士たちなので政治事情めっちゃある
219 20/10/28(水)18:40:13 No.741082765
中国が明代末期の混乱期で銃配備遅れてただけで 既に他の地域じゃ銃持ってるの当たり前な時代だからな
220 20/10/28(水)18:40:44 No.741082892
>実際元が日本いってみっかってなった理由なんなの？獲るとこ無くなったから？ 朝鮮半島とかの国交があった国が併合された時に 海渡ったら大きめの国があって俺らの港伝って中国に貢物してたぜーって報告がまずされてて 国があるなら飲み込みてえなーでも海渡りはめんどくせーから 使者送ってみて無血で頭下げてくるならアガリだけ定期的に収めてりゃいいかなーで試しにやってみたら 三回ぐらい出した使者が全員首の塩漬けと干し首になって帰ってきた スゴイシツレイ！
221 20/10/28(水)18:40:46 No.741082905
まあジャワ攻めるよりは理由はわかる
222 20/10/28(水)18:40:51 No.741082916
秀吉の朝鮮攻めが武家を疲弊させるためという説があるように元も兵隊余ってたのかもな
223 20/10/28(水)18:40:53 No.741082924
元見てみると元寇に人員割いてる場合じゃねえだろってときに日本攻めてるんだな…
224 20/10/28(水)18:41:00 No.741082956
被征服民徴兵するのは中央アジアの頃からやってるけどね
225 20/10/28(水)18:41:08 No.741082984
朝鮮出兵は腐っても明の動員兵力おかしいな…ってなる しかも他の内憂外患抱えまくった上であれ
226 20/10/28(水)18:41:16 No.741083020
>送り込まれた兵士って実は大半が支配してた高麗やら南宋の兵士たちなので政治事情めっちゃある 成功するなら良し失敗しても半島の力を削げるから良し
227 20/10/28(水)18:41:33 No.741083090
>中国が明代末期の混乱期で銃配備遅れてただけで >既に他の地域じゃ銃持ってるの当たり前な時代だからな そもそも銃持ってりゃ強いなんて単純な話はコーエーのゲームの中にしか無い
228 20/10/28(水)18:41:52 No.741083165
>>実際元が日本いってみっかってなった理由なんなの？獲るとこ無くなったから？ >送り込まれた兵士って実は大半が支配してた高麗やら南宋の兵士たちなので政治事情めっちゃある 地続きの土地で使うと裏切られる可能性あるから裏切るにも裏切れない土地に送るってことか
229 20/10/28(水)18:42:07 No.741083223
>まだ銃の保有数とか言っとるのか 実際のとこ保有数の順位はどう考えてるの？アジアだけで見ても
230 20/10/28(水)18:42:19 No.741083288
使者への応対に悩んだ挙げ句殺しとくかってなる鎌倉幕府好き
231 20/10/28(水)18:42:29 No.741083334
タタール人騎兵って大モンゴルウルス消滅後も傭兵として活躍したりしてるしなんだかんだ銃が出てからも騎兵って便利だよね…
232 20/10/28(水)18:42:30 No.741083340
高麗が主導してた事にされたり高麗の人減らしって事にされたり征服された国は大変だなぁ
233 20/10/28(水)18:42:40 No.741083377
>実際のとこ保有数の順位はどう考えてるの？アジアだけで見ても そのアジアにオスマンとサファヴィーとムガールという三大火薬帝国があるんだ
234 20/10/28(水)18:42:44 No.741083392
>オゴデイが二代目を継げたのが異例 大汗とチンギスの嫡流はまた別物だからな チンギスですら指名権なかったし
235 20/10/28(水)18:42:45 No.741083401
>朝鮮出兵は腐っても明の動員兵力おかしいな…ってなる >しかも他の内憂外患抱えまくった上であれ 局地戦で負けてても全然揺らがねえ…
236 20/10/28(水)18:42:46 No.741083407
文永・弘安でクラウドが奮闘したのは分かったけど防人は何をしてたんだい…？
237 20/10/28(水)18:42:50 No.741083427
>スゴイシツレイ！ 長々と語ってるところ申し訳ないけど使者皆殺しになんてしてないです 返書持たせて帰したり返礼の使者出したりしてます
238 20/10/28(水)18:44:18 No.741083761
>タタール人騎兵って大モンゴルウルス消滅後も傭兵として活躍したりしてるしなんだかんだ銃が出てからも騎兵って便利だよね… なんなら流行らなかったけど竜騎兵なんて兵種もあるし
239 20/10/28(水)18:44:20 No.741083773
