虹裏img歴史資料館

1 20/09/25(金)04:44:02 No.730901830

何が酷いって映画とかドラマの織田信長の７割くらいが嘘っていうね 本物はもっとメッチャ乗りのいい声が甲高い ガスパッチョのノブナガみたいな人だったらしい

2 20/09/25(金)04:44:36 No.730901857

なおソースはネット

3 20/09/25(金)04:45:29 No.730901893

(わからない)

4 20/09/25(金)04:47:56 No.730901981

>考えにくい >（わからない） >下馬して戦闘？

5 20/09/25(金)04:50:28 No.730902072

まぁ武田と上杉の戦いも武田と織田の戦いも関ヶ原も…エピソード創作しないと盛り上がらないし…

6 20/09/25(金)04:56:02 No.730902292

書き込みをした人によって削除されました

7 20/09/25(金)04:57:28 No.730902349

日本は当時世界最大の鉄砲保有国とか謎の民間伝承が今でも流布されてる

8 20/09/25(金)05:04:22 No.730902610

>日本は当時世界最大の鉄砲保有国とか謎の民間伝承が今でも流布されてる いやあれは軍縮主張する海外のおっさんが 大量の銃を処分した成功例として 日本を取り上げたって文脈での記述なんで…

9 20/09/25(金)05:08:34 No.730902769

>(わからない) 裏付けの史料も無いのにこうだったと言い切るよりは 誠実な書き方だと思うわ

10 20/09/25(金)05:22:04 No.730903226

そもそも人間じゃないしな

11 20/09/25(金)05:23:55 No.730903294

>なおソースは甫庵信長記

12 20/09/25(金)06:28:49 No.730905789

>ガスパッチョのノブナガ なつかしい

13 20/09/25(金)06:34:07 No.730906083

後３００年ぐらい経ったら徳川吉宗は城下町に降りて悪人斬りまくってたって史実になってる気がする

14 20/09/25(金)06:34:14 No.730906094

>>下馬して戦闘？ これは関ケ原なんかの戦闘経過の一次史料でも確認される事例だし なにより武田なら信玄も勝頼も戦闘時は指揮官以外は馬から降りろという命令を出してる

15 20/09/25(金)06:36:17 No.730906195

じゃあ信長が武田を撃退したのは 鉄砲のおかげではない？

16 20/09/25(金)06:38:08 No.730906290

外交的に追い詰めてなぶり殺したからだろ

17 20/09/25(金)06:39:00 No.730906336

武田は長篠城攻めで疲労して弾薬も尽きかけてる 織田勢は武田の倍近い大軍 負ける要素あるか？

18 20/09/25(金)06:41:27 No.730906471

>>ガスパッチョのノブナガ >なつかしい あの乗りで大河ドラマとかやってくれたら超嬉しい でも視聴率取るの超難しそう 「俺　人の名前憶えられないんだよね　アダナ付けて良い？　きんかんあたまとかどう？」 とかやられても困る

19 20/09/25(金)06:42:23 No.730906528

信長公記や徳川の記録だと「武田の侍は馬に乗るのが上手く乗馬のまま攻めてくる」 って警戒してるけどね

20 20/09/25(金)06:43:52 No.730906622

この長篠の誇張されてるのは確か秀吉が偉くなってから残した文献から取ったはず 秀吉は派手好きだからね、織田と武田にも文献は残っていてそこまで書いてない

21 20/09/25(金)06:47:36 No.730906821

>信長公記や徳川の記録だと「武田の侍は馬に乗るのが上手く乗馬のまま攻めてくる」 >って警戒してるけどね つっても二次史料や敵対した側の記録でしかないからな 武田の側で馬に乗るの禁止してる一次史料がある以上はどっちが信用できるかは明らか

22 20/09/25(金)06:47:37 No.730906822

長篠の戦いは堅牢な陣地構築のうえ十字砲火で武田方を殲滅 なおソースはセンゴク

23 20/09/25(金)06:51:17 No.730907035

実は鉄砲じゃなくてボウガンなんだな

24 20/09/25(金)06:54:00 No.730907184

武田の軍役規定の史料でも参戦要求された28人の戦力の中で乗馬ができるのは三名のみであり 馬に乗った指揮官が徒歩の兵を率いる形式だったのがわかる 統計的にも武田の軍全体で騎馬は10％で他の大名より少なめである

