20/10/01(木)06:31:02 ドイツ... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1601501462461.jpg 20/10/01(木)06:31:02 No.732737960
ドイツ軍ってなんで負けちゃったの？
1 20/10/01(木)06:33:19 No.732738054
朝食をちゃんと食べないからかな？
2 20/10/01(木)06:35:14 No.732738138
戦線広げすぎ アメリカ参戦しすぎ
3 20/10/01(木)06:36:05 No.732738177
未来を担保に借金しながら経営すると絶対破綻する
4 20/10/01(木)06:38:44 No.732738312
なんで勝てると思った？
5 20/10/01(木)06:41:28 No.732738457
>なんで勝てると思った？ 勝つ事が前提で経済政策やったから
6 20/10/01(木)06:43:02 No.732738555
略奪前提の経済で東部戦線めちゃくちゃにするのいいよね
7 20/10/01(木)06:45:08 No.732738664
ロシア人は全員奴隷か虐殺すれば広大な土地ゲット！というとても雑なレーベンスボルン
8 20/10/01(木)06:45:44 No.732738703
こないだ読んだ本だと戦後ヒトラーに責任転嫁しただけで国防軍も対ソ戦をめっちゃ楽観視しててガバガバな作戦立ててたとか書いてあってそりゃ負けるわ
9 20/10/01(木)06:47:23 No.732738786
バルバロッサ直前でユーゴスラビアが内乱した時点でソ連侵攻は2年ぐらい延期するべきだった 経済破綻する ㌧
10 20/10/01(木)06:48:10 No.732738824
ソ連の冬はヤバいね
11 20/10/01(木)06:48:25 No.732738835
積み立てで国民自動車が皆の手に！結果詐欺
12 20/10/01(木)06:51:31 No.732739013
96年ごろに「電撃作戦に学ぶビジネス必勝法」みたいな本を見て正気を疑った
13 20/10/01(木)06:51:44 No.732739028
>ソ連の冬はヤバいね 辺り一面が泥の海になる春と秋もヤバいゾ
14 20/10/01(木)06:53:36 No.732739120
ナチおじまだ起きてこないの
15 20/10/01(木)06:55:43 No.732739237
この時間帯にまさはるナチおじさんが暴れて その後に枝野とキスしたいおじさんが来る
16 20/10/01(木)06:56:07 No.732739263
クルスクだけに関してははよ攻め込めとしか
17 20/10/01(木)06:56:12 No.732739271
元々勝ち目薄いところにイタリアが思いっきり足引っ張った 日本もやらかした
18 20/10/01(木)06:56:38 No.732739291
>クルスクだけに関してははよ攻め込めとしか どんどん要塞化するね！
19 20/10/01(木)06:58:20 No.732739394
>>クルスクだけに関してははよ攻め込めとしか >どんどん要塞化するね！ ジューコフめ！
20 20/10/01(木)07:00:31 No.732739534
詳しい「」に質問 大戦車戦とか要塞化で有名なクルクスだけど 地図見る限りだと馬鹿でかい平原とか丘でしか無い なんでドイツ軍はここを攻めんといかんかったの?
21 20/10/01(木)07:01:41 No.732739599
ぶっちゃけ勝ち目薄いBoBで負けた時点で詰んでる 仮にダンケルクで追撃掛けて殲滅成功してもイギリスは和平なんて絶体絶命しないだろうし
22 20/10/01(木)07:02:52 No.732739666
https://sp.nicovideo.jp/watch/sm7332215 動画とかオススメよ！
23 20/10/01(木)07:03:22 No.732739699
>詳しい「」に質問 >大戦車戦とか要塞化で有名なクルクスだけど >地図見る限りだと馬鹿でかい平原とか丘でしか無い >なんでドイツ軍はここを攻めんといかんかったの? 突出してるから包囲して殲滅したかったらしい
24 20/10/01(木)07:03:49 No.732739726
こいつらが詰んでから組みに行く日本って一体…
25 20/10/01(木)07:05:37 No.732739836
WW2で思うのはフランスとイタリア弱すぎという点
26 20/10/01(木)07:06:10 No.732739870
>こいつらが詰んでから組みに行く日本って一体… ドイツが中国に武器売るの止めるのが目的だからな… 第三国経由で売り続けてたけど
27 20/10/01(木)07:07:27 No.732739947
日本もドイツもうっかり領土とか戦線拡大させ過ぎる…
28 20/10/01(木)07:08:17 No.732739987
>WW2で思うのはフランスとイタリア弱すぎという点 海軍に関してはドイツよりイタリアの方がよっぽど驚異でイギリスは相当神経磨り減らしてる
29 20/10/01(木)07:09:41 No.732740072
前のハリコフ戦で買って包囲殲滅するのに絶好の突出部ができたから
30 20/10/01(木)07:11:41 No.732740192
赤軍なんて装備は旧式だし総戦力数も知れてるぜー！楽勝楽勝！ 開戦してみたら自慢の戦車ですらスペック負けしていたし想定の5倍以上の兵が湧いてきたんですけお…
31 20/10/01(木)07:12:08 No.732740215
なるほどね突出部を包んで閉じちゃうつもりだったのね ただこの時点でソ連側もハリコフで学習してるよね
32 20/10/01(木)07:12:39 No.732740256
昔はちょび髭が政治的に景気のいい勝利を欲しがって攻勢を命じたってのが定説だったけど 今は本人はむしろ消極的だったってのが明らかになってる
33 20/10/01(木)07:12:42 No.732740261
イタリアは防衛前提の編成だったのに急に遠征決めたドゥーチェが悪い
34 20/10/01(木)07:14:11 No.732740365
鉄の加工技術ソ連の方が上だったとか聞いた
35 20/10/01(木)07:14:21 No.732740377
ソ連のことクソバカだと思って舐めまくってたら普通に優秀だったうえに自分たちもけっこうクソバカだった
36 20/10/01(木)07:15:04 No.732740425
>なるほどね突出部を包んで閉じちゃうつもりだったのね >ただこの時点でソ連側もハリコフで学習してるよね しかもヒトラーがなんか攻めるの遅らせた
37 20/10/01(木)07:16:08 No.732740492
そもそも当時のドイツとソ連とでは倍近い国力差があるので短期間で決着できなかった時点で詰んでる
38 20/10/01(木)07:16:29 No.732740516
>鉄の加工技術ソ連の方が上だったとか聞いた ディーゼルエンジンや鋳造に関してはソ連の方が上手だった ドイツ重戦車が馬鹿でかいのはエンジンの背の高さがある影響してる
39 20/10/01(木)07:17:32 No.732740587
>鉄の加工技術ソ連の方が上だったとか聞いた 加工って言うか鋳造ね 戦車の砲塔みたいなの鋳造で作れるの当時ソ連位でアメリカでも無理
40 20/10/01(木)07:17:59 No.732740625
>>なるほどね突出部を包んで閉じちゃうつもりだったのね >>ただこの時点でソ連側もハリコフで学習してるよね >しかもヒトラーがなんか攻めるの遅らせた 消極的だったって証言と合致するのね
41 20/10/01(木)07:18:34 No.732740667
ソ連って数だけで質はゴミってイメージあったけど普通に戦車とか高性能だしそれで物量まであるってズルくない？
42 20/10/01(木)07:18:47 No.732740673
>イタリアは防衛前提の編成だったのに急に遠征決めたドゥーチェが悪い でもドゥーチェ…未回収のイタリア領…回収したい…
43 20/10/01(木)07:19:17 No.732740705
>>>なるほどね突出部を包んで閉じちゃうつもりだったのね >>>ただこの時点でソ連側もハリコフで学習してるよね >>しかもヒトラーがなんか攻めるの遅らせた >消極的だったって証言と合致するのね 上の動画だとティーガー揃うまで待たせたとか言ってるやつか
44 20/10/01(木)07:19:58 No.732740754
ぶっちゃけ経済的にも外交的にも敗北してるから戦争したわけで開戦した時点で負けなんだよね 日本も同様だけどあの作戦が成功してれば勝ってたとかは本当に意味がない議論
45 20/10/01(木)07:20:01 No.732740757
>ソ連って数だけで質はゴミってイメージあったけど普通に戦車とか高性能だしそれで物量まであるってズルくない？ 開戦しばらくは大粛清デバフ残ってたからあんま強くなかったし…
46 20/10/01(木)07:20:05 No.732740763
ただでさえ緒戦で決着つけなきゃ行けないのに相手はノモンハンで近代戦も経験済みの油乗ってるジューコフだ
47 20/10/01(木)07:20:23 No.732740788
>ソ連って数だけで質はゴミってイメージあったけど普通に戦車とか高性能だしそれで物量まであるってズルくない？ 質がゴミなのは指揮と士気だ 赤軍粛正後しちゃったからマトモな士官がおらん
48 20/10/01(木)07:20:25 No.732740789
200万のソ連軍を早期壊滅させる作戦目標は達成しているよ 200万じゃまるで足りなかっただけで…
49 20/10/01(木)07:20:48 No.732740812
クソバカだったら後の諜報線で成果上げられないだろうしな…
50 20/10/01(木)07:21:30 No.732740852
日本軍の場合局地戦で大逆転シミュレーション！しても後で500倍返しくらいされるのがわかってるからなぁ…
51 20/10/01(木)07:23:02 No.732740962
>>なんで勝てると思った？ >勝つ事が前提で経済政策やったから 勝つことが前提であることと勝てるかどうかは別物だが？
52 20/10/01(木)07:23:05 No.732740967
43年くらいからソ連軍も凄くシステマチックな戦争上手になったが パウルカレルの著作では野蛮人扱い
53 20/10/01(木)07:23:36 No.732740998
流石に最近は減ったとはいえドイツの方が兵器は優秀だったとか キルレシオでは勝ってたとか無意味な比較する人は未だに見かける
