20/10/20(火)19:12:09 さっき... のスレッド詳細
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20/10/20(火)19:12:09 No.738664005
さっきのスレすげーおもしろかった 日本語の「又は」とor回路の相性って悪いね
1 20/10/20(火)19:13:25 ID:3x5KvyPU 3x5KvyPU No.738664371
どういうこと？
2 20/10/20(火)19:13:39 No.738664449
書き込みをした人によって削除されました
3 20/10/20(火)19:16:58 No.738665393
殴られる リンゴを食べてないから
4 20/10/20(火)19:17:38 No.738665581
リンゴを食べず又はミカンを食べない場合にはお前を殴る そう言われてあなたはミカンだけを食べた この場合殴られるか否か？
5 20/10/20(火)19:19:06 No.738666004
>殴られる >リンゴを食べてないから でも人によって解釈が違うらしい 人によっては リンゴを食べるかミカンを食べない場合にお前を殴る と同じ意味だと取る人もいればとらない人もいる
6 20/10/20(火)19:20:10 ID:3x5KvyPU 3x5KvyPU No.738666303
そりゃ接続詞が破綻してる文章なんだから解釈が複数通り産まれて当然だろ
7 20/10/20(火)19:20:45 No.738666452
今でも or(A<>1,B<>2) と not(or(A=1,B=2)) で時々混乱することがある
8 20/10/20(火)19:21:27 No.738666629
>そりゃ接続詞が破綻してる文章なんだから解釈が複数通り産まれて当然だろ あ、違和感はそれか…
9 20/10/20(火)19:22:04 No.738666793
>食べず又は ここが変？
10 20/10/20(火)19:24:30 No.738667502
ビーフオアチキンって聞かれた時に両方とも選べるかみたいな話かと思った
11 20/10/20(火)19:24:39 No.738667549
>>食べず又は >ここが変？ でも条文とかだとそういう言い回し存在するのよ ず、又は って https://www.customs.go.jp/roo/search/pdf/vietnam-note.pdf
12 20/10/20(火)19:24:49 No.738667593
>リンゴを食べず又はミカンを食べない場合にはお前を殴る >そう言われてあなたはミカンだけを食べた >この場合殴られるか否か？ !A or !B = !(A and B) だからリンゴもミカンも両方食べた場合だけ殴られない では
13 20/10/20(火)19:25:25 No.738667774
揚げ足を取ろうとして理論的に破綻してるのが出てる気がする
14 20/10/20(火)19:25:48 No.738667889
日常言語はかっこで括らないからな…
15 20/10/20(火)19:26:18 No.738668032
否定に否定かさねたら肯定の範囲どこだよとはなる
16 20/10/20(火)19:27:04 No.738668246
>だからリンゴもミカンも両方食べた場合だけ殴られない では それが正しい 俺もそう思う でもさっきのスレではそうじゃない派が多数派だった
17 20/10/20(火)19:28:20 No.738668622
リンゴ食べてないんだから殴られるだろ…って思う
18 20/10/20(火)19:29:24 No.738668923
りんごを食べず又はみかんを食べた場合お前を殴るだった場合 何も食べなかったらりんごを食ってなかった条件で殴られるわけだろ なら問がみかんを食べずでもりんご食わなかったから殴られるんじゃね？
19 20/10/20(火)19:29:33 No.738668963
論理演算子などの演算子の優先順位は数学やプログラム言語では定義で決まっているが 自然言語では決まっていないので混乱がある
20 20/10/20(火)19:29:40 No.738668993
「又は」だとORだけど「又」だとANDとして処理してるな
21 20/10/20(火)19:30:19 No.738669152
条文とか法的なやつは日本語にたしかかなり厳密で日常とは離れたルールがあったはず またはともしくはが別の意味だったり
22 20/10/20(火)19:30:47 No.738669293
>「又は」だとORだけど「又」だとANDとして処理してるな なるほど「もしくは」と「及び」に統一しよう
23 20/10/20(火)19:31:00 No.738669350
>それが正しい >俺もそう思う なかなかの矛盾では？
24 20/10/20(火)19:31:28 No.738669489
まずさっきのスレってのがなんなんだよ
25 20/10/20(火)19:31:49 No.738669576
>リンゴを食べず又はミカンを食べない場合にはお前を殴る リンゴを食べずかつミカンを食べない場合にはお前を殴る とどこが違うかと効かれると困る気がする
26 20/10/20(火)19:32:27 No.738669775
遺失者を知ることができず、又はその所在を知ることができないものについて公表されています。 結構こういう表現あるのよ
