虹裏img歴史資料館

1 20/10/06(火)09:45:43 No.734287585

馬謖？

2 <a href="mailto:王平">20/10/06(火)09:46:16</a> [王平] No.734287650

えぇ…丞相の命令と違うじゃん…

3 20/10/06(火)09:49:35 No.734288062

泣いてスレ画を斬るってスレ画を斬るのが悲しいってことだと思ってたら 劉備の言葉を聞かずスレ画を重用して失敗した自分を恥じてのものだったらしいな

4 20/10/06(火)09:53:49 No.734288598

人材不足

5 20/10/06(火)09:54:40 No.734288702

でも三國志だと知力80後半くらいはあるし…

6 20/10/06(火)10:09:00 No.734290590

>えぇ…丞相の命令と違うじゃん… これだから異民族の文盲は…

7 20/10/06(火)10:12:17 No.734291029

泣いて馬謖をKILL

8 20/10/06(火)10:13:22 No.734291181

馬謖はどう活かすべきだったのか

9 20/10/06(火)10:13:25 No.734291187

孟獲が起こした反乱鎮圧の際にした助言と街亭の失敗しか知らないんだけど他に何やった人なの？

10 20/10/06(火)10:17:00 No.734291667

口を慎め丞相の一番弟子の策であるぞ

11 20/10/06(火)10:20:12 No.734292109

>孟獲が起こした反乱鎮圧の際にした助言と街亭の失敗しか知らないんだけど他に何やった人なの？ だいたいそれくらいしかやってないはず

12 20/10/06(火)10:23:42 No.734292575

>馬謖はどう活かすべきだったのか 小さい戦でボロ負けさせて鼻っ柱をバキバキに折るべきだったって北方三国志では言ってた 凡人の癖に天才だと自惚れさせた孔明の責任

13 20/10/06(火)10:23:54 No.734292605

>だいたいそれくらいしかやってないはず 孔明の一番弟子って看板以外にセールスポイントも実績も皆無というのは逆にすごいな

14 20/10/06(火)10:25:10 No.734292783

弁だけは立つけど役立たずって中国の戦国時代にもいたな

15 20/10/06(火)10:31:10 No.734293577

どいつもこいつも丞相の命令聞かないやつばっかりだな…

16 20/10/06(火)10:31:27 No.734293623

無双に出して活躍するif作ろうぜ！

17 20/10/06(火)10:31:38 No.734293645

趙雲あたりに実戦教育してもらってからでも遅くはなかったのでは…

18 20/10/06(火)10:32:01 No.734293695

ｵｳﾍｲﾍｰｲ

19 20/10/06(火)10:32:52 No.734293827

私達はチュパカブラです

20 20/10/06(火)10:33:15 No.734293880

魏延か呉懿あたりにしときましょうって丞相！

21 20/10/06(火)10:33:49 No.734293970

政治家でいりゃよかったのに

22 20/10/06(火)10:34:09 No.734294015

孔明も派閥強化をしたかったという下心はあった でもここまでどうしようもない奴とは思わなくて…

23 20/10/06(火)10:34:14 No.734294024

>趙雲あたりに実戦教育してもらってからでも遅くはなかったのでは… 当時すでに40歳くらいだったんです登山家 とてもじゃないけど経験不足の若手なんて言えない

24 20/10/06(火)10:34:26 No.734294059

前線を任せるべきではなかった

25 20/10/06(火)10:34:48 No.734294109

山の上もいいけど暑い時は木陰に陣を設けるといいぞ！

26 20/10/06(火)10:35:24 No.734294208

馬良のほうは優秀だったの？

27 20/10/06(火)10:35:42 No.734294247

なんかしら功績ないとなんでこんな奴いるの呼ばわりされるからそのままにしておくわけにもな

28 20/10/06(火)10:38:30 No.734294664

キチンと仕事しててもこの作戦が上手くいっていたかは分からないが こいつが仕事しなかったのでトンでもない敗北を喫した ここの王平はよく頑張って戦ったよ…

29 20/10/06(火)10:38:36 No.734294673

>馬良のほうは優秀だったの？ 超優秀（法正級） 早死にしたけど

30 20/10/06(火)10:39:25 No.734294798

>ここの王平はよく頑張って戦ったよ… 馬謖「あの文盲蛮族が私の指示通りに戦わなかったから負けたのです」

31 20/10/06(火)10:39:49 No.734294873

軍規がどうのも勿論あるけどこいつ生かしといたら贔屓じゃん丞相！って絶対言われるよね

32 20/10/06(火)10:40:28 No.734294971

結局王平が漢中都督北側の大将軍に出世するんだから皮肉だよな