54 20/10/01(木)07:23:41 No.732741004
>ソ連って数だけで質はゴミってイメージあったけど普通に戦車とか高性能だしそれで物量まであるってズルくない？ 戦車以外はアメリカに借りてるのが一番のズル
55 20/10/01(木)07:23:54 No.732741024
たぶんフィンランド戦のイメージとかであんま強そうに見えないんだろうけどあれもティモシェンコ着任してからは一気に戦局変わったしな
56 20/10/01(木)07:24:17 No.732741049
もし東南アジアや中国の領土確保して終戦しても飛び地ありまくりだから独立運動絶対起きたろうな…
57 20/10/01(木)07:24:52 No.732741103
>>>なんで勝てると思った？ >>勝つ事が前提で経済政策やったから >勝つことが前提であることと勝てるかどうかは別物だが？ なので勝つつもりで行動したらベルリンが焦土になるまでボコボコにされた
58 20/10/01(木)07:25:05 No.732741124
>WW2で思うのはフランスとイタリア弱すぎという点 フランスの当時の状況考えるとひとつ前の戦争でドイツ以上にリソース消耗して立ち直れてないんだぞ
59 20/10/01(木)07:25:08 No.732741127
>質がゴミなのは指揮と士気だ >赤軍粛正後しちゃったからマトモな士官がおらん やりたい放題やったツケで俺達が故郷を守るんだ！って士気は上がって優秀な奴取り立てたり新人が育ったりで士官も優秀になって得意の機甲戦術はラーニングされて応用されて末期には何処が主攻線かすら参謀本部も分からない有り様よ
60 20/10/01(木)07:25:51 No.732741172
メフォメフォしてきたな…
61 20/10/01(木)07:26:07 No.732741189
>ソ連って数だけで質はゴミってイメージあったけど普通に戦車とか高性能だしそれで物量まであるってズルくない？ T34は優秀だが無茶な大量生産で故障率もヤバいことを知っていてほしい
62 20/10/01(木)07:26:15 No.732741197
ヒトラーがなんでも戦勝で解決すると思いすぎ ソ連なめすぎ 人殺しすぎ
63 20/10/01(木)07:26:39 No.732741225
クルスクに関してはこの前読んだ本だと戦闘が始まる前に ドイツ軍の砲台が全部ソ連軍に見つけられてて開戦と同時に打たれまくったとか聞いた
64 20/10/01(木)07:28:19 No.732741352
資源や人口が少ないほうが負けるという総力戦では当たり前の帰結だと思う
65 20/10/01(木)07:29:41 No.732741465
>>ソ連って数だけで質はゴミってイメージあったけど普通に戦車とか高性能だしそれで物量まであるってズルくない？ >T34は優秀だが無茶な大量生産で故障率もヤバいことを知っていてほしい 損耗率の高さも半端じゃ無いけど数があれば押し切れる
66 20/10/01(木)07:29:55 No.732741482
ソヴィエトはスターリンのオルガンなんてのも作ってたしな
67 20/10/01(木)07:30:16 No.732741511
一番は陸軍極振り出来るのが大きいがな ドイツはシーパワー無視とか地理的にできねえんだ
68 20/10/01(木)07:31:14 No.732741588
>ソヴィエトはスターリンのオルガンなんてのも作ってたしな あれ装填中に暴発するのでスリル満点だったそうな
69 20/10/01(木)07:32:18 No.732741680
HOIやれば分かるが陸と海両方最先端で開発できるのはアメリカくらい
70 20/10/01(木)07:33:22 No.732741794
>T34は優秀だが無茶な大量生産で故障率もヤバいことを知っていてほしい クソみたいな稼働率でも押し切れるだけの戦力差があったってことだろ 相手が生産数も稼働率も微妙だったんだから
71 20/10/01(木)07:34:31 No.732741905
必要な数を揃えるシステムとそれが実現できる工業力を上手く調整できたから米ソが勝った 物量で押しつぶしたといっても漠然と運用できるわけではない
72 20/10/01(木)07:34:43 No.732741928
>鉄の加工技術ソ連の方が上だったとか聞いた ドイツは目立つ箇所の技術はあるけど根本的な技術力はソ連イギリスの方が上って印象
73 20/10/01(木)07:35:25 No.732741994
大西洋わたって戦車やトラック届けるロジスティクスも含めてアメリカとかいうよくわからん国
74 20/10/01(木)07:35:55 No.732742041
最初からモスクワ全力しても途中で物資切れるから無理って結論出てちゃな…
75 20/10/01(木)07:36:42 No.732742107
ふた昔ぐらい前に「今度はイタリア抜きでやろうぜ！」ってネタあったけどドイツとだけは二度と嫌だよな 向こうも日本なんて絶対御免だろうけど…
76 20/10/01(木)07:36:55 No.732742133
>最初からモスクワ全力しても途中で物資切れるから無理って結論出てちゃな… モスクワ一直線に目指したら側面隙だらけで即死するぞ
77 20/10/01(木)07:36:57 No.732742137
ソ連海軍はカスだからな練度も最悪
78 20/10/01(木)07:37:18 No.732742165
何で負けたの？って質問に立ち返ると答えは 始める前から高確率で負けるってわかってた それでも勝つ前提で始めなきゃいけなかった時点で詰み
79 20/10/01(木)07:37:52 No.732742224
>ドイツ軍ってなんで負けちゃったの？ ルーデルは一人しかいなかったから
80 20/10/01(木)07:38:08 No.732742247
一番ドイツの足引っ張ったのはアメリカを引きずり込んだ日本とそれに宣戦布告したヒトラー
81 20/10/01(木)07:38:28 No.732742276
同程度の文明レベルなのに何故か自分方の方が優秀と勘違いしてしまうのは人間ままある
82 20/10/01(木)07:40:00 No.732742421
当時のドイツ軍歩兵が 基本馬車か徒歩移動 極たまーに装甲車や突撃砲を見る事があった タイガー戦車？新聞で見たことはある気がするって回想してて イメージとはかなり隔たってんだな…ってなった
83 20/10/01(木)07:40:14 No.732742438
削除依頼によって隔離されました しかし話を聞けば聞くほど じゃあドイツ以下のイタリアフランス雑魚過ぎない？
84 20/10/01(木)07:40:30 No.732742463
おはナチおじ
85 20/10/01(木)07:40:56 No.732742517
士気の高さはなんだかんだと色々影響するのだ
86 20/10/01(木)07:41:03 No.732742524
>しかし話を聞けば聞くほど >じゃあドイツ以下のイタリアフランス雑魚過ぎない？ 話聞いてその理解ならもう二度と首突っ込んでこないでね
87 20/10/01(木)07:42:26 No.732742668
そもそもモスクワ落としたところで工場はウラル山脈の裏に疎開済みだから戦争終わんねー
88 20/10/01(木)07:42:41 No.732742687
ソ連が枢軸国に入りそうなタイミング何回かあったよね 一歩間違えばヨーロッパ戦線ひっくり返ってたね
89 20/10/01(木)07:43:34 No.732742770
>話聞いてその理解ならもう二度と首突っ込んでこないでね こわっ
90 20/10/01(木)07:44:03 No.732742822
実際弱いからしょうがない
91 20/10/01(木)07:44:23 No.732742849
ミリタリーおじさん来たな…
92 20/10/01(木)07:44:47 No.732742900
>一番ドイツの足引っ張ったのはアメリカを引きずり込んだ日本とそれに宣戦布告したヒトラー 日本は中国を支援してたドイツを中立にする必要があったからな…アメリカもそう
93 20/10/01(木)07:45:28 No.732742987
もうドイツ軍が強かったって幻想もメッキが剥がれきっちゃったね
94 20/10/01(木)07:46:12 No.732743049
ミリおじ発狂しないで
95 20/10/01(木)07:46:35 No.732743083
フランスは軍事大国だったし飛行機も戦車も揃えてたしマジノ線も作った マンシュタインが「別に要塞どうでも良くない？」ってプランを作ったからさぁ大変 途中のベルギーとか大迷惑
96 20/10/01(木)07:47:45 No.732743209
>マンシュタインが「別に要塞どうでも良くない？」ってプランを作ったからさぁ大変 マジノ線に突入したらそこでWW2終わるからな
97 20/10/01(木)07:47:49 No.732743221
いつものが来たか…
98 20/10/01(木)07:47:51 No.732743223
パンターの初陣辺りの話ぐだぐだすぎる…
99 20/10/01(木)07:48:47 No.732743315
>話聞いてその理解ならもう二度と首突っ込んでこないでね フランス人「」きたな・・・
100 20/10/01(木)07:49:21 No.732743365
>いつものが来たか… たぶん違うと思う
101 20/10/01(木)07:49:25 No.732743371
>ソ連海軍はカスだからな練度も最悪 海軍歩兵がたまに主要な戦いで奮戦してるのがなんか好き
102 20/10/01(木)07:49:43 No.732743396
ナチスで情報将校で報道局員のパウル・カレルを信じる方がどうかしてる
103 20/10/01(木)07:50:33 No.732743471
攻撃した理由がソ連放置したら絶対背後から攻撃される！って本当にそうなったのかな
104 20/10/01(木)07:50:48 No.732743494
>パンターの初陣辺りの話ぐだぐだすぎる… 暗闇の中マフラーから炎を盛大に吹き上げて進むからすげえ目立ってたとか ビジュアル的には最高だけど乗る方は生きた心地せんよね… あとD型の初期配備分はキューポラに防弾ガラス無しで穴空いてただけとか本で読んですげえな…ってなった
105 20/10/01(木)07:52:12 No.732743622
国家自体を強い弱いの二元論で語るとよくわからなくなるだけだと思う
106 20/10/01(木)07:52:16 No.732743632
>攻撃した理由がソ連放置したら絶対背後から攻撃される！って本当にそうなったのかな 日本はされたよ
