20/09/22(火)18:07:42 凄く戦... のスレッド詳細
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20/09/22(火)18:07:42 No.730135869
凄く戦い辛そう 上杉軍が
1 20/09/22(火)18:09:13 No.730136242
これは何の意味があるんです
2 20/09/22(火)18:10:29 No.730136566
螺旋のエネルギーが得られる
3 20/09/22(火)18:11:46 No.730136906
回転に敬意を云々
4 20/09/22(火)18:12:15 No.730137020
ぐるぐる陣形じゃー！
5 20/09/22(火)18:12:29 No.730137083
まさかこんな馬鹿な戦い方をするとは敵も思うまい？
6 20/09/22(火)18:12:43 No.730137145
リアル男塾
7 20/09/22(火)18:12:56 No.730137203
いっぱい練習したから大丈夫なんだよ
8 20/09/22(火)18:13:26 No.730137331
戦力の逐次投入
9 20/09/22(火)18:13:59 No.730137487
謙信が酔ってた
10 20/09/22(火)18:14:44 No.730137694
やっぱこれ騎馬隊を迎え撃つ防御的なやつだって……
11 20/09/22(火)18:16:26 No.730138100
なんかのゲームだと周囲を高速で回転してきた記憶がある
12 20/09/22(火)18:17:11 No.730138293
一発殴ったら逃げるを繰り返す事で相手を疲弊させるらしいが… これ本来はモンゴル軍とかがやる戦術ですよね？
13 20/09/22(火)18:17:27 No.730138355
上杉軍が回転することで黄金長方形のエネルギーを得て川中島を勝利したことは知っているな？
14 20/09/22(火)18:17:45 No.730138441
補給→出撃→攻撃→撤収→補給…を流れるように繰り返して休みなく攻め続けるみたいに聞いた記憶があるが…
15 20/09/22(火)18:17:48 No.730138467
スイングバイ
16 20/09/22(火)18:17:58 No.730138495
黄金の回転ってやつか
17 20/09/22(火)18:19:01 No.730138790
3段撃ちみたいにやっぱなしって言われちゃうんだ…
18 20/09/22(火)18:19:51 No.730139018
リングにかけろで似たようなの見たことある
19 20/09/22(火)18:20:14 No.730139108
回転させる陣じゃなくて結果的に回転軌道になっちゃうパターンのやつ
20 20/09/22(火)18:20:25 No.730139159
陣地が山の上にあるのかもしれない
21 20/09/22(火)18:20:55 No.730139288
遠心力で打撃力が上がるんだ
22 20/09/22(火)18:21:05 No.730139327
大丈夫？また適当な小説から取ってない？
23 20/09/22(火)18:21:20 No.730139386
>陣地が山の上にあるのかもしれない 帰ってくるのが大変！
24 20/09/22(火)18:21:44 No.730139494
回った上に律儀に真正面から当たりに行くのがIQ高い
25 20/09/22(火)18:22:41 No.730139747
カタbokete
26 20/09/22(火)18:23:35 No.730140006
ただの波状攻撃だよとか何とか色々言われてて結局よく分かんないやつ
27 20/09/22(火)18:23:51 No.730140063
弱虫ペダルで見た
28 20/09/22(火)18:24:06 No.730140125
後世の創作なのでは…
29 20/09/22(火)18:25:05 No.730140355
>補給→出撃→攻撃→撤収→補給…を流れるように繰り返して休みなく攻め続けるみたいに聞いた記憶があるが… 黄金の回転利用してるなら仕方がないが 全員騎射やらないと撤収が確実にぐだるよね
30 20/09/22(火)18:25:22 No.730140432
さっさと交代することによりヘトヘトの相手先方に元気な後衛をぶつけることができる
31 20/09/22(火)18:25:36 No.730140486
刀の切っ先を地面につけて頭のせてぐるぐる回ってから突撃
32 20/09/22(火)18:25:43 No.730140539
ゆゆ式のゆずこがやってたやつ
33 20/09/22(火)18:25:54 No.730140590
大河の風林火山でも本陣の周りをぐるぐる回ってたけど どう考えても無理すぎる…
34 20/09/22(火)18:26:01 No.730140621
こういうのは実際に川中島で再現してみるしかないのかな
35 20/09/22(火)18:26:26 No.730140734
タンクカルーセルみたいに常に敵に圧をかけるのが目的なのかな
36 20/09/22(火)18:26:38 No.730140780
上杉軍ACT3
37 20/09/22(火)18:26:57 No.730140868
