20/10/13(火)08:27:12 ローマ... のスレッド詳細
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20/10/13(火)08:27:12 No.736448232
ローマの皇帝とかなるもんじゃねえな
1 20/10/13(火)08:29:18 No.736448464
戦士多すぎだろ
2 20/10/13(火)08:30:51 No.736448664
最も愚かな者がローマ皇帝になる。
3 20/10/13(火)08:31:39 No.736448774
案外自然死できてるな
4 20/10/13(火)08:33:18 No.736448978
昆虫並に寿命の短い後漢皇帝とどっちがましだろう
5 20/10/13(火)08:39:55 No.736449762
ほとんど常に内乱か後期は外患に悩まされてたんだから仕方ない
6 20/10/13(火)08:41:28 No.736449943
金払いがちょっとでも悪くなると親衛隊が首のすげ替えにやってくる
7 20/10/13(火)08:45:40 No.736450481
書き込みをした人によって削除されました
8 20/10/13(火)08:46:06 No.736450540
暗殺が目立つが15%戦死なのも酷いな頭スパルタかよ
9 20/10/13(火)08:50:55 No.736451124
>暗殺が目立つが15%戦死なのも酷いな頭スパルタかよ 軍の最高指揮官でもあるから 就任したてで人気がイマイチだからいっちょ遠征して凱旋勝利で人気取り！ って目論みもあるんだ
10 20/10/13(火)08:54:15 No.736451551
自殺もあるんだ……
11 20/10/13(火)08:56:31 No.736451852
>自殺もあるんだ…… ネロも死因は一応自殺だ
12 20/10/13(火)08:56:46 No.736451897
ふわっとした暗殺の可能性って項目があるのに原因不明ってなに…
13 20/10/13(火)09:15:06 No.736454229
>ふわっとした暗殺の可能性って項目があるのに原因不明ってなに… 落雷で死んだやつもいるし…
14 20/10/13(火)09:17:53 No.736454578
皇帝でも案外暗殺防げないんだな
15 20/10/13(火)09:30:41 No.736456164
変な意味じゃなく昔はパンピーから血気さかんだからえらい人でも死のリスクあって歴史してんなあって感じる
16 20/10/13(火)09:35:16 No.736456691
戦死も本当は暗殺だったりしない？
17 20/10/13(火)09:36:26 No.736456814
>戦死も本当は暗殺だったりしない？ 逆に戦死や病死をこじつけでこいつ皇帝暗殺したぜー！って政敵排除に利用されたこともある
18 20/10/13(火)09:37:37 No.736456968
>皇帝でも案外暗殺防げないんだな 一番近くにいる親衛隊が力持ってて気に食わない皇帝はぶっ殺そうぜとかやってたからな
19 20/10/13(火)09:38:14 No.736457034
軍人皇帝時代あたりはもうなったら死ぬのにみんな皇帝になるために争いあっていざ皇帝になったらやっぱり死ぬの流れを本当にもう延々繰り返しててこいつら何がしたいの…ってなる
20 20/10/13(火)09:38:29 No.736457058
>>皇帝でも案外暗殺防げないんだな >一番近くにいる親衛隊が力持ってて気に食わない皇帝はぶっ殺そうぜとかやってたからな オスマン帝国のイェニチェリと言い ああいう奴らに権力持たせちゃダメだな
21 20/10/13(火)09:40:26 No.736457263
まあそもそも発端のカエサルからして内乱だし
22 20/10/13(火)09:41:14 No.736457379
ローマ帝国デカ過ぎ問題が本当に問題過ぎる
23 20/10/13(火)09:41:15 No.736457382
>軍人皇帝時代あたりはもうなったら死ぬのにみんな皇帝になるために争いあっていざ皇帝になったらやっぱり死ぬの流れを本当にもう延々繰り返しててこいつら何がしたいの…ってなる 皇帝も死ぬけど皇帝の対立諸侯はもっと死んでるから
24 20/10/13(火)09:45:06 No.736457829
いやだよ！皇帝になったらお前ら俺を殺すだろ！俺は一軍人で十分だから！担ぎ上げるの本当にやめて！ いや殺しません！もう本当にあなたしかいないんです！お願いですから皇帝になってください！ じゃあやるけど…殺すなよ？絶対に殺すなよ？ で皇帝就任してマッハで殺された皇帝いたよね
25 20/10/13(火)09:47:39 No.736458124
ローマ帝国をふたばちゃんねるに当てはめると 次のｸﾝﾘﾆﾝｻﾝmayの人から選ぶからって言われてimgが黙ってるわけないんやな