33 20/10/06(火)10:40:31 No.734294987

>>馬良のほうは優秀だったの？ >超優秀（法正級） >早死にしたけど 看板倒ればっかだな蜀漢

34 20/10/06(火)10:40:37 No.734294997

馬氏の五常って評判のわりに四男の馬良と五男の馬謖以外は一切名前すらわからないって謎の兄弟

35 20/10/06(火)10:41:21 No.734295110

この辺の蜀の末期の人材不足感凄いよね まあ感というか実際末期だし人材不足なんだが…

36 20/10/06(火)10:42:19 No.734295262

陸遜が悪いよ陸遜がー

37 20/10/06(火)10:42:36 No.734295301

馬謖もまあまあ優秀なんすよ 南蛮攻めで七従七禽の策の助言した事になってるし

38 20/10/06(火)10:42:43 No.734295313

>軍規がどうのも勿論あるけどこいつ生かしといたら贔屓じゃん丞相！って絶対言われるよね むしろ普通に孔明の戦略ミスだったのを馬謖に責任全部なすりつけて尻尾切りした説

39 20/10/06(火)10:43:11 No.734295383

人材不足？ そこでこの姜維ですよ！

40 20/10/06(火)10:44:16 No.734295541

2軍面子頑張ってるよね 生姜の北伐シリーズにずっと反対してた張翼とか

41 20/10/06(火)10:44:31 No.734295587

法正がいきていたらなー

42 20/10/06(火)10:45:06 No.734295655

>法正がいきていたらなー 馬良がいきていたらなー

43 20/10/06(火)10:45:08 No.734295658

龐統がいきてればなあ･･･

44 20/10/06(火)10:45:13 No.734295677

>陸遜が悪いよ陸遜がー 荊州取られっちゃった将軍がいるらしいな･･･

45 20/10/06(火)10:45:26 No.734295711

姜維を引き抜けたのは奇跡のたまものだと思う

46 20/10/06(火)10:47:09 No.734295951

SDガンダムだと復活した項羽と親友になるっていう謎の優遇だった

47 20/10/06(火)10:47:45 No.734296026

早死にを言い出したら周瑜と魯粛と呂蒙と陸遜が四人揃ってたら呉だってもう少しうまく立ち回れたはずだ …孫策の代からの実力者な周瑜と魯粛は陸遜みたいな末路を迎えてた気がするけど

48 20/10/06(火)10:48:25 No.734296125

>看板倒ればっかだな蜀漢 演義なんかで色々脚色してもらってるけど実際は魏の対抗勢力の敗残兵と投降兵で構成されてるとこだから…

49 20/10/06(火)10:49:33 No.734296260

法正や龐統が生きててもどうせ派閥争いになって粛清祭りになってただけじゃないかな

50 20/10/06(火)10:50:04 No.734296324

>当時すでに40歳くらいだったんです登山家 >とてもじゃないけど経験不足の若手なんて言えない 漫画だと若く見えるけど 現代社会なら大卒だとしても十分に中堅どころの人じゃん その上補佐にパワハラするし困った中間管理職にしか見えんよ

51 20/10/06(火)10:50:17 No.734296354

生姜は国力を衰退させたって言われてるし確かにそうなんだろうけど 北伐しないと蜀の正当性も認められないしそもそも余所者だしで難しい立場だよね…

52 20/10/06(火)10:50:40 No.734296410

>龐統がいきてればなあ･･･ あんまり関係ない話だけど何を思って落鳳坡なんて縁起悪い名前付けたんだろうあそこ

53 20/10/06(火)10:51:47 No.734296574

>法正や龐統が生きててもどうせ派閥争いになって粛清祭りになってただけじゃないかな 派閥争いで色々揉めるのって孔明が死ぬ前からあったの？

54 20/10/06(火)10:52:04 No.734296608

徐庶ホウ統法正馬良が揃ってれば荊州くらいはなんとか維持できてたと思う 諸葛亮は安心して内政できる

55 20/10/06(火)10:52:15 No.734296637

>>龐統がいきてればなあ･･･ >あんまり関係ない話だけど何を思って落鳳坡なんて縁起悪い名前付けたんだろうあそこ 地名自体は実在してるという

56 20/10/06(火)10:52:20 No.734296653

>あんまり関係ない話だけど何を思って落鳳坡なんて縁起悪い名前付けたんだろうあそこ 鳳も落ちるくらい険しい峰って言う意味

57 20/10/06(火)10:53:22 No.734296788

馬良って何で死んだんだっけ 病？

58 20/10/06(火)10:54:21 No.734296914

>馬良って何で死んだんだっけ >病？ 夷陵じゃね？

59 20/10/06(火)10:54:37 No.734296942

>…孫策の代からの実力者な周瑜と魯粛は陸遜みたいな末路を迎えてた気がするけど てか孫権の場合は長生きしすぎた＋後継者孫登が早死したのが悪い 徐盛が魏を撃退した後くらいに孫権死んでたら間違いなくもっと評価高かった