25 20/09/25(金)06:59:18 No.730907493

>何が酷いって映画とかドラマの織田信長の７割くらいが嘘っていうね >本物はもっとメッチャ乗りのいい声が甲高い >ガスパッチョのノブナガみたいな人だったらしい 嘘だったって決めつけてらしいで締めるのやめろ

26 20/09/25(金)06:59:20 No.730907495

武田側の一次史料の信憑性は大丈夫？

27 20/09/25(金)06:59:58 No.730907535

（クローゼットから出てくるケンタウロス）

28 20/09/25(金)07:01:05 No.730907593

>武田側の一次史料の信憑性は大丈夫？ 皆無 特に甲陽軍鑑

29 20/09/25(金)07:01:39 No.730907622

歴史学者は想像力が足りないんだって他ジャンルの研究者が言い放つくらい日本では扱いが軽いので

30 20/09/25(金)07:02:49 No.730907698

>武田の軍役規定の史料でも参戦要求された28人の戦力の中で乗馬ができるのは三名のみであり >馬に乗った指揮官が徒歩の兵を率いる形式だったのがわかる ここは間違い 各武将が率いてきた兵士を兵科ごとに再編成するんだ

31 20/09/25(金)07:03:11 No.730907716

>歴史学者は想像力が足りないんだって他ジャンルの研究者が言い放つくらい日本では扱いが軽いので 意味不明

32 20/09/25(金)07:03:26 No.730907737

>特に甲陽軍鑑 今は普通に他の史料とのすり合わせした上で史料的な価値も認められてるぞ

33 20/09/25(金)07:05:02 No.730907833

>各武将が率いてきた兵士を兵科ごとに再編成するんだ いや長篠あたりの頃の覚書では 普通に自分の郎党とそのまま一緒に活動してるぞ

34 20/09/25(金)07:05:10 No.730907847

他のジャンルの学者が歴史学の何をわかるんだ

35 20/09/25(金)07:06:14 No.730907925

>意味不明 そういう意味不明なことを言ってるような連中が平然と「真実の歴史」を流布しても問題にならないくらい 史学の扱いが酷いという話

36 20/09/25(金)07:06:20 No.730907933

あれは間違いだった！歴史の真実！みたいな本や学者の主張を鵜呑みにするのもどうよ そういうのに限って無駄に声がデカくてあたかも今の主流説みたいに言う

37 20/09/25(金)07:06:32 No.730907947

>意味不明 大量に仮説をおったてて　一つ一つ潰していくのが学者のお仕事なので その最初の仮説が日本は少ないのよ　いや国が金ケチってるから多いと消せないんだけども

38 20/09/25(金)07:08:37 No.730908099

>あれは間違いだった！歴史の真実！みたいな本や学者の主張を鵜呑みにするのもどうよ >そういうのに限って無駄に声がデカくてあたかも今の主流説みたいに言う 今だと明智のアレとかね

39 20/09/25(金)07:09:30 No.730908163

>あれは間違いだった！歴史の真実！みたいな本や学者の主張を鵜呑みにするのもどうよ 基本的な話として戦国時代は史料研究が長いこと手付かずで ここ50年分しか研究の積み上げが無いジャンルなんだ だから戦前からあるような説はまともな研究による代物じゃない

40 20/09/25(金)07:09:31 No.730908167

面白いエピソードだけどんどん拡散して信じられていくんだから無駄だ

41 20/09/25(金)07:09:39 No.730908177

歴史学者の仕事は想像力を働かせることじゃなくて資料検証だろ

42 20/09/25(金)07:12:14 No.730908347

>基本的な話として戦国時代は史料研究が長いこと手付かずで >ここ50年分しか研究の積み上げが無いジャンルなんだ >だから戦前からあるような説はまともな研究による代物じゃない そう思い込んでいるだけじゃないの？