マスゲームならともかく実際の戦場でやるのはちょっと…
38 20/09/22(火)18:27:01 No.730140883
子どものころ学校で習った時はなるほどと納得してたけど よく考えたら武田軍が動かずに受け続けてくれるわけはないよな…
39 20/09/22(火)18:27:09 No.730140918
信玄公「むぅあれは車懸りの陣…」 という発言記録だけ残ってるんでみんな色々考察してる
40 20/09/22(火)18:28:12 No.730141195
乗り崩しを何回かに分けて連続運用なんじゃないかな
41 20/09/22(火)18:28:42 No.730141333
ずっと走ってるのきつくない？
42 20/09/22(火)18:28:53 No.730141388
江戸時代に脚色入って段々支離滅裂になってく戦国史いいよねよくない
43 20/09/22(火)18:28:55 No.730141398
カタログで黄金比
44 20/09/22(火)18:29:12 No.730141473
キングダムでもこんなことやってたな
45 20/09/22(火)18:29:48 No.730141638
>江戸時代に脚色入って段々支離滅裂になってく戦国史いいよねよくない 江戸時代の人戦国時代大好きなのに分かんない点は妄想で補い過ぎ問題
46 20/09/22(火)18:30:58 No.730141916
>信玄公「むぅあれは車懸りの陣…」 >という発言記録だけ残ってるんでみんな色々考察してる 知ったかぶりで適当言ったのが後世に残っちゃったのでは
47 20/09/22(火)18:31:06 No.730141961
でも実際にできたら敵はビビるとかなんか普通と違うぞってなって いつもの自分のペースで戦えなくなると思う そういう集団に与えるメンタル的な効果って馬鹿にならないんじゃなかろうか コスパはしらん
48 20/09/22(火)18:32:03 No.730142209
>でも実際にできたら敵はビビるとかなんか普通と違うぞってなって横っ面に矢射つ
49 20/09/22(火)18:32:24 No.730142297
退いた？！ 戻ってきた？！ 程度なのかな
50 20/09/22(火)18:32:33 No.730142339
町民文化はラノベが基本だからな…
51 20/09/22(火)18:32:36 No.730142352
第一陣を受け止めたら側面から第二陣が来て第一陣は撤退する
52 20/09/22(火)18:32:42 No.730142373
霧で索敵中に偶発的に混戦になったのをどっちかが話を盛っただけじゃないのっていうのも見た
53 20/09/22(火)18:32:49 No.730142402
新手と交代する所まで図にしてほしい
54 20/09/22(火)18:33:10 No.730142508
まぁいきなり回転しだしたらなにこれスゲェってなるとは思う
55 20/09/22(火)18:33:10 No.730142515
最近戦国の陣形やら戦術をあれこれ書いてる乃至政彦って人も 本読むと分かるけど発想が飛躍しすぎというかはっきり言ってトンデモなのが よけいにこの戦術の真相をややこしくさせてる ぶっちゃけ第4次川中島って陣形もへったくれもない不期遭遇戦だったんじゃないの
56 20/09/22(火)18:33:19 No.730142554
突進してくる槍隊に対して常時横槍を入れられる戦法だと聞いたが…
57 20/09/22(火)18:34:03 No.730142782
>江戸時代の人戦国時代大好きなのに分かんない点は妄想で補い過ぎ問題 あの人たちの面倒なところは最初は妄想だってわかってたはずなのに いつの間にか本当にあったことにしちゃうところだと思う
58 20/09/22(火)18:34:40 No.730142943
>突進してくる槍隊に対して常時横槍を入れられる戦法だと聞いたが… この図だと袋のネズミになってるよね
59 20/09/22(火)18:34:45 No.730142966
徳川本家が甲州流ならウチは上杉宇佐美流だー！って親藩譜代が謎イキリするのいいよね良くない
60 20/09/22(火)18:35:15 No.730143085
>信玄公「むぅあれは車懸りの陣…」 >という発言記録だけ残ってるんでみんな色々考察してる 実際はただ「決戦に持ち込む車懸りって戦術だ」って信玄公が言ってたって甲陽軍艦にあるだけで陣とは一言も行ってないのに…
61 20/09/22(火)18:35:44 No.730143216
上杉軍はわりと自由に動きがちな上に総がかりしろの旗があったらしいから 信玄見つけたぞで総軍が順番に襲い掛かっただけなのでは？みたいな説もある
62 20/09/22(火)18:35:46 No.730143232
両陣営が車懸りやったらダンスパーティーみたいで楽しそうだな
63 20/09/22(火)18:37:00 No.730143582
日本の土地柄中国兵法書のような陣形バトルはほぼ出来ないような
64 20/09/22(火)18:37:03 No.730143591
演出的に必殺技が必要だったのはわかる
65 20/09/22(火)18:37:28 No.730143700
もういいよ どうせわかんねーし 盛ろうぜ って江戸時代の気持ちわかる