26 20/10/13(火)09:48:59 No.736458274
>いやだよ！皇帝になったらお前ら俺を殺すだろ！俺は一軍人で十分だから！担ぎ上げるの本当にやめて！ >いや殺しません！もう本当にあなたしかいないんです！お願いですから皇帝になってください！ >じゃあやるけど…殺すなよ？絶対に殺すなよ？ >で皇帝就任してマッハで殺された皇帝いたよね コントか！
27 20/10/13(火)09:51:20 No.736458561
統治者として相応しくない場合の 政権交代手段が制度として無いので暗殺で行うしかなかったんだな
28 20/10/13(火)09:52:40 No.736458727
独裁の悪いとこの本質ってそこだよね
29 20/10/13(火)09:52:58 No.736458763
やらかしたら記録から存在が抹消されるんだったっけ 昔本でみたけどうろ覚えだ
30 20/10/13(火)09:53:50 No.736458873
よく分からんけど五賢帝になれば自然死出来そう
31 20/10/13(火)09:55:28 No.736459061
出征中に立ちションしてたら刺殺された皇帝もいるし…
32 20/10/13(火)09:57:37 No.736459336
>やらかしたら記録から存在が抹消されるんだったっけ >昔本でみたけどうろ覚えだ 単純に歴史家からの評判が悪いと悪いことしか書かれない ネロとか死ぬほど歴史家の評判悪かったせいでローマ大火はあいつがやりましたとか書かれた
33 20/10/13(火)10:00:22 No.736459687
軍人皇帝時代は三ヶ月くらいでコロコロ変わるので 取るに足らない家柄の取るに足らない皇帝でした。 しか記述のないやつもいる
34 20/10/13(火)10:01:12 No.736459804
軍人皇帝時代抜いたらもうちょっとマシになるかもしれないし…
35 20/10/13(火)10:03:01 No.736460049
人的流動性の担保にはなるけど 元老院と軍と市民の支持のみが皇帝即位の根拠ってのは不安定になるはずだ
36 20/10/13(火)10:06:21 No.736460472
韓国の大統領よりマシなその後かな…
37 20/10/13(火)10:08:35 No.736460802
原因不明が1人だけってむしろこのデータ信頼性に欠けない？
38 20/10/13(火)10:09:36 No.736460950
>単純に歴史家からの評判が悪いと悪いことしか書かれない 実際に記録抹消刑って言うのがあるよ 皇帝に限らず反逆者として扱われた人の死後に公的な記録をすべて消すってやつ 有名どころだとネロ（後の皇帝が取り消してる）とかドミティアヌスとか
39 20/10/13(火)10:10:03 No.736461023
元老院の支持がないと謀殺されるし 近衛軍の支持がないと力技で殺されるし 民の支持が無いと姿見せただけで投石の的にされる
40 20/10/13(火)10:10:17 No.736461059
100%死んでるじゃん…
41 20/10/13(火)10:10:52 No.736461134
>統治者として相応しくない場合の >政権交代手段が制度として無いので暗殺で行うしかなかったんだな ビザンツくらいになれば目玉抉ったり鼻削ぎ流刑程度で許してくれるのに…
42 20/10/13(火)10:11:16 No.736461193
命がまあ軽いんだろうなと思うけどimg見れるような環境で生きてると実感し辛い頭ではわかっても
43 20/10/13(火)10:11:17 No.736461195
>有名どころだとネロ（後の皇帝が取り消してる）とかドミティアヌスとか 共同帝だったカラカラの弟のゲタもくらってたような覚えがある
44 20/10/13(火)10:12:32 No.736461368
梅毒も自然死でいいんだよね？
45 20/10/13(火)10:13:45 No.736461524
人気ないとすぐ殺されるだけで権力自体はちゃんとあったんだよね？
46 20/10/13(火)10:15:13 No.736461716
共和政ローマもまあ選挙制ではあったけどシビリアルコントロールがはっきり欠けてるとか民主主義としては成立してないかやっぱり未熟だよね その辺の穴をハックされてしまった……けど元老院議員に余計なことを喋られないために対立議員が議場に手下を連れ込んでボコボコにするのが戦術としてまかり通ってるのはなんとかしようと思えよ！
47 20/10/13(火)10:15:20 No.736461737
逆にこんだけ波乱があっても何とかなるローマのシステムがすごい だからって元老院はちょっと不和になると暗殺しに来るのやめろや！！！
48 20/10/13(火)10:17:37 No.736462041
>だからって近衛兵はちょっとボーナスケチると暗殺しに来るのやめろや！！！