日本が銃の保有数一番だったは刀狩と結び付けて軍縮の成功例として引用した海外の学者ひとりが適当言ってるだけで 実際にはスペインのネーデルラント方面軍だけで日本全土の銃の数余裕で超えてるよ
240 20/10/28(水)18:44:22 No.741083788
>地続きの土地で使うと裏切られる可能性あるから裏切るにも裏切れない土地に送るってことか 本国の武力削れば反乱の可能性も減らせるしね
241 20/10/28(水)18:44:29 No.741083806
皆殺しじゃなくてちょっと殺しただけだからな あんなに怒るなんてひどい
242 20/10/28(水)18:44:36 No.741083844
>文永・弘安でクラウドが奮闘したのは分かったけど防人は何をしてたんだい…？ 興味ないね
243 20/10/28(水)18:44:48 No.741083892
鎌倉武士蛮族ネタ好きな人ってなんjとか好きそう
244 20/10/28(水)18:44:52 No.741083912
チャルディラーンの戦いいいよね…（複数あるけど）
245 20/10/28(水)18:45:02 No.741083951
>日本は日本で完結するなら割と資源豊富だけど不安定な気候で船とか使ってまで運ぶとなると攻め入ってまではちょっと割に合わない配置だと思う >現代だと中国が海に出るときの蓋になって超邪魔な配置してるな…って地図見るたびに思う クソっ！なら台湾だ！ こっちも従わねー！
246 20/10/28(水)18:46:06 No.741084210
>西日本で血みどろの合戦が起きて >南北朝がもっとややこしくなったかもしれない 九州に皇室の権威を完全に無視した独立勢力ができるくらいまでは行ったかもしれない
247 20/10/28(水)18:46:13 No.741084235
やっぱりチンギスの血統はダメだよな エセン・ハーンこそ最強
248 20/10/28(水)18:46:39 No.741084348
オスマンが何であんなに火砲重視型になったのかちょっとわからない おかげでエジプトからイランに東欧のあたりまで一大帝国を築いたのだから そういう意味ではニッポンより強烈だよ
249 20/10/28(水)18:46:48 No.741084380
つっても清割とガンガン大砲銃使って明ボコボコにして皇帝柳の木に吊るしてなかった？
250 20/10/28(水)18:47:18 No.741084509
というかモンゴルは送った使節にスパイみたいな情報収集させて侵略の足がかりにするのを繰り返してたんだ 実際それが理由で日本以外の各地で使節斬られてるし 幕府は朝鮮から逃げのびた文官とかからの報告で最初っから使節がスパイなの知ってたからめっちゃ警戒してたんだ
251 20/10/28(水)18:47:22 No.741084526
海越えるのは無理ゲーだな
252 20/10/28(水)18:47:50 No.741084652
足利辺りが得宗家の使者殺して返したらキレ散らかして足利一門のついでに新田とか里見とかまで皆殺しにしそうだよね
253 20/10/28(水)18:48:08 No.741084727
火砲は普通に大陸の方が発展しとったよ
254 20/10/28(水)18:48:12 No.741084744
>やっぱりチンギスの血統はダメだよな >エセン・ハーンこそ最強 パチモン来たな…
255 20/10/28(水)18:48:32 No.741084825
>つっても清割とガンガン大砲銃使って明ボコボコにして皇帝柳の木に吊るしてなかった？ 自分から吊ってる…
256 20/10/28(水)18:48:33 No.741084828
>鎌倉武士蛮族ネタ好きな人ってなんjとか好きそう 定期的にやらかしてるの見かけるけどゴシップみたいなネタで興味持たせようとする歴史オタも問題あると思うよ
257 20/10/28(水)18:48:48 No.741084903
朝鮮出兵時の日中韓の銃保有数で日本が1番と言っても差し支えあるの？
258 20/10/28(水)18:48:54 No.741084937
>つっても清割とガンガン大砲銃使って明ボコボコにして皇帝柳の木に吊るしてなかった？ 柳の木で死んだのは自殺だよ！北京入城前に死んどる！
259 20/10/28(水)18:48:57 No.741084953
>エセン・ハーンこそ最強 オイラト「オイラトの分際でハーン名乗るとかないわー」
260 20/10/28(水)18:49:02 No.741084974
日本は大砲使うの厳しいからな… 明治くらいになればそりゃ持ち運べるけど
261 20/10/28(水)18:49:21 No.741085052
>現代だと中国が海に出るときの蓋になって超邪魔な配置してるな…って地図見るたびに思う それはそれとして お前今ある土地なんとか維持して海に出ない方がいいっていやマジで…って思う事はある