107 20/10/01(木)07:52:28 No.732743651
>フランスは軍事大国だったし飛行機も戦車も揃えてたしマジノ線も作った >マンシュタインが「別に要塞どうでも良くない？」ってプランを作ったからさぁ大変 >途中のベルギーとか大迷惑 けど当時のフランスの状況考えたらマジノ線以外の選択肢ほとんどなくない？ 一番の問題はベルギー方面にマジノ線を延長できなかったことだと思う
108 20/10/01(木)07:52:48 No.732743679
>攻撃した理由がソ連放置したら絶対背後から攻撃される！って本当にそうなったのかな それはなる
109 20/10/01(木)07:53:08 No.732743704
パウル・カレルってなんで元ナチなのに国防軍は悪くないよー全部ナチスが悪かったよーってアピールしてたの？ ナチス擁護するってならまだ分かるけど
110 20/10/01(木)07:53:54 No.732743770
最終的に負けたライヒが何をもってドイツやイタリアを自分以下扱いするんですか？ 国体維持できずに全土壊滅なんて日本以下の結果じゃないですか
111 20/10/01(木)07:53:56 No.732743772
>ナチスで情報将校で報道局員のパウル・カレルを信じる方がどうかしてる 90年代くらいまでは日本でも一級史料扱いだった ソ連側の史料が大量に公開された&本人の正体が割れたのはでかい
112 20/10/01(木)07:54:01 No.732743780
>攻撃した理由がソ連放置したら絶対背後から攻撃される！って本当にそうなったのかな 目的が東方生存圏拡大なのでそれは無い 最初からソ連侵攻が目標
113 20/10/01(木)07:54:10 No.732743800
ナチ擁護なんてしたらどうなるか分かるだろ
114 20/10/01(木)07:54:38 No.732743848
>>攻撃した理由がソ連放置したら絶対背後から攻撃される！って本当にそうなったのかな >日本はされたよ まぁ日本はナチと同盟組んでたし関特演とかやって開戦する気満々だったしソ連からしたら生かす理由ないし
115 20/10/01(木)07:55:05 No.732743906
>国家自体を強い弱いの二元論で語るとよくわからなくなるだけだと思う 学術的に語りたいわけじゃなくて自分のイメージを語りたいだけなのが要るんじゃないかと思う よくいるじゃん最低限の教養もないのに政治や外交や戦争について語りたがるのが
116 20/10/01(木)07:55:23 No.732743932
>攻撃した理由がソ連放置したら絶対背後から攻撃される！って本当にそうなったのかな イデオロギー的にも地政治的にも永遠にブレークポイントが来ないっていうのはあり得ないかな
117 20/10/01(木)07:55:49 No.732743980
朝から皆元気で何より
118 20/10/01(木)07:56:47 No.732744058
>パウル・カレルってなんで元ナチなのに国防軍は悪くないよー全部ナチスが悪かったよーってアピールしてたの？ >ナチス擁護するってならまだ分かるけど ナチ擁護とか殺されるわ！ WSSのバイパーが殺されてるんだぞ
119 20/10/01(木)07:58:43 No.732744260
仮想戦記は正義の国防軍と悪のナチに粛清と物量の赤軍って 固定イメージが強い時期が全盛期だから今読むには辛いな
120 20/10/01(木)07:58:44 No.732744265
パイパーは戦後フランスに住んでて左翼テロリストに殺害された なんでフランスに住んでたんだろう そりゃドイツに居るのも厳しかったろうけど…
121 20/10/01(木)07:59:33 No.732744348
バルバロッサ作戦に関してはソ連の戦力見積もりがしょぼすぎたのもあるけどあの頃の赤軍の醜態を見る限りそう考えても仕方ない部分もある
122 20/10/01(木)08:01:54 No.732744579
イタリアの工業力はそもそも日本以下だったからドイツに単独で対抗は無理ゲー
123 20/10/01(木)08:02:19 No.732744633
清廉潔白な国防軍神話は基本的に否定されてるけど否定するためのパネル展の史料の管理が杜撰だったとかの話もあるから実情はわからない
124 20/10/01(木)08:02:28 No.732744655
>パイパーは戦後フランスに住んでて左翼テロリストに殺害された >なんでフランスに住んでたんだろう >そりゃドイツに居るのも厳しかったろうけど… 自分が言ってる理由が全てだよ
125 20/10/01(木)08:02:33 No.732744663
マジノ線もじゃあ前大戦で国土の大半占領されながら味方でいてくれたベルギーを 見捨てる判断ができるかつーたらな…
126 20/10/01(木)08:02:36 No.732744675
>パウル・カレルってなんで元ナチなのに国防軍は悪くないよー全部ナチスが悪かったよーってアピールしてたの？ >ナチス擁護するってならまだ分かるけど 当時の戦争経験者は自身の過去含めて臭いものに全部蓋をした人多い
127 20/10/01(木)08:03:45 No.732744786
ナポレオンですらヨーロッパ統一は無理だったんだから厳しい ロシアやイギリスは絶対に邪魔してくるわけだし
128 20/10/01(木)08:04:20 No.732744850
毎回自分の話したいことだけひたすら話してる人がいるのが酷いな
129 20/10/01(木)08:06:15 No.732745048
元々トゥハチェフスキー抱えてたソ連は戦車運用理論で世界一進んでたし粛清されたとはいえ思想は残ってたからドクトリン面でも互角だったんだよな
130 20/10/01(木)08:06:21 No.732745057
>清廉潔白な国防軍神話は基本的に否定されてるけど否定するためのパネル展の史料の管理が杜撰だったとかの話もあるから実情はわからない まあドイツ軍の捕虜になったソ連兵の死亡率がいくら物資不足でも 異様に高いって点でごまかしは効かないとは思う
131 20/10/01(木)08:06:29 No.732745067
正直勉強するまでキャラクターとして見てた節はあった
132 20/10/01(木)08:07:02 No.732745118
ソ連がその高度な戦術をちゃんと実施出来たのは戦争の後半だから…
133 20/10/01(木)08:07:20 No.732745147
imgの軍事スレはランドパワーしか考えないからあまり意味が無い
134 20/10/01(木)08:08:29 No.732745254
>ソ連がその高度な戦術をちゃんと実施出来たのは戦争の後半だから… そりゃスターリンが凍結命令出してたから研究復活したの冬戦争以後だし時間かかるのは仕方ない
135 20/10/01(木)08:09:09 No.732745328
目的が絶滅戦争ならなおのこと死に物狂いで抵抗するよね 一番辛い時期を凌げたならそのままの勢いでベルリンまで行くのも納得
136 20/10/01(木)08:09:15 No.732745335
シーパワーとランドパワーって表現を最初に聞いたのは紺碧の艦隊だったわ古いな
137 20/10/01(木)08:09:27 No.732745355
>まあドイツ軍の捕虜になったソ連兵の死亡率がいくら物資不足でも >異様に高いって点でごまかしは効かないとは思う ソ連側も3割殺してるから中々凄い
138 <a href="mailto:ド">20/10/01(木)08:10:47</a> [ド] No.732745518
非主流派のドクトリンならフランスも負けないんですけお
139 20/10/01(木)08:10:59 No.732745542
シーパワーの概念もコーベットに批判されてたし一概にも言えないと思う
140 20/10/01(木)08:12:21 No.732745696
>>まあドイツ軍の捕虜になったソ連兵の死亡率がいくら物資不足でも >>異様に高いって点でごまかしは効かないとは思う >ソ連側も3割殺してるから中々凄い 白起にも捕虜全員養えなかったのに独ソ戦の最中にそんなリソースないし…
141 20/10/01(木)08:13:24 No.732745814
>imgの軍事スレはランドパワーしか考えないからあまり意味が無い そもそも前提としている知識に差がありすぎるから確実にちぐはぐな話になるからな
142 20/10/01(木)08:14:49 No.732745995
どうすれば勝てた負けたって話よりも何でこの戦略採用した？って方が気になる
143 20/10/01(木)08:15:30 No.732746080
>どうすれば勝てた負けたって話よりも何でこの戦略採用した？って方が気になる どの戦略？
144 20/10/01(木)08:16:29 No.732746189
そもそも敗戦国は何したら勝ちなんだってのが多い
145 20/10/01(木)08:16:54 No.732746233
ミリタリー博士とミリタリーおじさんが集う朝
146 20/10/01(木)08:17:51 No.732746337
>でもドゥーチェ…未回収のイタリア領…回収したい… アフリカは未回収のイタリア関係ないだろう 頭アウグストスか
147 20/10/01(木)08:18:48 No.732746444
>そもそも敗戦国は何したら勝ちなんだってのが多い 日本はシビリアンコントロールが失われたのがすべての元凶って印象
148 20/10/01(木)08:18:57 No.732746460
いいですよね侵攻準備整ってないから侵攻開始直後に停止する伊軍
149 20/10/01(木)08:19:46 No.732746556
>そもそも敗戦国は何したら勝ちなんだってのが多い ドイツに関してはヴァイマル体制の全盛期にフランスと握手ができれば勝ち 大恐慌さえなければあったかもね
150 20/10/01(木)08:20:21 No.732746622
>そもそも敗戦国は何したら勝ちなんだってのが多い そもそも最初が間違ってるから 何したら勝ちってのはそれをしなければ勝てるよってなる 日本だったら大陸での動き方あたりかもしれんが そもそも増長したのが結果だしあそこでやらかさなかってもいずれはやらかしてたと思う
151 20/10/01(木)08:20:39 No.732746652
>日本はシビリアンコントロールが失われたのがすべての元凶って印象 憲法上日本軍は天皇の私兵なんで文民統制とかそんなの無いっす
152 20/10/01(木)08:20:41 No.732746653
>そもそも敗戦国は何したら勝ちなんだってのが多い 負けはせんかったけど後で確実に別の火種で滅ぶコースばっかり