27 20/10/20(火)19:33:19 No.738670040
>なるほど「もしくは」と「及び」に統一しよう 且つ
28 20/10/20(火)19:33:23 No.738670057
日本語の問題じゃなく面倒くさい言い回しをしてるだけなんじゃないかと思うが 他の言語だとそんな言い回しすら存在しないということだろうか
29 20/10/20(火)19:33:34 No.738670116
リンゴを食べない にしたらいいも思うよ
30 20/10/20(火)19:33:56 No.738670214
>リンゴを食べず又はミカンを食べない場合にはお前を殴る >そう言われてあなたはミカンだけを食べた >この場合殴られるか否か？ 1.リンゴを食べて且つミカンを食べた → 殴られない 2.リンゴを食べて且つミカンを食べなかった → 殴られる 3.リンゴを食べなかった且つミカンを食べた → 殴られる 4.リンゴを食べなかった且つミカンを食べなかった →殴られる で3に該当するの殴られる
31 20/10/20(火)19:33:57 No.738670220
面倒だからとりあえず殴ってから設問するね…
32 20/10/20(火)19:35:00 No.738670524
>>リンゴを食べず又はミカンを食べない場合にはお前を殴る >リンゴを食べずかつミカンを食べない場合にはお前を殴る >とどこが違うかと効かれると困る気がする or と xorの差でしょ
33 20/10/20(火)19:36:05 No.738670843
条文の又はがあいまいなわけないんだから「」が知らないだけでどっちかに統一されてるんじゃないの
34 20/10/20(火)19:36:14 No.738670888
リンゴ又はミカンを食べない場合にはお前を殴る だとミカンさえ食えば殴られない リンゴを食べ又はミカンを食べない場合にはお前を殴る だとミカンだけ食えば殴られない リンゴを食べない又はミカンを食べない場合にはお前を殴る だとリンゴとミカン両方食べれば殴られない
35 20/10/20(火)19:36:23 No.738670924
どうやら7432の話ではなさそうだ
36 20/10/20(火)19:36:26 No.738670942
結局のところ原文が分からないと何も分からないという…
37 20/10/20(火)19:37:24 No.738671226
りんごかみかんを食べたら殴られない
38 20/10/20(火)19:37:26 No.738671240
どんな時でもベン図だぞ
39 20/10/20(火)19:37:49 No.738671359
>金を支払わず又は東京都を出て他県に引っ越さないと訴える さっきのスレでの話ってこれだな
40 20/10/20(火)19:38:22 No.738671526
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
41 20/10/20(火)19:38:32 No.738671581
法律を離れた素人談義とは別に もちろん法令解釈としては決まっているはずなので 司法書士か弁護士に相談すべき案件
42 20/10/20(火)19:39:52 No.738671973
法律上の表記だと確かAまたはBってのはAとBを同時に達成することを要求する事は出来ないはず でも結果論としてAとBが同時に成立するのはOK
43 20/10/20(火)19:39:56 No.738671995
食べずってのが良くなさそう
44 20/10/20(火)19:40:10 No.738672064
リンゴを食べない 又は ミカンを食べない 場合には殴る なにを迷う事がある
45 20/10/20(火)19:40:26 No.738672153
>さっきのスレでの話ってこれだな で、どうなったの？
46 20/10/20(火)19:40:38 No.738672223
論理演算の話かと思ったら法律の話してたのか
47 20/10/20(火)19:41:25 No.738672461
>論理演算の話かと思ったら法律の話してたのか 演算論理と日本語の関係だよ
48 20/10/20(火)19:42:01 No.738672634
法律用語としての「及び」「並びに」と「又は」「若しくは」は厳格に定まっていると聞いて頑張って勉強したけど 実際に使い分けられてるのは条文上の話で業界の人でも実は適当に使ってるだけだった
49 20/10/20(火)19:42:01 No.738672635
そもそもなんでその状況で訴えられる？ストーカー規制でも食らった？
50 20/10/20(火)19:42:07 No.738672672
同じスレ画で話題蒸し返して叩こうってのはちょっと醜すぎないか？
51 20/10/20(火)19:42:13 No.738672705
どうして殴るの…
52 20/10/20(火)19:42:15 No.738672719
>で、どうなったの？ おまわりさんには優しくしようねって事になった
53 20/10/20(火)19:42:51 No.738672891
>>で、どうなったの？ >おまわりさんには優しくしようねって事になった それが多数派だったな
54 20/10/20(火)19:42:58 No.738672930
>おまわりさんには優しくしようねって事になった ？
55 20/10/20(火)19:43:08 No.738672986
あと「その他」と「その他の」も微妙に使い分けがあるがこれは正誤があるだけで結論は変わらないタイプの使い分け