49 20/10/13(火)10:20:04 No.736462368
>人気ないとすぐ殺されるだけで権力自体はちゃんとあったんだよね？ うん権力自体は絶対的 でもどんな絶対的な権力持ってても人間である以上隣に座ってる人間にナイフで脅されたら言う事聞くしかないよね？ そうさせないための親衛隊でーす！ その親衛隊にナイフで脅されてます…がローマ皇帝
50 20/10/13(火)10:20:48 No.736462462
なんだよ100%全員死んでるじゃねえか最悪だな
51 20/10/13(火)10:20:57 No.736462485
シビリアン・コントロールってのは近代の概念だから古代にはあてはめることできないんじゃないかな 特に共和制ローマにしろギリシャにしろ市民とは自ら武器を用意して戦うことができるもので政治家＝資本家＝軍人で職種の専門分化が無い時期だし
52 20/10/13(火)10:21:59 No.736462632
ローマ帝国ができてからパクスロマーナとかいってるあたりはめっちゃ安定してたじゃん…！
53 20/10/13(火)10:23:30 No.736462817
ローマ皇帝の死ぬまでの期間は機械故障と同じパターンの曲線グラフになるって話で駄目だった
54 20/10/13(火)10:25:24 No.736463083
>シビリアン・コントロールってのは近代の概念だから古代にはあてはめることできないんじゃないかな 概念がないことと古代に当てはめることができないのは全く別の話だよ 概念がないから失敗した
55 20/10/13(火)10:26:03 No.736463171
記録抹消刑は公的な記録から消えるだけなので エログロネタ盛り盛りのゴシップだけ残ったりもする…
56 20/10/13(火)10:27:08 No.736463318
東ローマを含めると更に陰惨になりそう
57 20/10/13(火)10:27:49 No.736463407
古代ローマ帝国の場合皇帝に任命される条件と流れが権力や地位に反して適当すぎる 仮にアメリカ大統領が議会とは別にあんな決め方されてたら絶対暗殺されるわそりゃ
58 20/10/13(火)10:28:58 No.736463568
独裁の何がダメって独裁者の護身が究極的には不可能な点だよね 身一つで王宮にいたら殺されるか殺しをチラつかせてくる奴らの傀儡にされるし 暗殺者の魔の手から自分を守る軍勢用意したらそいつらに傀儡にされるし
59 20/10/13(火)10:30:13 No.736463737
まずは無難に神君とかいいだしつつ血縁で継承させるプランではじめたんです…
60 20/10/13(火)10:30:48 No.736463833
>概念がないことと古代に当てはめることができないのは全く別の話だよ >概念がないから失敗した 上でも描いてる通りそもそも文民がいないのだもの 全てを市民によって担う古代ポリス的民主主義だと デマゴーグですら軍を率いる世界だ
61 20/10/13(火)10:31:53 No.736463992
独裁の一番ダメな点ってのは根本的には耄碌した時に調整したり変更するシステムがない事よ
62 20/10/13(火)10:31:55 No.736463994
>>人気ないとすぐ殺されるだけで権力自体はちゃんとあったんだよね？ >うん権力自体は絶対的 >でもどんな絶対的な権力持ってても人間である以上隣に座ってる人間にナイフで脅されたら言う事聞くしかないよね？ それもそうだしそもそもその絶対的な権力の源泉はどこかっていうと市民と軍と元老院の支持っていうのがね 現代で言うとアメリカ大統領になるのに大統領選勝つだけじゃなくて議会と軍の承認の承認が必要なようなもんだし、逆に言えばその3者の支持を失うと罷免させられるって考えるとそりゃ安定しないよねって
63 20/10/13(火)10:31:59 No.736464006
>独裁の何がダメって独裁者の護身が究極的には不可能な点だよね >身一つで王宮にいたら殺されるか殺しをチラつかせてくる奴らの傀儡にされるし >暗殺者の魔の手から自分を守る軍勢用意したらそいつらに傀儡にされるし いや君主制自体は正当性を血統に大きく依らせてとして候補を狭めることで護身完了！ちゃんとしてるよ ローマの場合はその正当性が不安定でかつ一発軍事クーデター決めたら終身独裁官！を初代皇帝のカエサルからやっちゃってただけで
64 20/10/13(火)10:32:59 No.736464174
>上でも描いてる通りそもそも文民がいないのだもの 話通じねえな…… 古代の建物は鉄筋の概念がないから脆かったって話と同レベルだよ 古代の選挙制はシビリアンコントロールという概念や発明がなかったから脆かった
65 20/10/13(火)10:33:28 No.736464241
元老院とか嫌だしこういうのにビクビクするのも嫌だ...島に引きこもろ...