153 20/10/01(木)08:21:21 No.732746733
>プロイセン軍は政府より優先されるんで文民統制とかそんなの無いっす
154 20/10/01(木)08:23:41 No.732746993
>日本はされたよ 詰んで講話仲介してくだち！ってすがりついてくるまで放っておいてくれたじゃん
155 20/10/01(木)08:23:57 No.732747033
つまり近代だと文民統制が失われた国が自滅する傾向がある…？
156 20/10/01(木)08:24:35 No.732747111
>朝食をちゃんと食べないからかな？ ドイツ軍全く関係ないけど朝からおでんって「」的にアリ？
157 20/10/01(木)08:24:42 No.732747126
WW2だとドイツや日本が勝っちゃったらろくなことにならないイメージつきやすいけどイタリアはイメージしにくいな そもそもどこぶんどりに行ってたんだってところからあまり話題にならないからかな
158 20/10/01(木)08:24:58 No.732747153
日本の敗戦は控えめに遡っても倒幕のあたりに帰結する 日清日露は過程
159 20/10/01(木)08:25:35 No.732747217
軍部がーと言うけれど 真珠湾攻撃とそれ以降の連戦連勝で歓喜したのは国民だよね
160 20/10/01(木)08:25:50 No.732747241
>imgの軍事スレはランドパワーしか考えないからあまり意味が無い シーパワーに焦点当てるとドイツ海軍は想定よりずっと早く壊滅して対日反攻が前倒しに…
161 20/10/01(木)08:26:25 No.732747305
>WW2だとドイツや日本が勝っちゃったらろくなことにならないイメージつきやすいけどイタリアはイメージしにくいな >そもそもどこぶんどりに行ってたんだってところからあまり話題にならないからかな 地中海の両岸を押さえてた頃のローマの再現なんて無理だってみんなさすがにわかってるから
162 20/10/01(木)08:26:35 No.732747328
>軍部がーと言うけれど >真珠湾攻撃とそれ以降の連戦連勝で歓喜したのは国民だよね ？
163 20/10/01(木)08:27:07 No.732747393
イタリアの目標があくまで国境地帯と植民地の確保だから大帝国拡大のイメージは乏しい 実際に統治したエリトリアやエチオピアではあまり評判良くなかったから長続きしないだろうし
164 20/10/01(木)08:27:37 No.732747459
ドイツはww1でも海から締め上げられて地獄を見てるのに海重視しないから…
165 20/10/01(木)08:28:00 No.732747511
>つまり近代だと文民統制が失われた国が自滅する傾向がある…？ シビリアンコントロールの概念自体この戦争の段階では英米くらいしかない
166 20/10/01(木)08:28:28 No.732747568
>日本の敗戦は控えめに遡っても倒幕のあたりに帰結する >日清日露は過程 制度を作った人達は更新されること前提に考えてたけど変えずに使い続けられた挙げ句あの様だとか聞いた
167 20/10/01(木)08:28:29 No.732747571
明治維新からの生活の激変と連戦連勝で国民の世界観が狂って増長してたのもあるから一概に軍部だけが悪いとは言えん
168 20/10/01(木)08:28:47 No.732747599
>実際に統治したエリトリアやエチオピアではあまり評判良くなかったから長続きしないだろうし このへんは陣営問わず植民地経営の範疇の話だよね
169 20/10/01(木)08:30:07 No.732747752
>明治維新からの生活の激変と連戦連勝で国民の世界観が狂って増長してたのもあるから一概に軍部だけが悪いとは言えん けれど軍部が政治家殺せる流れ作ったのはやべぇよ… 個人的にここが特大のやらかしだと思う
170 20/10/01(木)08:31:13 No.732747872
イタリアは意外とというか拡張戦争自体は慎重だからな 日本ドイツと比べたら国民も割と冷ややかな目で見てるし
171 20/10/01(木)08:31:29 No.732747902
アメリカは南北戦争で凄惨な殺し合いやってる最中にも大統領選挙してたから 政治の都合で軍隊が振り回されるのに慣れてるからそれがいい方向へ行く
172 20/10/01(木)08:32:10 No.732747989
大戦期の主要国特に枢軸側で機能してなかったのはシビリアンコントロールじゃなくて文民という概念の方といった方が語弊が少ないかな 言わんとするところは同じだけど
173 20/10/01(木)08:32:32 No.732748028
>日本の敗戦は控えめに遡っても倒幕のあたりに帰結する >日清日露は過程 こういうのって歴史から教訓を探すのに邪魔にしかならない態度だと思う
174 20/10/01(木)08:32:38 No.732748048
アメリカやイギリスが勝ったのはシビリアン・コントロール云々じゃなくて単純に国力と立地が強かっただけじゃねえかな
175 20/10/01(木)08:33:15 No.732748122
>けれど軍部が政治家殺せる流れ作ったのはやべぇよ… 統帥権問題と同じ軸の両輪やね
176 20/10/01(木)08:33:22 No.732748136
軍部の台頭した理由がそもそも政党政治の腐敗だから土台からして滅亡する準備は着々と進んでいるんだ
177 20/10/01(木)08:34:04 No.732748220
>アメリカやイギリスが勝ったのはシビリアン・コントロール云々じゃなくて単純に国力と立地が強かっただけじゃねえかな その国力を安定化させて出力するコントロール機構が文民統制なので
178 20/10/01(木)08:34:30 No.732748294
>こういうのって歴史から教訓を探すのに邪魔にしかならない態度だと思う 過程からだって人は学べるぞ ラインラントの平和利用だって旧軍末期の肉弾戦術だって学びの結果だ
179 20/10/01(木)08:34:43 No.732748320
ドイツはじゃあ軍隊に対して政府が有能だったかと言うとあの伝説の ツィンメルマン外務大臣とかを輩出してるし… 中立国アメリカを侵略するようメキシコに公式に要請しました！
180 20/10/01(木)08:34:59 No.732748354
>アメリカやイギリスが勝ったのはシビリアン・コントロール云々じゃなくて単純に国力と立地が強かっただけじゃねえかな アメリカイギリスが勝った理由というより日本ドイツが負けた理由だろう シビリアンコントロールから外れて外交を軽視して軍人が一発逆転狙うと破滅する
181 20/10/01(木)08:35:15 No.732748384
戦争してる理由が明白なのは地味に強いなとは思う
182 20/10/01(木)08:35:21 No.732748398
でもここでソ連すり潰したおかげでソ連って人かなり減ったんだよね… あれ人口回復するのにどんくらい時間かけたんだろ
183 20/10/01(木)08:35:24 No.732748403
そもそもまともな国家運営の経験なく国家総力戦の世界に放り込まれたらそりゃ滅ぶよ
184 20/10/01(木)08:35:26 No.732748411
>アメリカやイギリスが勝ったのはシビリアン・コントロール云々じゃなくて単純に国力と立地が強かっただけじゃねえかな 文民統制が勝因にはならないかもしれない 開戦の抑止にはなったかもしれない
185 20/10/01(木)08:35:47 No.732748447
>WW2だとドイツや日本が勝っちゃったらろくなことにならないイメージつきやすいけどイタリアはイメージしにくいな >そもそもどこぶんどりに行ってたんだってところからあまり話題にならないからかな 枢軸勝利のifだとアジア人が書こうがヨーロッパ人が書こうがアメリカ人が書こうが 大体ヨーロッパと大西洋をドイツが支配して、アジアと太平洋を日本が支配してて、アメリカは分割統治が多い イタリア？そんなのありましたっけ？的な扱いすぎる
186 20/10/01(木)08:36:09 No.732748491
>明治維新からの生活の激変と連戦連勝で国民の世界観が狂って増長してたのもあるから一概に軍部だけが悪いとは言えん 勝って国民がいきり立つのは当たり前だろしかも国が情報を統制してたんだし 国民の意識が度を越えておかしくなるのは大正デモクラシーが裏目に働いて政党政治が腐敗したのが原因だ
187 20/10/01(木)08:36:30 No.732748536
>ラインラントの平和利用だって旧軍末期の肉弾戦術だって学びの結果だ 肉弾戦術は普通の火力志向の戦術だよぅ
188 20/10/01(木)08:37:49 No.732748709
んでおでんはアリ？
189 20/10/01(木)08:39:17 No.732748909
>んでおでんはアリ？ ふつう
190 20/10/01(木)08:39:45 No.732748969
シヴィリアンコントロール出来ないと負けるってなるとソ連が戦勝国になってるのはおかしいし
191 20/10/01(木)08:40:20 No.732749044
日露で弾薬足りねえなあってわかった結果じゃあ弾薬節約してねって方向に話が進むのいいよね
192 20/10/01(木)08:41:18 No.732749169
>シヴィリアンコントロール出来ないと負けるってなるとソ連が戦勝国になってるのはおかしいし いやスターリンは文民だろ
193 20/10/01(木)08:41:18 No.732749170
>シヴィリアンコントロール出来ないと負けるってなるとソ連が戦勝国になってるのはおかしいし 最終的にソ連はどうなった？
194 20/10/01(木)08:41:23 No.732749182
>>んでおでんはアリ？ >ふつう オッケー！餃子巻きうめー！
195 20/10/01(木)08:41:34 No.732749203
十年くらい続けてる日中戦争でうんざりしてるときになんかアメリカと戦い始めたって感想は 歴史で学んだ側の当時の感覚との乖離だなと
196 20/10/01(木)08:41:40 No.732749215
むしろ短期的な視野で反省会やってもなんも得られるもん無いと思うんだけどな…
197 20/10/01(木)08:42:06 No.732749268
>つまり近代だと文民統制が失われた国が自滅する傾向がある…？ 50年かかったけどソ連も自滅でいいんじゃないですかね
198 20/10/01(木)08:42:11 No.732749279
>いやスターリンは文民だろ その理論ならちょび髭も文民だろ
199 20/10/01(木)08:42:12 No.732749281