56 20/10/20(火)19:43:25 No.738673081
おさわりまんこっちです
57 20/10/20(火)19:43:55 No.738673250
さっきのはスレ画芋羊羹でもいいくらいのスレだった
58 20/10/20(火)19:44:14 No.738673334
>>で、どうなったの？ >おまわりさんには優しくしようねって事になった 論理的じゃねえな
59 20/10/20(火)19:44:22 No.738673383
>同じスレ画で話題蒸し返して叩こうってのはちょっと醜すぎないか？ 違うぞ俺は正しい多数派がおかしいでも数で負けただけで俺が正義だだぞ 叩こうなんて思ってない
60 20/10/20(火)19:45:08 No.738673592
>おさわりまんこっちです （おさわりまん）を（こっち）に呼んでるのか これは（おさわりまんこっち）であると言っているのか 日本語では区別がつかない
61 20/10/20(火)19:45:40 No.738673742
私はおさわりまんこっちです
62 20/10/20(火)19:46:11 No.738673874
rubyで試した def apple_eated?; $apple_eat ;end def orange_eated?; $orange_eat ;end def naguru ; $「」_hp -= 100 ;end $「」_hp = 500 $orange_eat = true (apple_eated? || orange_eated?) ? naguru : nil ⇒400 つまり「」は殴られる
63 20/10/20(火)19:46:17 No.738673914
俺って誰だよ俺
64 20/10/20(火)19:46:24 No.738673946
やったーまんこーひーらいたー
65 20/10/20(火)19:49:47 No.738674973
スレ立てたの同一人物じゃないよね？
66 20/10/20(火)19:49:56 No.738675026
これは論理の問題じゃないかもしれないが免許試験のアレとかもどうかしてると思う
67 20/10/20(火)19:50:44 No.738675293
カタログでギンガマン
68 20/10/20(火)19:52:46 No.738675950
さっきのスレだとまたはだけど文脈的に明らかにかつなんだよね スレ「」がまともじゃないから文章読めてないで話終わったじゃん
69 20/10/20(火)19:52:50 No.738675967
>これは論理の問題じゃないかもしれないが免許試験のアレとかもどうかしてると思う 問題としては×だけどフィルターとしては○だと思うわ 全問自力で論理的に解けるやつは今の問題でも落ちないだろうし免許のための暗記作業すらやらないやつは弾けるだけで意味はあると思う もちろん本当はきっちり記述式でやるべきだろうけどそれはなかなか難しいってのを踏まえての上だけど
70 20/10/20(火)19:53:25 No.738676171
>これは論理の問題じゃないかもしれないが免許試験のアレとかもどうかしてると思う 論理の話と免許が取れるかどうかの知能の話は別なので
71 20/10/20(火)19:53:36 No.738676237
>スレ立てたの同一人物じゃないよね？ こういうスレも立てられるなら頭がアレな人じゃなく暇で性格がアレな人になるからそのほうがいいのかな
72 20/10/20(火)19:53:59 No.738676359
>さっきのスレだとまたはだけど文脈的に明らかにかつなんだよね そんなことあるの？
73 20/10/20(火)19:54:33 No.738676546
理系か文系かで判断分かれるやつ
74 20/10/20(火)19:55:37 No.738676910
>理系か文系かで判断分かれるやつ いや…？
75 20/10/20(火)19:56:56 No.738677332
自然言語の時点で曖昧さが混入してしまうので記号で表しても厳密な対応にはならないんだ 論理記号の→と自然言語の「ならば」の関係とかが特に微妙
76 20/10/20(火)19:57:11 No.738677429
文系は日本語のニュアンスから意味を取ろうとするからミカンさえ食べれば殴られないと思って 理系は論理回路が浮かぶから殴られると思うのか なるほど
77 20/10/20(火)19:57:17 No.738677452
>問題としては×だけどフィルターとしては○だと思うわ そういう面もあるかもしれんがもっと大枠で見て論理的に破綻した問題が何十年も変わらず出し続けられる行政ってどうなの？と思う
78 20/10/20(火)19:57:53 No.738677627
>そんなことあるの？ さっきのスレだと例文で >金を支払わず又は東京都を出て他県に引っ越さないと訴える っていう文があって スレ「」は引っ越しても金を払わなかったら訴えられるだろって主張してた
79 20/10/20(火)19:57:55 No.738677642
原因はシンプルで演算論理における否定と文章における否定が微妙に別物だから 文章にドモルガンの法則が成立するって考えてるのがまず間違い
80 20/10/20(火)19:59:17 No.738678120
論理式に置き換えられないなら議論の意味がないな
81 20/10/20(火)20:00:36 No.738678535