66 20/09/22(火)18:37:29 No.730143707
知っているのか信玄！？
67 20/09/22(火)18:38:07 No.730143855
>知っているのか信玄！？ タメ口って誰だよ！
68 20/09/22(火)18:38:44 No.730144028
>両陣営が車懸りやったらダンスパーティーみたいで楽しそうだな マイムマイムでも流すか
69 20/09/22(火)18:38:55 No.730144087
>タメ口って誰だよ！ ほら…信繁とか…
70 20/09/22(火)18:41:08 No.730144679
長野県民としては子供の頃から刷り込まれてきた上杉の常套戦術のイメージなんだけど 上杉謙信は当然川中島だけじゃなくて関東や北陸でさんざん戦ってるはずだけどもしかして車がかりしてないんです？
71 20/09/22(火)18:42:53 No.730145161
数人ですごいでかい薙刀みたいなの持ってたんだよ 円の外側の敵を一刀両断だ
72 20/09/22(火)18:43:27 No.730145339
しかも遠心力で威力が上がってる
73 20/09/22(火)18:43:48 No.730145420
毘沙門天の化身がどう考えても創作みたいな行動を実際にやってるのも悪いと思う
74 20/09/22(火)18:44:35 No.730145635
回転する必要ないもんな…
75 20/09/22(火)18:44:48 No.730145713
>長野県民としては子供の頃から刷り込まれてきた上杉の常套戦術のイメージなんだけど >上杉謙信は当然川中島だけじゃなくて関東や北陸でさんざん戦ってるはずだけどもしかして車がかりしてないんです？ 常套戦術じゃなくて信玄絶対ぶっ殺す用作戦だったみたい
76 20/09/22(火)18:45:00 No.730145758
信玄とバトってたけど自称関東管領だから関八州の大名と組んで北条ともバトってた 忙しい上杉
77 20/09/22(火)18:45:02 No.730145761
毘沙門天パワーがあれば弾が当たらないことは実証済みだからな
78 20/09/22(火)18:45:05 No.730145784
ローテーショントーク思い出した
79 20/09/22(火)18:45:42 No.730145944
毘沙門天パワーがあれば走り回っても疲れない？
80 20/09/22(火)18:46:07 No.730146068
>毘沙門天パワーがあれば弾が当たらないことは実証済みだからな お弁当だって食べちゃう
81 20/09/22(火)18:46:24 No.730146138
明さんなら一人でこれくらい出来るし竜巻も起こせる
82 20/09/22(火)18:46:27 No.730146156
>数人ですごいでかい薙刀みたいなの持ってたんだよ >円の外側の敵を一刀両断だ 戦車の車輪に鎌付けようぜ！
83 20/09/22(火)18:46:44 No.730146237
斜行戦術の一段レベル低いようなものを想像してるんだけどな 助攻を敵の片翼に次々と繰り出して拘束していって本隊をもう片翼か中央にぶつけるような
84 20/09/22(火)18:47:13 No.730146366
くるくる回りながら交代で休むため疲れず戦い続けることができる！って教わったぞ 走り続けるんだから疲れるわこれ！
85 20/09/22(火)18:47:55 No.730146564
むう・・・あれはISOのPDCA・・・
86 20/09/22(火)18:48:04 No.730146596
北陸は知らんけど関東に来て鎌倉観光した時は一度も使うようなことはなかったはず まぁどこかに無理やり使ったってしてる本があるかもしれないけど
87 20/09/22(火)18:48:05 No.730146598
これたしかこのまま上杉軍帰って行ったはずだから実際にはローテーションすらしてなったような
88 20/09/22(火)18:48:53 No.730146841
FPSのカニ歩きを集団でやるようなものですか
89 20/09/22(火)18:48:59 No.730146885
各部隊＝各家が公平に戦闘を負担するためのローテーションであって戦術的な有利を得るための機動じゃないのでは
90 20/09/22(火)18:49:14 No.730146952
長野県民は子供の頃からぐーるぐるしてんのか・・・
91 20/09/22(火)18:49:26 No.730147005
勝てるわけがないと3回まで言っていい
92 20/09/22(火)18:49:56 No.730147166
マスコンバットってやつだろ知ってる知ってる
93 20/09/22(火)18:49:58 No.730147179
現代の研究者ですら妄想を思いっきり押し出してくる人少なくないんだし江戸時代なんそりゃあ…
94 20/09/22(火)18:50:05 No.730147206
毎回うちの部隊が前面のタイミングで銃撃たれるんだけど！みたいなことにならないのかな
95 20/09/22(火)18:50:11 No.730147241
まずAの部隊を戦闘させて消耗してきたらスタンバイさせたBの部隊を出してAの部隊は補給 そんでそのBが消耗してきたら今度はCを出してって感でグルグル回すんだろうか 信長の三段撃ちを部隊規模でやる感じか