60 20/10/06(火)10:55:33 No.734297047

>馬良って何で死んだんだっけ 史実では夷陵で戦死　享年36歳 演義だと南蛮征伐中に病死

61 20/10/06(火)10:56:07 No.734297124

周瑜はサックと比べて格落ち感半端なくて誰も挨拶にこなかったチューボーに真っ先に頭下げに行って甲斐甲斐しく仕えたからうーんあの周瑜がああも仕えるのなら弟の方も傑物なんだなって周囲も思って孫権に仕えるようになったって逸話があるうえに孫策の義兄弟(嫁も姉妹)で孫家(兄も親父も)旗揚げの時のスポンサーまでやってるから 陸遜みたいな死に様にはなかなかならねえよ！

62 20/10/06(火)10:56:36 No.734297204

出身地から見る三国志みたいな本を昔読んだことあるけど そこには蜀は大きく分けて 荊州組を中心にした入蜀以前からの部下 入蜀後に配下になった益州の人間 北伐時に配下になった旧魏の北部出身者 の3つの派閥が出来てて北伐に力入れないと荊州閥と旧魏閥が納得しなくて 北伐反対派の益州閥は不満を貯めるって詰み状態だったって書いてあったな

63 20/10/06(火)10:57:34 No.734297321

まあ蜀の状況自体かなり詰んでたから生姜は悪くない

64 20/10/06(火)10:57:36 No.734297325

樊城の戦いが分岐点だったかな･･･

65 20/10/06(火)10:57:44 No.734297348

てか陸遜の家が協力し始めたのって孫権の功績だよね確か

66 20/10/06(火)10:58:42 No.734297482

劉禅って名君とまでは思わんけどよくあの国保ってたな 誰が上手いことやってたんだろ

67 20/10/06(火)10:59:09 No.734297545

劉備はスレ画は調子こくから扱いに注意しろよって看破してたのが凄い

68 20/10/06(火)11:00:25 No.734297720

孔明は愛弟子に箔をつけさせたかっただけなのに…

69 20/10/06(火)11:01:10 No.734297829

ゲームで蜀の軍師揃えてIFするの楽しい！

70 20/10/06(火)11:02:47 No.734298071

>劉禅って名君とまでは思わんけどよくあの国保ってたな >誰が上手いことやってたんだろ 末期の蜀を四十年維持してたんだし決して暗君ではないと思う 別に名君でもないけど

71 20/10/06(火)11:02:54 No.734298084

>まあ蜀の状況自体かなり詰んでたから生姜は悪くない 生姜が北伐強行したから滅んだみたいな評価されてるけど漢王朝復興の悲願だしある意味では蜀の存在意義みたいなものだからかわいそうだとは思う 現実見るなら絶対北伐するべきじゃないのはわかる

72 20/10/06(火)11:03:45 No.734298202

劉禅は最近本国で再評価の流れもあると聞いた

73 20/10/06(火)11:03:49 No.734298210

他の馬氏五常にもっとまともなのおらんかったんかい

74 20/10/06(火)11:05:17 No.734298419

>他の馬氏五常にもっとまともなのおらんかったんかい 名前すらろくに歴史に残ってないあたりでお察し

75 20/10/06(火)11:05:52 No.734298505

徐庶があんまり出世しなかったらしく魏の人材まじでどうなってたんだよ

76 20/10/06(火)11:06:03 No.734298527

>生姜が北伐強行したから滅んだみたいな評価されてるけど漢王朝復興の悲願だしある意味では蜀の存在意義みたいなものだからかわいそうだとは思う >現実見るなら絶対北伐するべきじゃないのはわかる 国外にヘイト向けないと国内の派閥争いがさらに加速するからその上向けられる方向は北にしかないから難しいところではある