43 20/09/25(金)07:13:18 No.730908423

まあ資料を正しく読み込めば信長がJKだったってのは誰にでもわかる事だけどね

44 20/09/25(金)07:13:20 No.730908426

信長公記に書かれた馬の扱いが上手いって話は 上野国の有力国人で武田家にとっては新参者である小幡勢を評した物で 武田の全軍を対象としたような記述では無いよ

45 20/09/25(金)07:13:52 No.730908470

長篠の俗説って思いっきりチェリニョーラのパクリじゃない？参謀本部の仕業では？

46 20/09/25(金)07:13:55 No.730908476

当時の人たちの個人的な書簡や日記の記述を横断する比較調査も出来たら楽だろうになあ

47 20/09/25(金)07:14:41 No.730908529

自分の専門に首突っ込まれるとこれだから素人はとかキレるくせに 史学で同じことをやってる他ジャンルの研究者多すぎ

48 20/09/25(金)07:14:43 No.730908533

>そう思い込んでいるだけじゃないの？ 黒田基樹や小和田和夫が著書で書いてる話だけど？

49 20/09/25(金)07:15:21 No.730908597

>他のジャンルの学者が歴史学の何をわかるんだ いや経済学者なんかがすげぇ価値ある研究して学会でも認められてる事例はあるよ？ 井沢某とか百田某とかは論外だけど

50 20/09/25(金)07:17:05 No.730908753

信長に関してはいい加減魔王がどうたらとかいうしょうもないイメージは払拭されていいと思う

51 20/09/25(金)07:18:34 No.730908883

一文の得にもならないのにいっちょ噛みの馬鹿を誠実にぶん殴りにいく呉座くんには頭が上がらない

52 20/09/25(金)07:18:49 No.730908900

>参謀本部の仕業では？ 騎馬隊エピソードは小瀬甫庵の方が先で 明治36年の「日本戦史長篠役」で甫庵信長記をベースにしちゃって さらに昭和13年の「大日本戦史」が日本戦史を踏襲しちゃう

53 20/09/25(金)07:18:52 No.730908901

過激なキャラ付けを廃した信長は日本史によくいる単なる一時の支配者に成り下がってしまう

54 20/09/25(金)07:19:08 No.730908919

>井沢某とか百田某とかは論外だけど そこらへんの人っていざとなるとこれは小説だから創作だからって逃げるから酷いよ

55 20/09/25(金)07:19:17 No.730908930

>一文の得にもならないのにいっちょ噛みの馬鹿を誠実にぶん殴りにいく呉座くんには頭が上がらない 中世史学者ってやたら血の気が多くて吹く

56 20/09/25(金)07:19:20 No.730908933

さすがによくはいねえんじゃねえかな…

57 20/09/25(金)07:19:41 No.730908957

>今だと明智のアレとかね 自称子孫のおっさんのことならあんなの素人の陰謀論の典型じゃないですか

58 20/09/25(金)07:20:15 No.730908992

オーバークォーツァーの信長が一番近かったりして

59 20/09/25(金)07:21:04 No.730909053

>一文の得にもならないのにいっちょ噛みの馬鹿を誠実にぶん殴りにいく呉座くんには頭が上がらない アカデミックなポジションにいる人たちは 研究に使える人生の時間は有限だからトンデモ説には関わら無いと 著書で書いといて自分はめちゃ噛み付いちゃう呉座センセであった

60 20/09/25(金)07:21:21 No.730909072

>過激なキャラ付けを廃した信長は日本史によくいる単なる一時の支配者に成り下がってしまう それで魅力が減じるなんてこたないと思うんだがなぁ 坂口安吾の信長とか好きだよ