>国民の意識が度を越えておかしくなるのは大正デモクラシーが裏目に働いて政党政治が腐敗したのが原因だ 普通選挙になってそれまで選挙権がなかった庶民も選挙権を持つ 裕福じゃない徴兵帰りや退役軍人も選挙権を持てるようになる それまで互助会的なものだった在郷軍人会が大票田になる 田中義一が総裁になるなどして政友会が変質していく
200 20/10/01(木)08:42:52 No.732749366
>オッケー！餃子巻きうめー！ おでん種の有り無しからやり直しだテメー！
201 20/10/01(木)08:43:10 No.732749399
>その理論ならちょび髭も文民だろ 俺もそう思うからナチスの敗北に文民統制を挙げる人は誤ってると思うよ 日本の場合は正しい
202 20/10/01(木)08:44:35 No.732749577
ソ連バカにされるけど 戦線ズタズタにされたあとは反省して すぐに軍を立て直して質量ともにドイツ軍をうわまわったから勝てたんだぞ 赤軍は強い
203 20/10/01(木)08:44:47 No.732749601
ドイツは敗戦国として追い詰められてたからそりゃおかしくなる
204 20/10/01(木)08:44:59 No.732749627
すぐには立て直せてねえよだいぶかかった
205 20/10/01(木)08:45:23 No.732749678
>>その理論ならちょび髭も文民だろ >俺もそう思うからナチスの敗北に文民統制を挙げる人は誤ってると思うよ >日本の場合は正しい ナチスもソ連も党の軍隊持ってるから文民としてみるのはどうかと思う
206 20/10/01(木)08:45:27 No.732749688
プロイセンからヴァイマルへの文脈で言うなら武官を入閣させることが文民統制の一助になるって誤謬からスタートでは？
207 20/10/01(木)08:45:30 No.732749697
ソ連は国境を守る難易度高いのもあるよね
208 20/10/01(木)08:45:31 No.732749702
というか反共国家なんだから米英とじゃなくてソ連と戦うべきだったな日本は…
209 20/10/01(木)08:45:35 No.732749714
アメリカが味方になってたら勝てたんじゃね？
210 20/10/01(木)08:45:39 No.732749721
>普通選挙になってそれまで選挙権がなかった庶民も選挙権を持つ >裕福じゃない徴兵帰りや退役軍人も選挙権を持てるようになる >それまで互助会的なものだった在郷軍人会が大票田になる >田中義一が総裁になるなどして政友会が変質していく 桶屋儲かりすぎ問題
211 20/10/01(木)08:45:46 No.732749738
>>オッケー！餃子巻きうめー！ >おでん種の有り無しからやり直しだテメー！ なんですか！朝から餃子巻き食べちゃうダメなんですか！？ 桜卵とがんもどきと大根食べてやる！
212 <a href="mailto:陸軍">20/10/01(木)08:46:05</a> [陸軍] No.732749780
>というか反共国家なんだから米英とじゃなくてソ連と戦うべきだったな日本は… 絶対にノゥ！
213 20/10/01(木)08:46:36 No.732749862
>というか反共国家なんだから米英とじゃなくてソ連と戦うべきだったな日本は… 海軍「活躍する場所が無くなるからＮｏ」
214 20/10/01(木)08:46:37 No.732749864
>日露で弾薬足りねえなあってわかった結果じゃあ弾薬節約してねって方向に話が進むのいいよね 違うぞ WW1でまでは徹底した火力重視で青島攻略はその成果をいかんなく発揮したもの 弾薬足りねえなあってなったのはヨーロッパの総力戦を分析して総力戦になったら青島で使った弾薬の何倍もの量を無尽蔵に消耗していかなきゃならないとわかったからだよ
215 20/10/01(木)08:46:49 No.732749895
>軍部がーと言うけれど >真珠湾攻撃とそれ以降の連戦連勝で歓喜したのは国民だよね そりゃ喜ばないと非国民だからな
216 20/10/01(木)08:46:52 No.732749902
なんか軍がソ連と一緒に戦車作ってる…
217 20/10/01(木)08:47:13 No.732749946
>絶対にノゥ！ 小畑あたりが勢力保持してたらな
218 20/10/01(木)08:47:26 No.732749973
>ナチスもソ連も党の軍隊持ってるから文民としてみるのはどうかと思う 党の軍隊を持ってることと軍隊の指揮官がそのまま付く軍事独裁は違う 戦争にも転用されたけどあれは末期ゆえの例外運用であれらは基本的に警察的な内向きの暴力だ
219 20/10/01(木)08:47:31 No.732749986
>>普通選挙になってそれまで選挙権がなかった庶民も選挙権を持つ >>裕福じゃない徴兵帰りや退役軍人も選挙権を持てるようになる >>それまで互助会的なものだった在郷軍人会が大票田になる >>田中義一が総裁になるなどして政友会が変質していく >桶屋儲かりすぎ問題 こうして見ると選挙権って富裕層に限定すべきなんじゃないかと思う 貧乏人にまともな政治判断なんて出来ないでしょ
220 20/10/01(木)08:47:39 No.732750006
>むしろ短期的な視野で反省会やってもなんも得られるもん無いと思うんだけどな… ０か100の議論しかできない人？
221 20/10/01(木)08:47:52 No.732750042
>ドイツは敗戦国として追い詰められてたからそりゃおかしくなる 中途半端に優しくしたからあぁなったって話もあったり どっちにしろフランスとしては賠償金請求しないのはあり得ない選択肢だと思う 下手したら国がひっくり返る
222 20/10/01(木)08:47:56 No.732750055
>というか反共国家なんだから米英とじゃなくてソ連と戦うべきだったな日本は… 100%北進するためには満州で油とゴムとタングステンとボーキサイトがとれないと無理です
223 20/10/01(木)08:48:12 No.732750090
こくみんみんながわるいよなーってのもメディア発だから怖えんだよ
224 20/10/01(木)08:48:15 No.732750099
>こうして見ると選挙権って富裕層に限定すべきなんじゃないかと思う >貧乏人にまともな政治判断なんて出来ないでしょ まるで金持ちがまともだったような言い方を
225 20/10/01(木)08:48:21 No.732750114
>桜卵とがんもどきと大根食べてやる！ ごぼてん食えｵﾗｯ
226 20/10/01(木)08:48:35 No.732750140
>こうして見ると選挙権って富裕層に限定すべきなんじゃないかと思う >貧乏人にまともな政治判断なんて出来ないでしょ 富裕層もできねえから困るんだよなぁ…
227 20/10/01(木)08:48:56 No.732750189
>党の軍隊を持ってることと軍隊の指揮官がそのまま付く軍事独裁は違う >戦争にも転用されたけどあれは末期ゆえの例外運用であれらは基本的に警察的な内向きの暴力だ ssはともかく突撃隊は…
228 20/10/01(木)08:48:56 No.732750190
>桶屋儲かりすぎ問題 原敬あたりは予想してたみたいだし
229 20/10/01(木)08:49:06 No.732750207
>>こうして見ると選挙権って富裕層に限定すべきなんじゃないかと思う >>貧乏人にまともな政治判断なんて出来ないでしょ >まるで金持ちがまともだったような言い方を 少なくとも選挙権が限定されてた時期の日本はまともだったし庶民を政治に参加させちゃダメってのはあると思う
230 <a href="mailto:チャーチル">20/10/01(木)08:49:19</a> [チャーチル] No.732750229
やっぱりクソっすね民主主義は
231 20/10/01(木)08:50:06 No.732750326
>というか反共国家なんだから米英とじゃなくてソ連と戦うべきだったな日本は… イギリスは日独が東西からソ連を抑え込む盾になると思ってそうとう我慢してくれたよね
232 20/10/01(木)08:50:06 No.732750327
>軍部の台頭した理由がそもそも政党政治の腐敗だから土台からして滅亡する準備は着々と進んでいるんだ 命を掛けて戦って下さる軍人さんが悪い人なわけがない！ という思い違いから軍部への崇拝がはじまるんだが 所詮根っこは同じ官僚組織なんよな
233 20/10/01(木)08:50:12 No.732750340
まあ国民は限られた情報から勝っただの大打撃を与えただのだけ言われたらそりゃ喜ぶ アメリカにちょっかい出したら逆立ちしても勝てねぇなんて知識ある人がどんだけ居たか
234 20/10/01(木)08:50:21 No.732750365
>ssはともかく突撃隊は… ヒトラーが突撃隊の指揮権直接握ったことねえし 戦略レベルの暴走もしてねえだろ突撃隊
235 20/10/01(木)08:50:35 No.732750402
>少なくとも選挙権が限定されてた時期の日本はまともだったし 腐敗と不均衡の仕込みにしかなってないんだよなぁ…
236 20/10/01(木)08:50:48 No.732750432
ソ連戦車はやられても洗って簡単にリサイクルできたと聞く
237 20/10/01(木)08:51:00 No.732750452
>こうして見ると選挙権って富裕層に限定すべきなんじゃないかと思う >貧乏人にまともな政治判断なんて出来ないでしょ 富裕層がとしあきだったらどうすんだよ
238 20/10/01(木)08:51:30 No.732750517
>こうして見ると選挙権って富裕層に限定すべきなんじゃないかと思う >貧乏人にまともな政治判断なんて出来ないでしょ 戦勝国だって普通選挙なんだからそれは別に
239 20/10/01(木)08:51:43 No.732750552
>アメリカにちょっかい出したら逆立ちしても勝てねぇなんて知識ある人がどんだけ居たか 図解資料！こんだけ差がある！って割と出てたと知って我が国蓋しすぎだろって呆れた
240 20/10/01(木)08:52:26 No.732750645
>ソ連戦車はやられても洗って簡単にリサイクルできたと聞く そもそもドイツ側の撃破判定が緩い ソ連側から見るとちょっくら現場修理で復帰可能でも撃破扱い
241 20/10/01(木)08:52:56 No.732750727
>少なくとも選挙権が限定されてた時期の日本はまともだったし庶民を政治に参加させちゃダメってのはあると思う 普通選挙前からシベリア出兵とかやらかしてない？
242 20/10/01(木)08:53:07 No.732750754