262 20/10/28(水)18:49:30 No.741085084
ちなみにムガールを一旦滅ぼしたベンガルの天才的君主シェール・シャーは松永久秀のじつに30年前に爆死を遂げている
263 20/10/28(水)18:49:36 No.741085117
元寇のスレで秀吉だの明だのの話されても…って感じ
264 20/10/28(水)18:49:39 No.741085127
何でも極端な方が面白いし実際後の時代の武士より格段に野蛮だからな
265 20/10/28(水)18:49:39 No.741085129
元寇で一番のラスボスって実は朝鮮 めっちゃ暗躍して最近服従したばっかりの下っ端だったのに皇帝の娘貰える地位まで駆け上がった
266 20/10/28(水)18:49:43 No.741085143
>朝鮮出兵時の日中韓の銃保有数で日本が1番と言っても差し支えあるの？ ちなみに日本軍の鉄砲装備率は全体の5割で世界的にもかなりヤベー水準だ
267 20/10/28(水)18:49:51 No.741085186
>元寇のスレで秀吉だの明だのの話されても…って感じ それしか知らないから
268 20/10/28(水)18:49:57 No.741085205
元が最初に日本に使者送った段階だとまだ宋攻略中で 日本は宋と貿易して宋の抵抗を支えてたから 元としては日本を自分達の味方に入れたかったのが始まり
269 20/10/28(水)18:50:19 No.741085300
>>現代だと中国が海に出るときの蓋になって超邪魔な配置してるな…って地図見るたびに思う >それはそれとして >お前今ある土地なんとか維持して海に出ない方がいいっていやマジで…って思う事はある しかもその蓋は世界最強クラスの軍隊が守ってるというね
270 20/10/28(水)18:50:38 No.741085385
>元寇で一番のラスボスって実は朝鮮 >めっちゃ暗躍して最近服従したばっかりの下っ端だったのに皇帝の娘貰える地位まで駆け上がった 秀吉みたいなやつだな…
271 20/10/28(水)18:50:40 No.741085393
神風のおかげってしてるけどぶっちゃけ報酬ケチりたいからお前らの武勲じゃなくて天候のおかげですよってしたかっただけだしな まぁそもそも領地プレゼントっていうシステムが限界あるシステムだったのが良くないわけだけど
272 20/10/28(水)18:50:49 No.741085444
>しかしなんで日本人というか武士はそんなに土地にこだわるの？ 別にヨーロッパ人やイスラム人でも土地にはこだわるぞ？
273 20/10/28(水)18:51:13 No.741085570
来た来た来ましたよ
274 20/10/28(水)18:51:27 No.741085627
どの時代も金食いな軍備をただ維持するってのは困難なのわかりきってるし…
275 20/10/28(水)18:51:27 No.741085629
>元が最初に日本に使者送った段階だとまだ宋攻略中で >日本は宋と貿易して宋の抵抗を支えてたから >元としては日本を自分達の味方に入れたかったのが始まり 南宋の同盟国扱いで向こう的には地続きの戦争なのか
276 20/10/28(水)18:52:03 No.741085786
>オスマンが何であんなに火砲重視型になったのかちょっとわからない テュルク系民族発のオスマンだけど騎兵に頼るとどうしても費用面で軍事貴族からの供出になるからじゃない？
277 20/10/28(水)18:52:12 No.741085823
だーかーらー！銃の装備率が高けりゃ強いなんて単純な話じゃねーんだよハゲ！
278 20/10/28(水)18:52:39 No.741085951
>別にヨーロッパ人やイスラム人でも土地にはこだわるぞ？ 十字軍とか土地に拘りまくりよね
279 20/10/28(水)18:52:55 No.741086016
>まぁそもそも領地プレゼントっていうシステムが限界あるシステムだったのが良くないわけだけど 限界あるとはいえ参勤交代で塩漬けにするしか解決策出てこなかったよね
280 20/10/28(水)18:53:13 No.741086102
（いつものが来たな）
281 20/10/28(水)18:53:18 No.741086124
土地なんて食い扶持のそのものだから霞を食える仙人以外はみんなこだわるよ
282 20/10/28(水)18:53:22 No.741086136
なんか普通に負けて帰る途中で神風食らって全滅したんじゃなかったか
283 20/10/28(水)18:53:24 No.741086148
>現代だと中国が海に出るときの蓋になって超邪魔な配置してるな…って地図見るたびに思う それはおそらく一部の切り取られた地図見ての感覚だと思うけどね… 南シナ海まで実際は海軍出せるし
284 20/10/28(水)18:53:25 No.741086156