61 20/09/25(金)07:21:52 No.730909124

島津の釣り野伏だの車撃ちだのは全然検証されないのに 有名人のノブは大変だな

62 20/09/25(金)07:22:33 No.730909178

>島津の釣り野伏だの車撃ちだのは全然検証されないのに >有名人のノブは大変だな 今ちょうどステガマリは創作だって話が話題になってるじょん

63 20/09/25(金)07:23:13 No.730909240

島津はイメージ戦略と立ち回りがうまいタイプだからな

64 20/09/25(金)07:23:24 No.730909252

高校の日本史だと武田vs上杉！ってしかやらないけど 一枚岩表記される武田家の内部事情めっちゃ複雑よね…

65 20/09/25(金)07:24:13 No.730909332

関ケ原関連は島津に限らず創作だらけじゃよ 一次史料研究が本格化して通説がどんどん否定される

66 20/09/25(金)07:24:18 No.730909336

一人で興奮して騒いでるだけでここまで印象が悪くなるのだなという感想しかもてない

67 20/09/25(金)07:24:25 No.730909350

>今ちょうどステガマリは創作だって話が話題になってるじょん 貴重な鉄砲使い捨てにするわけないしな･･･

68 20/09/25(金)07:24:26 No.730909354

上杉というか長尾も大概内情はグダグダだ

69 20/09/25(金)07:27:24 No.730909601

学者の言うことなんか大して当てにならないしそれを否定する学者も当然居るしな

70 20/09/25(金)07:27:34 No.730909620

あと沖田畷も俗説で言われてるような劇的な展開は全部創作ってのがもうコンセンサスになってる

71 20/09/25(金)07:28:11 No.730909667

そして劇的なことも革新的なことも無いつまらない歴史が残りましたとさ

72 20/09/25(金)07:28:20 No.730909685

北条早雲の素浪人エピソードも小瀬甫庵だったな 伊勢新九郎というちゃんとした武士だとわかってから 漫画に使われるくらい認知されるのに40年もかかったと黒田基樹がしみじみ語ってた

73 20/09/25(金)07:28:29 No.730909705

>高校の日本史だと武田vs上杉！ってしかやらないけど >一枚岩表記される武田家の内部事情めっちゃ複雑よね… 別にそこは掘り下げる必要の無いとこだし… どうでもよくない？

74 20/09/25(金)07:29:51 No.730909827

>アカデミックなポジションにいる人たちは >研究に使える人生の時間は有限だからトンデモ説には関わら無いと >著書で書いといて自分はめちゃ噛み付いちゃう呉座センセであった クソみたいなトンデモが跋扈してるのは研究者が相手にせず放置してたからってのは確かにそういう面もあると思う だからあえて自分が殴りに行く呉座先生は立派だわ

75 20/09/25(金)07:31:23 No.730909970

朝っぱらから酒を飲んでるかのようなハイテンションの人が居るけど今日なんかあったっけ？

76 20/09/25(金)07:32:38 No.730910060

>そして劇的なことも革新的なことも無いつまらない歴史が残りましたとさ フィクションを廃した時に残るものも十二分に劇的だよ

77 20/09/25(金)07:34:06 No.730910189

>だからあえて自分が殴りに行く呉座先生は立派だわ 大先輩の学者の説に噛み付いたらその人の学閥の連中に詰め寄られて 自分の新聞連載コラムで謝罪させられてたのはちょっと可哀想だった

78 20/09/25(金)07:37:08 No.730910463

>>(わからない) >裏付けの史料も無いのにこうだったと言い切るよりは >誠実な書き方だと思うわ これ大事よね これできない人が変な陰謀論に走る

79 20/09/25(金)07:39:21 No.730910671

本当の信長はカン高い声で笑うし 胴体半分にされても茶立てて愛を説いてから死ぬぞ

80 20/09/25(金)07:44:23 No.730911139

仮設を立てたところで実証できる資料がなきゃダメじゃねえかな…

81 20/09/25(金)07:46:07 No.730911300

>そして劇的なことも革新的なことも無いつまらない歴史が残りましたとさ 事実は小説よりも奇なり

82 20/09/25(金)07:47:51 No.730911471

>仮設を立てたところで実証できる資料がなきゃダメじゃねえかな… そうだよ？ 仮説のエビデンスを探し出して学説にするのが学者のお仕事 仮説にエビデンスが無いのに新説なんですけお！とか言ってるのが井沢とか自称明智の子孫

83 20/09/25(金)07:47:52 No.730911472

>北条早雲の素浪人エピソードも小瀬甫庵だったな >伊勢新九郎というちゃんとした武士だとわかってから >漫画に使われるくらい認知されるのに40年もかかったと黒田基樹がしみじみ語ってた いちおう司馬遼太郎が北条早雲主人公の小説で触れてるんだけどびっくりするほど認知されてないからな