現代の民主党政権ばりの腐敗だからな当時の政党政治 そりゃみんな軍部に期待する
243 20/10/01(木)08:53:12 No.732750763
日本が政治工業の面で大きく遅れていたのはあるよね 突然民主主義になってもついていける国なんてない
244 20/10/01(木)08:53:17 No.732750772
反共って要は既得権を守りたい資本家の都合でしかないからな
245 20/10/01(木)08:53:20 No.732750778
>富裕層もできねえから困るんだよなぁ… 大財閥の主流のエスタブリッシュメントは親英米だけど新興財閥は満州や中国進出でウハウハだからね
246 20/10/01(木)08:53:51 No.732750840
>ヒトラーが突撃隊の指揮権直接握ったことねえし >戦略レベルの暴走もしてねえだろ突撃隊 そういう物を持っている事で判断を誤る方向に行きやすいって感じかな さっき内向きの暴力の話しが出たけど内向きにも使われて暴走した結果があれだし
247 20/10/01(木)08:54:36 No.732750934
植民地にばかり金かけて本国放置は列強全体の問題だけど これ工場の海外進出と同じか
248 20/10/01(木)08:55:01 No.732750993
>少なくとも選挙権が限定されてた時期の日本はまともだったし庶民を政治に参加させちゃダメってのはあると思う きちがいかよ
249 20/10/01(木)08:55:15 No.732751018
>植民地にばかり金かけて本国放置は列強全体の問題だけど >これ工場の海外進出と同じか 同じことしてるし同じような状況になってるんで やっぱり人類は反省なんかしないと思いました！
250 20/10/01(木)08:55:17 No.732751022
>そういう物を持っている事で判断を誤る方向に行きやすいって感じかな 軍事独裁の悪い点は権力の源泉が民衆ではなく軍隊であることから 民衆ではなく軍隊のために動いちゃうことなので ヒトラーは軍隊のために動いていないし軍隊もヒトラー個人ではなくドイツに対して忠誠を誓っていた
251 20/10/01(木)08:55:57 No.732751105
文民統制じゃないとダメなのは軍人に政治をやらせると一省庁でしかない軍の利益を国益より優先しちゃうからだぞ
252 20/10/01(木)08:57:03 No.732751240
>文民統制じゃないとダメなのは軍人に政治をやらせると一省庁でしかない軍の利益を国益より優先しちゃうからだぞ 省益は国益に優先されるからな
253 20/10/01(木)08:57:11 No.732751255
開戦するぐらい外交で追い詰められた時点で負け
254 20/10/01(木)08:57:24 No.732751281
近代国家において本当の意味で大衆感情を無視した政治は不可能でしょ だから軍事独裁体制でも国民の支持を集めるために威勢のいいこと言ってる
255 20/10/01(木)08:57:24 No.732751282
>普通選挙前からシベリア出兵とかやらかしてない？ シベリア出兵なんかはどっちかというと政治の側に軍特に軍令が振り回された例だしね
256 20/10/01(木)08:57:26 No.732751287
当時の軍部こそ腐敗と汚職が蔓延する官僚組織の花形だったんだからそりゃろくな事にはならんわな
257 20/10/01(木)08:57:53 No.732751348
>軍隊もヒトラー個人ではなくドイツに対して忠誠を誓っていた これは明らかに違うじゃねぇの！？ナチスはモロに個人崇拝教育してるじゃん！
258 20/10/01(木)08:58:25 No.732751410
>これは明らかに違うじゃねぇの！？ナチスはモロに個人崇拝教育してるじゃん！ 頼むから読解力を鍛えてくれ
259 20/10/01(木)08:58:51 No.732751453
国防軍は悪くないとか言われるけどあれ大嘘だからな
260 20/10/01(木)08:59:15 No.732751504
>これは明らかに違うじゃねぇの！？ナチスはモロに個人崇拝教育してるじゃん！ なんで軍隊の話をしてるのにナチスにすり替えるの？
261 20/10/01(木)08:59:38 No.732751547
>シベリア出兵なんかはどっちかというと政治の側に軍特に軍令が振り回された例だしね いや軍が日本全軍出兵するくらいの計画案持ってきて首相がなんとか数万人に減らしたから軍もどうかしてる
262 20/10/01(木)09:00:02 No.732751600
ドイツも日本も同じミスおかしてる 一つは敵を過小評価してた もう一つは何をどうしたら勝ちという大戦略が無かった
263 20/10/01(木)09:00:06 No.732751611
国防軍無謬論のターンですね
264 20/10/01(木)09:00:17 No.732751638
>国防軍は悪くないとか言われるけどあれ大嘘だからな いやもっとヒトラーが早々に総動員体制敷いて兵器増産してくれればもうちょい粘れたでしょ 少なくとも負けたのは総統の責任であって国防軍のせいじゃない
265 20/10/01(木)09:00:39 No.732751690
>開戦するぐらい外交で追い詰められた時点で負け バーンドサッ事変です！侵略戦争ではなく！とかやってたのを批判されたけど すごく甘々な対応で許してもらえそうだったのに けおって自滅したんだよな
266 20/10/01(木)09:01:29 No.732751796
いったいどこに国防軍無謬論が……
267 20/10/01(木)09:01:34 No.732751807
>少なくとも負けたのは総統の責任であって国防軍のせいじゃない ヒットラーが政権とる前からソ連と勝手に企画立ててんじゃねえ！！！！
268 20/10/01(木)09:02:33 No.732751919
>なんで軍隊の話をしてるのにナチスにすり替えるの？ ちょっと待ってドイツの誤りの話だったと思うけどいつの間にか軍事独裁の定義の話になってません？ そもそもシビリアンコントロールから外れること＝軍事独裁ではないのにいつの間にか軍事独裁の話になってるし
269 20/10/01(木)09:02:41 No.732751929
>国防軍は悪くないとか言われるけどあれ大嘘だからな わたしたちはしらなかった
270 20/10/01(木)09:02:54 No.732751956
粘るも粘らないも冬将軍が起きる前にますみんともう一度握手できなかった時点で終わっとる
271 20/10/01(木)09:02:57 No.732751968
>>少なくとも負けたのは総統の責任であって国防軍のせいじゃない >ヒットラーが政権とる前からソ連と勝手に企画立ててんじゃねえ！！！！ 再軍備計画は普通にワイマール政府承認の上でやってるぞ
272 20/10/01(木)09:03:27 No.732752025
ドイツ首脳陣最大のミスはアメリカとロシア舐めすぎ
273 20/10/01(木)09:03:51 No.732752071
>ちょっと待ってドイツの誤りの話だったと思うけどいつの間にか軍事独裁の定義の話になってません？ 話がズレつつあるのは承知だがそれを差し置いてもナチスドイツが個人崇拝教育を進めていたことと現実にドイツ軍が個人崇拝のもと動いていたかどうか（当然動いていない）は全く関係ないので 何言ってんだおめえは変わらないですね
274 20/10/01(木)09:03:52 No.732752074
>ヒットラーが政権とる前からソ連と勝手に企画立ててんじゃねえ！！！！ 計画なんて誰でも建てるでしょ アメリカだって対ニュージーランド戦争計画とか立ててたぞ
275 20/10/01(木)09:04:01 No.732752090
負けた理由よりも勝利条件が分からん 何を達成したら勝利なの？
276 20/10/01(木)09:05:15 No.732752238
当時の国民にとって戦争結果は今の海外スポーツ選手の試合結果みたいなものだったんだよ 「あー海軍勝ったのかー」と「あー田中マーくん勝ったのかー」は同じような感覚
277 20/10/01(木)09:05:24 No.732752260
ヒトラーに完全な忠誠心があったのって武装親衛隊だけでしょ だから優先的に兵器供給して可愛がってたし
278 20/10/01(木)09:05:46 No.732752302
>ナチスドイツが個人崇拝教育を進めていたことと現実にドイツ軍が個人崇拝のもと動いていたかどうか 一緒に見えて実は違うとかややっこしい
279 20/10/01(木)09:05:54 No.732752314
>話がズレつつあるのは承知だがそれを差し置いてもナチスドイツが個人崇拝教育を進めていたことと現実にドイツ軍が個人崇拝のもと動いていたかどうか（当然動いていない）は全く関係ないので >何言ってんだおめえは変わらないですね ああ国防軍の話なら異論ないよ 自分は上の話を受け継いで党の暴力装置の話をしてたつもりだから
280 20/10/01(木)09:06:12 No.732752349
>負けた理由よりも勝利条件が分からん >何を達成したら勝利なの？ 降伏させて土地を占領できれば勝ち
281 20/10/01(木)09:06:25 No.732752371
>>国防軍は悪くないとか言われるけどあれ大嘘だからな >わたしたちはしらなかった いいや あなたたちは 知っていた
282 20/10/01(木)09:07:09 No.732752472
>自分は上の話を受け継いで党の暴力装置の話をしてたつもりだから 党の暴力装置の話なら権力獲得の補助輪に暴力を使ったのは間違いないけど 首相就任以後の権力の源泉が民主主義に基づいた官僚機構（の悪用）なのは間違いないので……
283 20/10/01(木)09:07:29 No.732752515
出来るかどうかは別としてスターリン殺せた上でAAラインまで行ければソ連が単独脱落の芽はあると思う
284 20/10/01(木)09:07:34 No.732752525
>負けた理由よりも勝利条件が分からん >何を達成したら勝利なの？ 千年帝国の樹立
285 20/10/01(木)09:08:30 No.732752639
>首相就任以後の権力の源泉が民主主義に基づいた官僚機構（の悪用）なのは間違いないので…… その悪用をもってして文民統制の形骸化という扱いをされるのは致し方ないのでは？
286 20/10/01(木)09:09:08 No.732752712
>その悪用をもってして文民統制の形骸化という扱いをされるのは致し方ないのでは？ わかってないのはわかった
287 20/10/01(木)09:09:21 No.732752736