書き込みをした人によって削除されました
285 20/10/28(水)18:53:28 No.741086171
宋は元相手に見せた驚異的な粘りを北宋時代に遼や金相手に見せてれば…と毎度のことながら思ってしまう
286 20/10/28(水)18:53:31 No.741086186
>元寇で一番のラスボスって実は朝鮮 王家は代々モンゴルの嫁もらってほぼモンゴル人じゃないですか！
287 20/10/28(水)18:53:32 No.741086189
>だーかーらー！銃の装備率が高けりゃ強いなんて単純な話じゃねーんだよハゲ！ それはともかくやっぱ大砲はあるとひと味ちがうよね…
288 20/10/28(水)18:53:35 No.741086208
いつものとか言って構うから喜ぶんじゃないの
289 20/10/28(水)18:53:40 No.741086234
>南宋の同盟国扱いで向こう的には地続きの戦争なのか 日本が元の使者に厳しいのも宋の商人から情報を得ていたからってのもある
290 20/10/28(水)18:53:56 No.741086311
土地に関しては称号と紐づいてガチガチの継承法で縛られてる欧州の方がこだわってると思うよ
291 20/10/28(水)18:54:02 No.741086337
そもそも日本海が荒れてない時が無いような土地なんでしょ
292 20/10/28(水)18:54:08 No.741086356
>>オスマンが何であんなに火砲重視型になったのかちょっとわからない >テュルク系民族発のオスマンだけど騎兵に頼るとどうしても費用面で軍事貴族からの供出になるからじゃない？ イェニチェリも結局軍事貴族になってるじゃねぇか！
293 20/10/28(水)18:54:08 No.741086357
>だーかーらー！銃の装備率が高けりゃ強いなんて単純な話じゃねーんだよハゲ！ その昔 兵数より配備銃の数を多くすると 実質無敵部隊が完成するクソゲーが…
294 20/10/28(水)18:54:11 No.741086374
>宋は元相手に見せた驚異的な粘りを北宋時代に遼や金相手に見せてれば…と毎度のことながら思ってしまう がっくん…
295 20/10/28(水)18:54:29 No.741086453
>なんか普通に負けて帰る途中で神風食らって全滅したんじゃなかったか というか鎌倉武士にほぼ完敗して神風って流れだけど神風だけ持ち上げた方が都合がいい連中がな
296 20/10/28(水)18:54:52 No.741086538
>>だーかーらー！銃の装備率が高けりゃ強いなんて単純な話じゃねーんだよハゲ！ >その昔 >兵数より配備銃の数を多くすると >実質無敵部隊が完成するクソゲーが… 全く関係ないゲームの話を持ち出すなややこしくなるだろ！
297 20/10/28(水)18:55:00 No.741086574
>というか鎌倉武士にほぼ完敗して神風って流れだけど神風だけ持ち上げた方が都合がいい連中がな 幕府・寺社「いったいどいつなんだ…」
298 20/10/28(水)18:55:18 No.741086652
>>現代だと中国が海に出るときの蓋になって超邪魔な配置してるな…って地図見るたびに思う >それはおそらく一部の切り取られた地図見ての感覚だと思うけどね… >南シナ海まで実際は海軍出せるし ベトナムにボコられてる…
299 20/10/28(水)18:55:20 No.741086666
>土地に関しては称号と紐づいてガチガチの継承法で縛られてる欧州の方がこだわってると思うよ どちらがどうというか日本の歴史も基本的に土地の領有権の決め方で転がってるよ
300 20/10/28(水)18:55:30 No.741086704
>土地に関しては称号と紐づいてガチガチの継承法で縛られてる欧州の方がこだわってると思うよ ほら日本も律令制度の守やらの称号にはこだわるし…
301 20/10/28(水)18:55:39 No.741086748
>>元寇で一番のラスボスって実は朝鮮 >王家は代々モンゴルの嫁もらってほぼモンゴル人じゃないですか！ そうなったのが元寇時だし…
302 20/10/28(水)18:55:47 No.741086780
神風吹いたでしょ我々寺社の力ですよ
303 20/10/28(水)18:55:48 No.741086782
神風とは国の為に戦った戦士たちの…なんか…そういうのだよ
304 20/10/28(水)18:55:57 No.741086819
日本だってなんとかの守とか称号あるじゃん！
305 20/10/28(水)18:56:11 No.741086880
>神風吹いたでしょ加増はなしですよ
306 20/10/28(水)18:56:18 No.741086915
>日本だってなんとかの守とか称号あるじゃん！ ジブリの森！