66 20/10/13(火)10:34:31 No.736464393
その辺カール大帝がヨーロッパに新しい皇帝の形を示したことは本当に大きな政治革命ですわな
67 20/10/13(火)10:35:29 No.736464538
いちおううまく回ってた時期は血統というか血統に対する人気で安定させてたんだけどね… システムが破綻しはじめると正統性としては脆すぎた
68 20/10/13(火)10:35:41 No.736464573
>元老院とか嫌だしこういうのにビクビクするのも嫌だ...島に引きこもろ... こいつクソ皇帝！
69 20/10/13(火)10:37:21 No.736464789
>>元老院とか嫌だしこういうのにビクビクするのも嫌だ...島に引きこもろ... >こいつクソ皇帝！ 後の時代から見るとこの人いい皇帝じゃね？ってなるのいいよねよくない
70 20/10/13(火)10:37:43 No.736464835
>後の時代から見るとこの人いい皇帝じゃね？ってなるのいいよねよくない くっそ不人気だけどひっくり返せないくらい仕事できてたやつだからな…
71 20/10/13(火)10:38:37 No.736464975
仕事できるやつじゃなく三者にいい顔できるやつが生き残る仕組みクソだな！
72 20/10/13(火)10:42:23 No.736465559
>いちおううまく回ってた時期は血統というか血統に対する人気で安定させてたんだけどね… >システムが破綻しはじめると正統性としては脆すぎた カリグラクラウディウスネロが3代続けて暗殺されて血統とか正統性みたいなのがゴミになってたところに3バカ皇帝が揃いも揃って反乱即位即死の3コンボ決めたからね…
73 20/10/13(火)10:42:39 No.736465613
>話通じねえな…… >古代の建物は鉄筋の概念がないから脆かったって話と同レベルだよ >古代の選挙制はシビリアンコントロールという概念や発明がなかったから脆かった ローマ共和制の軍事制度をを理解できていないというか 文民がそのまま軍人になるからコントロールする対象が別個に存在してないんだよ
74 20/10/13(火)10:42:47 No.736465637
>仕事できるやつじゃなく三者にいい顔できるやつが生き残る仕組みクソだな！ 仕事できるやつは黒幕に回ると恨みも買わなくていいと思うの
75 20/10/13(火)10:43:00 No.736465671
西ローマ帝国最後の皇帝がロムルス・アウグストゥスなの皮肉がきいてていいよね
76 20/10/13(火)10:44:06 No.736465841
ティベリウスはいろいろと気の毒になる そりゃカプリ島に引きこもりたくもなるわ
77 20/10/13(火)10:44:38 No.736465921
>文民がそのまま軍人になるからコントロールする対象が別個に存在してないんだよ マジで会話が成り立たねえな！ 俺はシビリアンコントロールがなかったって言ってて そっちもシビリアン（と当然コントロールも）ないって言ってるんだろ？ いったいどこに対立軸を見出してるんだ？？
78 20/10/13(火)10:44:45 No.736465947
>>古代の建物は鉄筋の概念がないから脆かったって話と同レベルだよ >>古代の選挙制はシビリアンコントロールという概念や発明がなかったから脆かった >ローマ共和制の軍事制度をを理解できていないというか >文民がそのまま軍人になるからコントロールする対象が別個に存在してないんだよ 外野からで悪いけそのことは理解した上でそういう文民と軍人の境界がない制度だったからそりゃ選挙制破綻するよねってことを言ってるように思える
79 20/10/13(火)10:44:50 No.736465960
血統はひとまず置いといて継承させてた五賢帝時代の最期に実子継承させたらそれがコンモドゥスってのは歴史のイタズラがすぎる
80 20/10/13(火)10:45:18 No.736466033
>いったいどこに対立軸を見出してるんだ？？ そいつ知識マウント取ろうとしてるだけだと思うからそっとしとけよ
81 20/10/13(火)10:45:23 No.736466042
ティベリウスは変態じじいとして名前が残ってたからひどい…
82 20/10/13(火)10:45:40 No.736466082
生半可な力では地位を保てない分実力で王朝開いた奴らは怪物みたいな癖の強いのが多い
83 20/10/13(火)10:46:41 No.736466271