>>金を支払わず又は東京都を出て他県に引っ越さないと訴える >っていう文があって >スレ「」は引っ越しても金を払わなかったら訴えられるだろって主張してた リンゴとミカンの話の類推からすると 訴えられるのでは？
82 20/10/20(火)20:00:44 No.738678570
またはとあるいはってなんか違うの？
83 20/10/20(火)20:01:32 No.738678836
>リンゴとミカンの話の類推からすると >訴えられるのでは？ 金を支払うか他県に出て引っ越さなければ訴える、とも言いかえられる
84 20/10/20(火)20:01:43 No.738678895
りんご又はみかんを食べないものには、○年以下の懲役に処する。 こう整理し直したら何だ簡単じゃんってなる 文理関係ないよ
85 20/10/20(火)20:01:53 No.738678950
サヨリの同類みたいな意味不明なスレ「」の話だったと思うんだけど ちゃんと分析しようとしてるのはなかなかすごいな
86 20/10/20(火)20:02:04 No.738679000
>リンゴとミカンの話の類推からすると >訴えられるのでは？ りんごとみかんの話はAする又はBする場合Zするって形だけど この文章の場合AまたはBしなければZするだから実は違うんだ
87 20/10/20(火)20:02:16 No.738679077
2スレも続ける話かね
88 20/10/20(火)20:03:02 No.738679350
再販時に書き直してよ
89 20/10/20(火)20:03:02 No.738679356
複数の解釈が可能な時点で厳密な話は出来ない 出来ないけど法律の文書ならそっち流の厳格な読み方があるんだろうけど自分は知らないから…
90 20/10/20(火)20:04:09 No.738679763
>原因はシンプルで演算論理における否定と文章における否定が微妙に別物だから >文章にドモルガンの法則が成立するって考えてるのがまず間違い ～ないってのがどこまでの否定なのか、文章からは確実に読み取れないからな 例えば、リンゴを食べ、又はミカンを食べない場合 !（リンゴを食べるorミカンを食べる）なのか リンゴを食べるor!（ミカンを食べる）なのか
91 20/10/20(火)20:04:16 No.738679818
なまじ法律が日本語に類似した言語で書かれているせいで素人でも理解できると勘違いされている
92 20/10/20(火)20:05:01 No.738680090
前スレは知らないけど問題文パッと見でりんごを食べてないことに目がいかなかっただけなんじゃないか殴られない派は
93 20/10/20(火)20:05:23 No.738680229
又はとまたはって意味が違うの？
94 20/10/20(火)20:05:34 No.738680290
法律とかは英語で読んだ方が分かりやすい場合もあるらしいな
95 20/10/20(火)20:06:03 No.738680446
気になって実際のところどうなのか調べてしまった 「又は・若しくは・並びに・及び・かつ:法令用語釈義その3」広島法科大学院論集(木下正俊教授退職記念号)11号115-152頁,2015年3月によるとこの場合片方を達成すれば良さそうだ
96 20/10/20(火)20:06:39 No.738680644
>金を支払うか他県に出て引っ越さなければ訴える、とも言いかえられる それだとリンゴを食べるかミカンを食べるかしないと殴られる になっちゃうじゃん この場合ミカンだけ食べた場合は殴られない
97 20/10/20(火)20:07:18 No.738680861
「又は」には両方を含む場合とどちらか一方の場合がある 人によって、業界によって「又は」の読み取り方は異なるからますます混乱する
98 20/10/20(火)20:08:06 No.738681146
そもそもの文章が悪いから判断出来ないが正解でいいんじゃん
99 20/10/20(火)20:08:29 No.738681287
>この場合片方を達成すれば良さそうだ とすると 「金を払わず」が成立してたら引っ越してても訴えられるのでは？
100 20/10/20(火)20:09:10 No.738681522
りんごを食わないか みかんを食わないか 選べって問題でみかん食いますって回答がおかしいんだよ
101 20/10/20(火)20:10:19 No.738681945
殴られる前にボコボコにしてやるよ！
102 20/10/20(火)20:10:37 No.738682038
語彙として "どちらか一方"と"双方兼ねる"の意味で双方あるって言いたいのか… 俺としては前者でしか意味を汲めない
103 20/10/20(火)20:10:43 No.738682068
>殴られる前にボコボコにしてやるよ！ そう言ったのはバナナでした
104 20/10/20(火)20:10:46 No.738682084
なかなか楽しい話だった そういう詐欺に使えそうだ
105 20/10/20(火)20:10:51 No.738682120
>2スレも続ける話かね さっきのはスレ「」が悪いで話がついてこのスレは日本語って難しいねって話だよ
106 20/10/20(火)20:12:53 No.738682831
結局スレ虫は何やらかして訴えられそうになったんだ？
107 20/10/20(火)20:13:55 No.738683216
訴えるぞって言う強迫を訴えようとしたらしいよ