84 20/09/25(金)07:48:44 No.730911559

むしろフィクションの固定的なキャラ付けなんかより生の書状とかの方が個性的だよね当たり前だけど

85 20/09/25(金)07:50:29 No.730911738

昔の文章のノリが分からないから現代語訳まで添えて解説されても個性を理解できない

86 20/09/25(金)07:51:36 No.730911860

>むしろフィクションの固定的なキャラ付けなんかより生の書状とかの方が個性的だよね当たり前だけど ねね宛の手紙で後半にいくにつれてだんだん字が小さくなって行間も詰めていってるの人間味あって好き

87 20/09/25(金)07:52:59 No.730911990

史実に基づいた戦国武将最強ランキングは興味ある

88 20/09/25(金)07:54:26 No.730912119

>史実に基づいた戦国武将最強ランキングは興味ある まともな研究者はそもそもそんなもの話題にしないよ 何をもって最強とするかも誰がその要件を満たしているのかも論者によっていくらでも恣意的にバイアスかけられるんだから

89 20/09/25(金)07:54:39 No.730912144

武力で統一した秀吉トップ以外の結果でなくね？

90 20/09/25(金)07:55:34 No.730912240

真実の歴史と医者を信じるな系の本はとっても売れるからな…

91 20/09/25(金)07:58:03 No.730912499

歴史雑誌とかじゃなくて研究者が一般向けに噛み砕いて書いた著書も読もうぜ

92 20/09/25(金)07:58:23 No.730912537

>本物はもっとメッチャ乗りのいい声が甲高い つまり織田信長がオタクに優しいギャルJKだったということは史実と矛盾しない！

93 20/09/25(金)08:00:15 No.730912741

>長篠の戦いは堅牢な陣地構築のうえ十字砲火で武田方を殲滅 >なおソースはセンゴク 横方向に展開してる敵兵に対して同じように横方向に展開して正面から一斉に撃っても当たらないって今では常識なんだろうけど当時は知られてたんだっけ？

94 20/09/25(金)08:00:38 No.730912786

だって日本人は戦国時代になってもろくに兵科別の運用もできなかったなんて悲しいじゃないですか

95 20/09/25(金)08:02:08 No.730912946

https://www.wargamer.com/articles/battle-of-nagashino-war-games/ 戦国時代を題材にしたゲームで長篠の戦いがどう描写されているかを調べてる記事だけど 割とリアルよりなゲームでもユニットに関しては兵科別の運用とウソを付いてるとかなんとか

96 20/09/25(金)08:08:38 No.730913698

>だって日本人は戦国時代になってもろくに兵科別の運用もできなかったなんて悲しいじゃないですか 土着の小さな勢力に分裂しまくってる時期なんだし 過去に兵科別運用あったとしても無くなって当然な時代では？

97 20/09/25(金)08:15:46 No.730914511

室町より以前に兵科別運用やってたなんてそれこそ知らん話だ

98 20/09/25(金)08:15:46 No.730914512

歴史雑誌の記事で所属の異なる鉄砲兵とか弓兵とかを兵科別でまとめて運用してたとか書いてたな ソースがあるのか無いのか分からないけど

99 20/09/25(金)08:17:00 No.730914659

北条がなんかやってたような記事を俺も見たような記憶がある

100 20/09/25(金)08:18:43 No.730914840

>過去に兵科別運用あったとしても無くなって当然な時代では？ 無いんだなこれが！

101 20/09/25(金)08:20:19 No.730915039

戦国時代でも国衆とその家来は戦場でもそのまま戦闘単位として戦うと思ってたな バラバラにしても統制が取れないんじゃ無いかと

102 20/09/25(金)08:20:44 No.730915085

欧州で三段撃ちっぽい事してるから有用ではあるんだろうけど一番キモは柵だよな

103 20/09/25(金)08:23:09 No.730915351

応仁の乱でどんどん参加する兵力が増えて戦術が発展していったんだ

104 20/09/25(金)08:23:25 No.730915378

3段撃ちはNHKで実験してた番組があったけどこれじゃ騎兵の突撃に間に合わんわって結論だったな

105 20/09/25(金)08:24:10 No.730915479

>戦国時代でも国衆とその家来は戦場でもそのまま戦闘単位として戦うと思ってたな >バラバラにしても統制が取れないんじゃ無いかと 雑兵が逃げないように鬼軍曹役の侍がついていた