>ティベリウスはいろいろと気の毒になる >そりゃカプリ島に引きこもりたくもなるわ クソみたいな皇帝が沢山出ても体制が維持できるようなシステムを作った初代と2代は凄いよ
84 20/10/13(火)10:48:04 No.736466504
まぁそれでもけっこうな時期までSSRとまでいかなくてもRぐらいはガンガンだしてたから…
85 20/10/13(火)10:48:17 No.736466535
>>いちおううまく回ってた時期は血統というか血統に対する人気で安定させてたんだけどね… >>システムが破綻しはじめると正統性としては脆すぎた >カリグラクラウディウスネロが3代続けて暗殺されて血統とか正統性みたいなのがゴミになってたところに3バカ皇帝が揃いも揃って反乱即位即死の3コンボ決めたからね… 正直このまま長い戦乱突入してもおかしくなかったのにあのケチな皇帝は上手くやりやがって…
86 20/10/13(火)10:48:29 No.736466574
アレクサンドロス大王「後継システムをちゃんと作れないやつはだめだな」
87 20/10/13(火)10:48:43 No.736466607
その点中華王朝の官僚制と皇帝の一元的支配はおつよい
88 20/10/13(火)10:49:13 No.736466685
>クソみたいな皇帝が沢山出ても体制が維持できるようなシステムを作った初代と2代は凄いよ アウグストゥスやら家康やら見てるとやっぱ創った国を安定して長続きさせるためには長生きって初代の絶対条件みたいな所あるなって 更に目立った老害化もしないし
89 20/10/13(火)10:49:20 No.736466702
>まぁそれでもけっこうな時期までSSRとまでいかなくてもRぐらいはガンガンだしてたから… Rぐらいを皇帝にするのはきついよ！
90 20/10/13(火)10:49:55 No.736466824
>>まぁそれでもけっこうな時期までSSRとまでいかなくてもRぐらいはガンガンだしてたから… >Rぐらいを皇帝にするのはきついよ！ Rぐらいでも皇帝になれる時期はあるよ ただ瞬殺されるだけだ
91 20/10/13(火)10:50:26 No.736466906
中華王朝は滅ぼされてもそのまま続行するレベルで強靭だからな…
92 20/10/13(火)10:50:47 No.736466958
>その点中華王朝の官僚制と皇帝の一元的支配はおつよい 側近を種無しで固める 皇帝は宗教的に守られる 上下関係の精神性を宗教的道徳で固める 官僚制でトップが耄碌しても壊れにくくする つよい
93 20/10/13(火)10:51:05 No.736467026
>マジで会話が成り立たねえな！ >俺はシビリアンコントロールがなかったって言ってて >そっちもシビリアン（と当然コントロールも）ないって言ってるんだろ？ >いったいどこに対立軸を見出してるんだ？？ 軍人皇帝の時代になるくらいまでは 文民がアマチュアとして軍を率いる体制は続くから それを共和制の脆弱性とするの違うんじゃねと
94 20/10/13(火)10:51:09 No.736467037
>更に目立った老害化もしないし アウグストゥスはアグリッパ死んだ後ちょっと危うかった側面もあるけどまあ他よりはマシだな...
95 20/10/13(火)10:52:17 No.736467195
中華帝国は徳ポイントと連動した易姓革命をシステム化してるお陰で王朝としては滅んでも中華帝国の枠組みは残り続けるのがすごいと思う
96 20/10/13(火)10:52:20 No.736467205
>文民がアマチュアとして軍を率いる体制は続くから >それを共和制の脆弱性とするの違うんじゃねと カエサルがもらった軍隊返さずにそのまま率いてルビコン川渡ったのを無視していったい共和政ローマのなにを語れるんだ？
97 20/10/13(火)10:52:31 No.736467228
ヨーロッパはとにかくキリスト教権威と軍事的権威を別にしたのが良くも悪くもある それでいてローマ皇帝はキリスト教の守護者って難しすぎる
98 20/10/13(火)10:52:35 No.736467241
まぁ皇帝どうこうってより拡張の続行が不可能になった結果 拡張前提のシステムの維持が不可能になったのがわりとどうしようもないから 引きがよかろうがわるかろうが正直衰退は抗えない流れだったし…
99 20/10/13(火)10:53:53 No.736467451
やはり洋の東西を問わず宗教を上手く権力機構に取り込めると強いな