もし戦争に勝ってたら親衛隊に国防軍乗っ取りやらせてたかもねヒトラー
288 20/10/01(木)09:09:28 No.732752752
仮想戦記でドイツ勝たせようとするとどうやってもアメリカにかてねーってなる
289 20/10/01(木)09:09:40 No.732752781
>党の暴力装置の話なら権力獲得の補助輪に暴力を使ったのは間違いないけど >首相就任以後の権力の源泉が民主主義に基づいた官僚機構（の悪用）なのは間違いないので…… 国会議事堂放火事件あたりは完全に暴力装置で暴走しちゃってると思う
290 20/10/01(木)09:11:17 No.732752949
アメリカはリベラルのルーズベルトを殺して保守派が主導するルート行ければだいぶドイツに融和的になるとは思う
291 20/10/01(木)09:12:01 No.732753017
>負けた理由よりも勝利条件が分からん >何を達成したら勝利なの？ 相手国家から継戦の意思を奪えば勝ち
292 20/10/01(木)09:12:02 No.732753020
例えば不正選挙や法の悪用などで選挙制度を捻じ曲げてる独裁者はいるけど（例:ムガベ）彼らが文民統制から外れたと定義されるのは市民よりも官僚や親族を優先するようになるからで 手段が不正だからではない （無論手段の不正度合いが大きくなるにつれ市民をおもねる必要は薄くなるので相関はある）
293 20/10/01(木)09:12:17 No.732753056
>アメリカはリベラルのルーズベルトを殺して保守派が主導するルート行ければだいぶドイツに融和的になるとは思う あんだけ色々してやって あれ以上融和ってもうドイツのママか何かかよ
294 20/10/01(木)09:12:37 No.732753102
>アメリカはリベラルのルーズベルトを殺して保守派が主導するルート行ければだいぶドイツに融和的になるとは思う 非戦が公約のルーズベルトだからずっと見守ってくれてたのに何いってんだお前
295 20/10/01(木)09:12:55 No.732753146
言っちゃあれだけどアメリカを無能にするしかない だから毎回無能アメリカが火葬戦記にあふれる
296 20/10/01(木)09:13:22 No.732753204
>>アメリカはリベラルのルーズベルトを殺して保守派が主導するルート行ければだいぶドイツに融和的になるとは思う >非戦が公約のルーズベルトだからずっと見守ってくれてたのに何いってんだお前 ドイツの拡大前から反独派だよあいつ
297 20/10/01(木)09:14:22 No.732753297
>アメリカはリベラルのルーズベルトを殺して保守派が主導するルート行ければだいぶドイツに融和的になるとは思う ルーズベルトの公約思い出して！
298 20/10/01(木)09:14:28 No.732753311
もしドイツとか日本が勝ったらってイフ書く場合難しいのは もし勝つような戦略練れてて別の判断できてるならもうそれ別物って事だなぁ…
299 20/10/01(木)09:14:45 No.732753343
>つまり近代だと文民統制が失われた国が自滅する傾向がある…？ この一文が発端の話なら国民主権の概念自体が形骸化した結果ビスマルクの理想とはかけ離れた結果になりましたねで終わりじゃないの
300 20/10/01(木)09:15:21 No.732753423
保守とかリベラルがなんかの絶対的な判断軸になると思ってる子って…
301 20/10/01(木)09:18:07 No.732753749
>この一文が発端の話なら国民主権の概念自体が形骸化した結果ビスマルクの理想とはかけ離れた結果になりましたねで終わりじゃないの 失われたじゃなくて構築に失敗しただよね
302 20/10/01(木)09:19:43 No.732753964
>降伏させて土地を占領できれば勝ち >相手国家から継戦の意思を奪えば勝ち それは分かるけどそこまでいくのに何を達成したらいいのさ
303 20/10/01(木)09:20:07 No.732754004
>保守とかリベラルがなんかの絶対的な判断軸になると思ってる子って… ネットで暴れてるまさはるきちがいはリベラル、民主主義といった言葉を嫌ってるよね
304 20/10/01(木)09:20:29 No.732754049
>それは分かるけどそこまでいくのに何を達成したらいいのさ 何かわからんがくらえ！
305 20/10/01(木)09:21:31 No.732754188
日本もドイツもww1以前に遡らなきゃいけないのはその通り過ぎるからな… ただその後もよろしくないルートを選べまくってるから何かマシにはならんかったのかと思ってしまう訳で
306 20/10/01(木)09:22:05 No.732754257
>>降伏させて土地を占領できれば勝ち >>相手国家から継戦の意思を奪えば勝ち >それは分かるけどそこまでいくのに何を達成したらいいのさ 艦隊戦で敵主力艦隊を撃滅すればやれる！ モスクワ占領すればやれる！
307 20/10/01(木)09:22:34 No.732754322
>それは分かるけどそこまでいくのに何を達成したらいいのさ それは状況次第なところがあるから一概には言えないんだけど バルバロッサがうまく行きすぎてもすかうまでおとした上でウラルへの退避止めたらさすがに一度は折れるだろう 一度頭下げたあといつ殴りかかってくるかはわからん
308 20/10/01(木)09:22:49 No.732754351
>それは分かるけどそこまでいくのに何を達成したらいいのさ は、早寝早起き…
309 20/10/01(木)09:23:08 No.732754390
>日本もドイツもww1以前に遡らなきゃいけないのはその通り過ぎるからな… >ただその後もよろしくないルートを選べまくってるから何かマシにはならんかったのかと思ってしまう訳で 日本の場合はWW1の勝ち組なんだからWW1以前に遡らなくてもいくらでもチャンスあったと思うぞ
310 20/10/01(木)09:23:32 No.732754444
うんちはトイレでやるとか
311 20/10/01(木)09:24:19 No.732754550
>日本もドイツもww1以前に遡らなきゃいけないのはその通り過ぎるからな… >ただその後もよろしくないルートを選べまくってるから何かマシにはならんかったのかと思ってしまう訳で 日本の場合は最悪手を選び続けただけでアメリカとの開戦回避の目は全然あったって話も聞いたことある
312 20/10/01(木)09:24:29 No.732754573
まだ日本は満州利権維持って明快な戦略目標あるけど ちょびひげの目標はふわふわしてて当人ですらよくわかってなさそうなのが悪い
313 20/10/01(木)09:24:35 No.732754590
>日本の場合はWW1の勝ち組なんだからWW1以前に遡らなくてもいくらでもチャンスあったと思うぞ システムエラー経験してないとね…どうしてもね…是正する理由ないじゃないですか！って話になっから
314 20/10/01(木)09:24:40 No.732754605
地続きの国はざる勘定でもまあ計画あるとして日本はアメリカからどうやって継戦の意思を奪うつもりだったんですか…
315 20/10/01(木)09:25:32 No.732754720
>日本の場合はWW1の勝ち組なんだからWW1以前に遡らなくてもいくらでもチャンスあったと思うぞ 515と直前の満州事変をどう回避する？
316 20/10/01(木)09:25:43 No.732754747
日本はあと100年早く国際化してればいけたんじゃないかな 国民の上から下までほとんどが国際政治に拙すぎた
317 20/10/01(木)09:26:01 No.732754781
日本の場合は政治体制がそもそも失敗だったので… これ以上やるとまさはるになるから言わないけど
318 20/10/01(木)09:26:42 No.732754867
>地続きの国はざる勘定でもまあ計画あるとして日本はアメリカからどうやって継戦の意思を奪うつもりだったんですか… 地続きじゃないから向こうからホイホイ出てきてくれたところを迎撃する予定 実際にはこっちがホイホイ出ていって迎撃されたんだが
319 20/10/01(木)09:26:43 No.732754869
>地続きの国はざる勘定でもまあ計画あるとして日本はアメリカからどうやって継戦の意思を奪うつもりだったんですか… なんかこううまいこといくと思うし… なんかこううまいことやれるだろうし… なんかこううまいこと落としどころに相手も気づいてくれると思ったからだし…
320 20/10/01(木)09:26:47 No.732754879
日本はシベリア出兵でヘイト買わなきゃ日英同盟継続の目が出てくるのでかなりマシ
321 20/10/01(木)09:27:03 No.732754912
>システムエラー経験してないとね…どうしてもね…是正する理由ないじゃないですか！って話になっから システムエラー統帥権干犯問題！ くらえ五一五事件！
322 20/10/01(木)09:27:50 No.732755010
>日本はあと100年早く国際化してればいけたんじゃないかな >国民の上から下までほとんどが国際政治に拙すぎた 国際情勢は複雑怪奇なりとか言ってたけど当時の外国視点からすると日本の方がなんなんだこいつら！ってなってそうだよね
323 20/10/01(木)09:27:56 No.732755031
>まだ日本は満州利権維持って明快な戦略目標あるけど >ちょびひげの目標はふわふわしてて当人ですらよくわかってなさそうなのが悪い それこそ生存圏じゃないかな 世界中から敵視されて搾り取られてる現状を打破できれば何でもよかったと思う 手段やそもそもの原因は置いておく
324 20/10/01(木)09:28:03 No.732755052
>システムエラー経験してないとね…どうしてもね…是正する理由ないじゃないですか！って話になっから 昭和期に発生したシステムエラーって明治末～大正期に同じような問題の対策であてたはずの修正パッチをなくしてた行った結果じゃん
325 20/10/01(木)09:28:58 No.732755173
それにしても本当に軍が好き勝手していい方向に向かったって話思い当たらねぇな…
326 20/10/01(木)09:29:06 No.732755187
大打撃与えた後に南方資源地帯奪えばなんか知らんけど速攻で講和になる計画だったし…
327 20/10/01(木)09:29:35 No.732755250
>それこそ生存圏じゃないかな >世界中から敵視されて搾り取られてる現状を打破できれば何でもよかったと思う だからそれがふわふわしてるつってんだよ！
328 20/10/01(木)09:30:08 No.732755330