77 20/10/06(火)11:06:49 No.734298640

スレ画がやらかさなきゃマジでワンチャンあったんだよなあ…

78 20/10/06(火)11:09:00 No.734298973

呉は何してたんですか…？

79 20/10/06(火)11:09:42 No.734299071

北伐のみならず蜀の歴史を変えた神の一手

80 20/10/06(火)11:10:43 No.734299211

>呉は何してたんですか…？ ちょこちょこ魏を攻めて撃退されたりしてた

81 20/10/06(火)11:10:45 No.734299221

スレ画の失敗から流れるようにひっくり返って行ったからな…

82 20/10/06(火)11:12:07 No.734299407

スレ画は敗戦後に一人逃亡しましたと書かれてるのが酷い

83 20/10/06(火)11:13:12 No.734299551

>末期の蜀を四十年維持してたんだし決して暗君ではないと思う >別に名君でもないけど 三代目だったら良く守成に徹しただろうと思う

84 20/10/06(火)11:15:29 No.734299893

>スレ画は敗戦後に一人逃亡しましたと書かれてるのが酷い 孔明の縁者の所に逃げ込んで当然バレたんだっけ

85 20/10/06(火)11:17:32 No.734300224

下山後のスレ画の行動は記録によってまちまちで 脱獄して斬られたとか書かれてるのもあるんだっけか

86 20/10/06(火)11:17:44 No.734300256

生兵法の話だとスレ画と趙括挙げられるが 趙括の親父はむしろ登山成功で名将になったというのはちょっと皮肉 もちろん状況背景は違うけど

87 20/10/06(火)11:19:07 No.734300453

>呉は何してたんですか…？ 呉は単独で数年間魏の全軍と対峙してやりあってた その隙を突いて奇襲したのがこの戦い 荊州で呉に備えてた張コウが遥々やってきて全部消し飛んだ

88 20/10/06(火)11:21:04 No.734300743

無双でスレ画をめちゃくちゃ介護して策を成功させたらさすが私って威張っててダメだった

89 20/10/06(火)11:21:51 No.734300842

趙括とよくごっちゃになる

90 20/10/06(火)11:24:47 No.734301283

なんか致命的な事態に進む時ってだいたいハルヒがいらんことやってる気がする

91 20/10/06(火)11:26:26 No.734301545

>なんか致命的な事態に進む時ってだいたいハルヒがいらんことやってる気がする トラブルメーカーいた方が話が進めやすい

92 20/10/06(火)11:28:07 No.734301820

>なんか致命的な事態に進む時ってだいたいハルヒがいらんことやってる気がする （督郵殴打の濡れ衣を着せられる張飛）

93 20/10/06(火)11:28:56 No.734301941

北伐しなかったら何のための国なの？ってなるのがダメ

94 20/10/06(火)11:32:31 No.734302473

>北伐しなかったら何のための国なの？ってなるのがダメ 建国の経緯の時点でもう詰んでるとかひどくない？

95 20/10/06(火)11:34:44 No.734302796

>北伐しなかったら何のための国なの？ってなるのがダメ は？義弟の仇を討つ為ですが？

96 20/10/06(火)11:35:16 No.734302873

建国以前に広くて農業に向いてる土地を独占された時点で他の勢力の勝ち目が薄すぎる

97 20/10/06(火)11:35:31 No.734302920

呉と仲良く出来ればワンチャンあったかもだし…

98 20/10/06(火)11:38:08 No.734303346

>呉と仲良く出来ればワンチャンあったかもだし… 仲良くしてもいいけど荊州は返さないよ？

99 20/10/06(火)11:38:57 No.734303479

劉禅が許してるからかろうじて北伐出来てるのに劉禅さえ優秀ならとか議論される時点で何もかも駄目だ

100 20/10/06(火)11:39:51 No.734303623

呉と完全で恒久的な同盟ができるなら荊州返してもよかったかもしれない できるわきゃねえから仕方ない

101 20/10/06(火)11:41:43 No.734303930

スレ画は登山して数日で側近と逃げた疑いがあるのがね…

102 20/10/06(火)11:42:52 No.734304136

>スレ画は登山して数日で側近と逃げた疑いがあるのがね… 演義だと大人しく引っ立てられた事になってるのが救いといえば救いか…

103 20/10/06(火)11:45:04 No.734304510

勝てもしない戦争ダラダラ続けてただけなのに悲劇の忠臣としてもてはやされる生姜とどこで違ってしまったのか

104 20/10/06(火)11:46:27 No.734304736

考察の確かに大敗ではあるがただの負けなら良かった その場にいなかったから処断されたのでは？っての なかなか説得力あった

105 20/10/06(火)11:47:05 No.734304830

>呉と完全で恒久的な同盟ができるなら荊州返してもよかったかもしれない >できるわきゃねえから仕方ない もし魏を倒して蜀呉の戦いに発展した場合荊州の有無で有利不利が覆るからな･･･

106 20/10/06(火)11:50:12 No.734305388

>もし魏を倒して蜀呉の戦いに発展した場合荊州の有無で有利不利が覆るからな･･･ 呉攻めも蜀攻めも基本的に荊州ルート安定だからな…

107 20/10/06(火)11:50:52 No.734305494

魏を倒したら仲良く共同統治しようねって言えないからダメなんだよどっちも！

108 20/10/06(火)11:52:14 No.734305715

表向き仲良くしようとしたのにヒゲのクソコテ発動したのが悪い

109 20/10/06(火)11:52:35 No.734305770

漢復興が大儀だから呉も倒す対象だよね

110 20/10/06(火)11:52:56 No.734305812

>魏を倒したら仲良く共同統治しようねって言えないからダメなんだよどっちも！ 野心が隠せてない

111 20/10/06(火)11:57:35 No.734306547

北方登山家の意識高いっぷりは凄かった 最後に答え合わせさせて！って孔明に話聞いたら全部間違ってるという