307 20/10/28(水)18:56:24 No.741086934
蛮族と征服民族が話し合いすると思えない 戦うことが会話だよ
308 20/10/28(水)18:56:27 No.741086948
>>神風吹いたでしょ加増はなしですよ それ時代違うんですよ
309 20/10/28(水)18:56:32 No.741086970
土地持ちが強くてえらいのなんて現代に至っても変わってないからな…
310 20/10/28(水)18:56:54 No.741087073
硝石どっかから持ってこないと日本じゃ火薬作れないからね
311 20/10/28(水)18:56:58 No.741087096
でも元みたいな騎馬戦力に銃持たせるのはロマンあるよ
312 20/10/28(水)18:57:05 No.741087124
>ジブリの森！ かーみー！
313 20/10/28(水)18:57:06 No.741087126
>硝石どっかから持ってこないと日本じゃ火薬作れないからね 人間売るしかねぇな
314 20/10/28(水)18:57:07 No.741087129
王権にしろ支配権にしろ土地関係ないってのはないよなどこも
315 20/10/28(水)18:57:17 No.741087180
神風を引用した特攻隊やらなんやらで巡り巡って敵に突っ込んでくドローンが世界的にカミカゼ呼ばれるようになったのもなかなか数奇な運命だ
316 20/10/28(水)18:57:34 No.741087254
冷静に見るとこの海流バリアなんなの…
317 20/10/28(水)18:57:49 No.741087326
古墳時代～白村江の方が気軽に半島と日本列島を大軍が行き来してるイメージあるけど実際どうなんだろ？
318 20/10/28(水)18:58:02 No.741087375
元に飲まれなきゃ高麗もうちょっとは続いたよな
319 20/10/28(水)18:58:06 No.741087395
>冷静に見るとこの海流バリアなんなの… いいだろ島国だぞ
320 20/10/28(水)18:58:30 No.741087492
>古墳時代～白村江の方が気軽に半島と日本列島を大軍が行き来してるイメージあるけど実際どうなんだろ？ 政府の国力という点では天皇が世俗の王権もがっちり持ってた時代の方が強いからね…
321 20/10/28(水)18:58:58 No.741087620
独自に土地を支配したい東国武家の組織が北条氏の支配の為の組織と化したのを破壊した後醍醐が雑な土地配分のあまり足利に反乱されて尊氏が雑に土地を配るというのがおおまかな武士の歴史だ
322 20/10/28(水)18:59:02 No.741087644
>古墳時代～白村江の方が気軽に半島と日本列島を大軍が行き来してるイメージあるけど実際どうなんだろ？ 一番近い所が抑えられてたから行くに行けなかったとか
323 20/10/28(水)18:59:03 No.741087647
>古墳時代～白村江の方が気軽に半島と日本列島を大軍が行き来してるイメージあるけど実際どうなんだろ？ 実際百済や伽耶経由で以降まで日本の橋頭堡が半島に残ってたらどうなったんだろうね
324 20/10/28(水)18:59:08 No.741087672
そもそもの話をすると日元両方の記録でサラッと流されてるので現代になってもあれこれ話を盛られてるのが元寇だ
325 20/10/28(水)18:59:21 No.741087729
そういやイギリスが大航海時代のあたりまでミミズが存在しなくてそのせいで泥炭地が今でも残ってるみたいな話を聞いてやっぱ島国ってやべぇな…ってなった
326 20/10/28(水)18:59:25 No.741087753
>硝石どっかから持ってこないと日本じゃ火薬作れないからね うんこまぜて軒下に放置！ 硝石とれた！！
327 20/10/28(水)18:59:31 No.741087782
>でも元みたいな騎馬戦力に銃持たせるのはロマンあるよ ヨーロッパまで銃を広めたのやっぱりモンゴルだったみたいね 昔はヨーロッパで独自に生まれた説もあったけど
328 20/10/28(水)18:59:33 No.741087793
>でも元みたいな騎馬戦力に銃持たせるのはロマンあるよ 伊達政宗「わかるー超わかるわー」
329 20/10/28(水)18:59:41 No.741087833
>>古墳時代～白村江の方が気軽に半島と日本列島を大軍が行き来してるイメージあるけど実際どうなんだろ？ >実際百済や伽耶経由で以降まで日本の橋頭堡が半島に残ってたらどうなったんだろうね それこそ武士の登場と同時に大陸制覇してそう
330 20/10/28(水)18:59:51 No.741087873
当時は神仏の加護は実在してるのが常識で国家鎮護の祈祷が寺社のメイン業務の一つなのに神風を恩賞ケチる口実扱いされるのはおかしい