戦線広げすぎて前線に満足に補給が行かなかったのが敗因とはよく言われる
329 20/10/01(木)09:30:26 No.732755376
WW1なかったことにしてえ つよくなりてえ せいしゅんをかがやかせてえ
330 20/10/01(木)09:30:43 No.732755415
>それにしても本当に軍が好き勝手していい方向に向かったって話思い当たらねぇな… だって国益に叶うなら国家もそういう指示出すし軍隊だってそのほうがいいもん
331 20/10/01(木)09:32:54 No.732755712
太平洋戦争が北進南進のイニシアチブ争いと不可分である以上日ソ戦も必然なんだよなあ
332 20/10/01(木)09:33:29 No.732755796
スレ画のクルスクの話するとドイツ側の準備不足と いくら準備してもそれ以上に増強される赤軍て面白みがないな
333 20/10/01(木)09:33:38 No.732755811
>>それこそ生存圏じゃないかな >>世界中から敵視されて搾り取られてる現状を打破できれば何でもよかったと思う >だからそれがふわふわしてるつってんだよ！ 他国を占領して賠償金取って奴隷労働させるのがそんなにふわふわしてるかな…
334 20/10/01(木)09:34:14 No.732755886
>他国を占領して賠償金取って奴隷労働させるのがそんなにふわふわしてるかな… それが戦略目標にならないって理解できないのはなんでだ……
335 20/10/01(木)09:36:03 No.732756132
というか長々と戦争せずとっとと重慶落として蒋介石殺しとけば万事解決だよ日本は
336 20/10/01(木)09:36:04 No.732756138
一見固そうな目的も世界都市ゲルマニアと大ドイツ帝国という要素がセットになると一気にふわふわになる
337 20/10/01(木)09:36:13 No.732756153
>それが戦略目標にならないって理解できないのはなんでだ…… 伍長は高等教育受けてないからな…
338 20/10/01(木)09:36:24 No.732756184
>地続きの国はざる勘定でもまあ計画あるとして日本はアメリカからどうやって継戦の意思を奪うつもりだったんですか… 仮に真珠湾の前に宣戦布告が成立しててもアメリカがやる気を無くすかどうかはかなり怪しいというか無理だよねあれ
339 20/10/01(木)09:36:52 No.732756242
>他国を占領して ここと >賠償金取って ここの間の問題 どうすれば国の名前でごめんなさいお金払いますって書かせるテーブルに引きずり出せるかの具体性がない
340 20/10/01(木)09:37:30 No.732756336
>>それにしても本当に軍が好き勝手していい方向に向かったって話思い当たらねぇな… >だって国益に叶うなら国家もそういう指示出すし軍隊だってそのほうがいいもん 言われてみればそうだね… 軍が勝手に動いた時点で詰んでるわこれ…
341 20/10/01(木)09:37:33 No.732756337
朝起きて飯食って釣りに行って夕方ごろにスーパー銭湯寄ってから帰るくらいのふわふわ感
342 20/10/01(木)09:37:52 No.732756382
>仮に真珠湾の前に宣戦布告が成立しててもアメリカがやる気を無くすかどうかはかなり怪しいというか無理だよねあれ ファニーウォーに持ち込めたらそれが一番おいしい だが現実は珊瑚海である
343 20/10/01(木)09:37:57 No.732756400
>スレ画のクルスクの話するとドイツ側の準備不足と >いくら準備してもそれ以上に増強される赤軍て面白みがないな わざわざ敵が大規模野戦陣地作ってるところに律儀に突っ込むとか正気かってなる
344 20/10/01(木)09:38:29 No.732756472
>わざわざ敵が大規模野戦陣地作ってるところに律儀に突っ込むとか正気かってなる エニグマが解読されてるのを知らなかったからね しょうがない
345 20/10/01(木)09:39:04 No.732756553
>>他国を占領して賠償金取って奴隷労働させるのがそんなにふわふわしてるかな… >それが戦略目標にならないって理解できないのはなんでだ…… 満州利権維持が戦略目標で東欧占領が戦略目標にならないのはなんで？ 利権維持には敵国降伏が必須条件じゃないから？
346 20/10/01(木)09:39:15 No.732756575
古い納屋だからワンパンで終わりよ 終わらなかった この時点で負け
347 20/10/01(木)09:39:41 No.732756641
>システムエラー経験してないとね…どうしてもね…是正する理由ないじゃないですか！って話になっから ボロ負けしてシステムエラーを経験したドイツ君…
348 20/10/01(木)09:40:01 No.732756689
>満州利権維持が戦略目標で東欧占領が戦略目標にならないのはなんで？ >利権維持には敵国降伏が必須条件じゃないから？ 東欧占領っておめー上のレスで書いてねえだろ（だいたい東欧占領はほぼ達成してたけどそこでちょび髭手を打とうとしてねえだろ）
349 20/10/01(木)09:40:04 No.732756694
蹴破れるはずの古いドア蹴って骨折
350 20/10/01(木)09:41:21 No.732756869
>いくら準備してもそれ以上に増強される赤軍て面白みがないな 国力差ってそういうもんだからね なんでこんな状態で突っ込んだんだよ！もっと準備しろよ！って簡単に言うけどここで突っ込まないと相手の方がより強固になるんだよって話になる
351 20/10/01(木)09:41:47 No.732756925
>満州利権維持が戦略目標で東欧占領が戦略目標にならないのはなんで？ ソ連の反攻を退けて占領維持できましたか？
352 20/10/01(木)09:41:53 No.732756940
>満州利権維持が戦略目標で 否定するわけじゃないが これも大概ふわふわだった 一応ここまでできました！って部分から それはそれとしてもっと拡張していくわでふわふわさがすごいことになってる
353 20/10/01(木)09:42:19 No.732756979
そもそも世界大戦自体チョビ髭の瀬戸際外交大失敗で世界中の誰もチョビ髭含め戦争しようなんて思ってないし…フランスワンパンだし…あれ以外といけなくね？ いった 駄目だった
354 20/10/01(木)09:42:32 No.732757016
>というか長々と戦争せずとっとと重慶落として蒋介石殺しとけば万事解決だよ日本は それが出来ねぇからあれこれやって詰んだんだろ しかも楯突くやつ殺せばオッケーって張作霖爆殺から進歩してない…
355 20/10/01(木)09:42:38 No.732757031
満州国利権維持もじゃあ中国も…南方も…って広げていく時点ですでにふわふわだったのだ！！！
356 20/10/01(木)09:43:11 No.732757108
>東欧占領っておめー上のレスで書いてねえだろ（だいたい東欧占領はほぼ達成してたけどそこでちょび髭手を打とうとしてねえだろ） 国家方針は東方生存圏でしょ もうポーランドぶん殴ってソ連もぶん殴るしかなくない？ 西側にはそもそも宣戦布告されると思ってなくて目標がおかしくなったと思うけど
357 20/10/01(木)09:43:37 No.732757173
日本がふわふわでないわけではないけど ちょびひげのふわふわ具合は近代史全体で見ても類を見ないレベルなので…… お前ユダヤ人の定義すらブレブレじゃねえか！！
358 20/10/01(木)09:43:39 No.732757180
何か他国に根回しできずに戦争始めたら勝ちの目なんてない気がしてきた
359 20/10/01(木)09:44:21 No.732757290
>チョビ髭含め戦争しようなんて思ってないし 嘘つけ絶対イッヒナントカウマイコトヤレルカマヘンカマヘンで進んでたぞ
360 20/10/01(木)09:44:25 No.732757300
>>満州利権維持が戦略目標で東欧占領が戦略目標にならないのはなんで？ >ソ連の反攻を退けて占領維持できましたか？ これは日本も同じだし結果論だよ
361 20/10/01(木)09:44:37 No.732757320
>もうポーランドぶん殴ってソ連もぶん殴るしかなくない？ どんどん矛盾してきてるぞ 当初から明確にソ連を殴り倒す明快な戦略目的を掲げてるのになんで不戦条約結んでイギリス殴ってんだよ
362 20/10/01(木)09:44:54 No.732757360
日華は別のめんどくさい話になるから割愛するとして 独ソや日米は殴りかかった方の都合で事態の収拾がつかないし 殴りかかるなら今のうちに殴らないと殴ることすらできなくなるって時点で負け確
363 20/10/01(木)09:45:15 No.732757420
>何か他国に根回しできずに戦争始めたら勝ちの目なんてない気がしてきた 当たり前だろ対米開戦自体が米の根回しで追い込み漁されたオチだぞ
364 20/10/01(木)09:46:14 No.732757559
>どんどん矛盾してきてるぞ >当初から明確にソ連を殴り倒す明快な戦略目的を掲げてるのになんで不戦条約結んでイギリス殴ってんだよ それこそポーランド殴るときにそのままソ連と開戦しないための布石でしょ 独ソ不可侵時点でイギリスとは戦争する気がなかったし
365 20/10/01(木)09:46:28 No.732757592
主要な輸入元の人らに怒られても無視してたのは追い込み漁というのだろうか…
366 20/10/01(木)09:46:46 No.732757630
宣戦布告されると思ってなくてびっくりした説を本気で信じてるなら モロトフリッベントロップの会談いつやってんだよ
367 20/10/01(木)09:46:54 No.732757653
>殴りかかるなら今のうちに殴らないと殴ることすらできなくなるって時点で負け確 「やるなら今しかねぇ！」って時点でもう不利なんだよな…
368 20/10/01(木)09:47:30 No.732757722
>お前ユダヤ人の定義すらブレブレじゃねえか！！ ユダヤ人＝ユダヤ教徒だと 気に食わない奴殺せないじゃん
369 20/10/01(木)09:48:12 No.732757796
>独ソ不可侵時点でイギリスとは戦争する気がなかったし 自分の都合よく歴史を解釈するのやめろ 8月にはイギリスは明確にポーランドに独立保障してる それ踏破るけど戦争にはならないとドイツが考えてたと思うならその根拠を示してくれ
370 20/10/01(木)09:48:27 No.732757829
瞬々必生すぎんだよ！！