106 20/09/25(金)08:24:13 No.730915483

柵と鉄砲使った戦術自体が珍しい気がするけどこれも本当だったんだろうか 当時は割とメジャーな戦術？

107 20/09/25(金)08:25:05 No.730915591

騎兵突撃があっても多くて十数騎程度だろ それでも充分蹴散らせる

108 20/09/25(金)08:25:41 No.730915671

>柵と鉄砲使った戦術自体が珍しい気がするけどこれも本当だったんだろうか >当時は割とメジャーな戦術？ フス戦争のワゴンブルクまで遡れるやつでは

109 20/09/25(金)08:26:27 No.730915770

>柵と鉄砲使った戦術自体が珍しい気がするけどこれも本当だったんだろうか >当時は割とメジャーな戦術？ 雑賀とかがやってたんじゃね

110 20/09/25(金)08:28:22 No.730916011

シーザーの頃から陣地の設営なりはしてるが

111 20/09/25(金)08:29:00 No.730916082

>>柵と鉄砲使った戦術自体が珍しい気がするけどこれも本当だったんだろうか >>当時は割とメジャーな戦術？ >フス戦争のワゴンブルクまで遡れるやつでは 日本国内でも普通だったのかなーと思って 長篠以外であまりピックアップされないし地域ごとに柵の癖とかあったら面白そう

112 20/09/25(金)08:29:03 No.730916090

>雑賀とかがやってたんじゃね 銃座にもなる組み立て式の柵を使ってたらしい

113 20/09/25(金)08:31:02 No.730916313

鉄砲の集団運用自体が珍しいので信長軍団と本願寺くらいしか出来ないわ

114 20/09/25(金)08:31:44 No.730916398

黒田基樹が言ってた兵種別編成ではなく武装別編成ってのが一番しっくりくる気がする

115 20/09/25(金)08:34:27 No.730916697

>鉄砲の集団運用自体が珍しいので信長軍団と本願寺くらいしか出来ないわ 硝石高いもん…

116 20/09/25(金)08:34:28 No.730916699

古株の研究者に戦争アレルギーで戦争に対する知識を忌避する空気があったんで 軍事的な方面の研究は史料研究よりさらに遅れてるからな

117 20/09/25(金)08:35:48 No.730916846

>古株の研究者に戦争アレルギーで戦争に対する知識を忌避する空気があったんで >軍事的な方面の研究は史料研究よりさらに遅れてるからな 戦前の方が進んでたとでも？

118 20/09/25(金)08:37:59 No.730917080

>戦前の方が進んでたとでも？ 戦史は軍部のテリトリーなんで別の意味でもっとひどい

119 20/09/25(金)08:41:45 No.730917510

つーか戦史研究ぐっちゃぐちゃになってるのはにわか仕込みの軍事学で適当ぶっこいた参謀本部のせいだと思う

120 20/09/25(金)08:43:26 No.730917700

雑兵物語すらどこまであてになるかわかったもんじゃないから中世軍事史研究は闇

121 20/09/25(金)08:44:52 No.730917838

>参謀本部のせいだと思う 関ヶ原役なんかは一般向けに販売するに当たっては ちゃんと序文に史料無いから想像で書いたよと但書あったのよ

122 20/09/25(金)08:48:40 No.730918255

そもそも戦図描く風習自体無くてそれ自体が秘伝になってるし おまけに日本の山がちな地形だと基本的に散兵戦か奇襲しかない 描きようがねえ

123 20/09/25(金)08:50:55 No.730918477

一次史料でも珍しい戦闘を細かく描写した生駒家の書状だと 関ケ原での尾張衆は戦う時は馬からきちっと降りてるね

124 20/09/25(金)08:54:55 No.730918895

>そして劇的なことも革新的なことも無いつまらない歴史が残りましたとさ ええ…面白ければ捏造まみれでいいって事？