96 20/09/22(火)18:51:51 No.730147704
>まずAの部隊を戦闘させて消耗してきたらスタンバイさせたBの部隊を出してAの部隊は補給 >そんでそのBが消耗してきたら今度はCを出してって感でグルグル回すんだろうか >信長の三段撃ちを部隊規模でやる感じか 結局戦っているのは1部隊なんだからそこを押し囲んで潰せや！ 戦力奇襲に割いてないわ！
97 20/09/22(火)18:52:06 No.730147775
じゃあずっとグルグル回ってるわけじゃないのか 残念
98 20/09/22(火)18:52:26 No.730147871
実際古戦場とか現地に行ってみたら意外と狭くて通説通りの布陣だとこの隙間にはいらねーわってことは多々あるらしい
99 20/09/22(火)18:53:25 No.730148142
>戦力奇襲に割いてないわ！ 一部隊を囲もうと陣形崩したら車掛けの他の部隊が畳み掛けるから迂闊に手が出せなさそう
100 20/09/22(火)18:53:32 No.730148188
川中島は結構広い平地だからやろうと思えばできそうなのが
101 20/09/22(火)18:53:39 No.730148220
>結局戦っているのは1部隊なんだからそこを押し囲んで潰せや！ >戦力奇襲に割いてないわ！ 流石にそう言う包囲されそうな状況じゃやらないんじゃないの
102 20/09/22(火)18:53:42 No.730148238
チャンピオンのヤンキー漫画で見た
103 20/09/22(火)18:54:13 No.730148403
たぶん実際は謙信がものすごい回転切りで1000人くらいを切り殺したんだと思う
104 20/09/22(火)18:55:13 No.730148673
謙信の部隊に張り付いてるだけで兵が溶けていくからな…
105 20/09/22(火)18:55:13 No.730148675
>たぶん実際は謙信がものすごい回転切りで1000人くらいを切り殺したんだと思う 血に飢え杉謙信かよ
106 20/09/22(火)18:55:44 No.730148855
>長野県民は子供の頃からぐーるぐるしてんのか・・・ 実際子供の頃は運動会の騎馬戦は川中島に見立てた白線またいでBGMは「霧の川中島」だったし そもそも赤組白組じゃなくて武田軍と上杉軍だった 車がかりとかはできないです
107 20/09/22(火)18:55:46 No.730148871
相手はあの上杉だし・・・
108 20/09/22(火)18:56:00 No.730148930
それでも毘沙門天なら…毘沙門天ならなんとかしてくれる！
109 20/09/22(火)18:56:18 No.730149007
霧が濃くて遭遇戦になっちまったという話もあるから端の隊から1発ずつガツンとぶちかまして撤収！とかそんなんだったんかな
110 20/09/22(火)18:56:44 No.730149152
>そもそも赤組白組じゃなくて武田軍と上杉軍だった チェスト関ヶ原と大差ないな
111 20/09/22(火)18:56:51 No.730149189
各地からかき寄せた兵隊を統率出来たのがすごい
112 20/09/22(火)18:57:00 No.730149232
ヨーロッパで生まれた銃騎兵って奴はこんな感じの運用だったとは聞くが…
113 20/09/22(火)18:57:58 No.730149511
>毎回うちの部隊が前面のタイミングで銃撃たれるんだけど！みたいなことにならないのかな 川中島の最大の戦いがあった年は桶狭間の戦いと同年 つまりnovですらまだ尾張統一したかしてないかくらいの頃なのでそんなに銃は使われてない
114 20/09/22(火)19:01:35 No.730150577
これが一番速度出るのだ
115 20/09/22(火)19:03:17 No.730151043
>ヨーロッパで生まれた銃騎兵って奴はこんな感じの運用だったとは聞くが… カラコールは槍の倍の射程まで突っ込んで短銃ぶっぱなして ぶっぱなしたら逃げて後方でリロードの繰り返し 実際のところは反転して逃げるときに槍兵に随伴してる銃兵にやられる事が多かったとか
116 20/09/22(火)19:03:35 No.730151116
重い槍もちつつマラソンして敵と戦うことが可能なぐらい越後の兵隊強かったんだ
117 20/09/22(火)19:06:14 No.730151859
スレ画だけ見るとケツ見せながら移動して敵軍のど真ん中突撃してるように見える…
118 20/09/22(火)19:07:16 No.730152149
A部隊が突撃して殴って撤退 そのタイミングでB部隊が突撃して殴るって撤退 そのタイミングで敵が体勢立て直してC部隊が殴られて敗走 これを繰り返すことでいつの間にか勝ってるって寸法よ
119 20/09/22(火)19:07:23 No.730152178
こんなん騎馬弓兵じゃないとできないよね
120 20/09/22(火)19:07:31 No.730152222
追撃しようとしたら後ろから新手が来ると考えると攻めにくいだろうなとは思う
121 20/09/22(火)19:08:29 No.730152487
直線で速度上げるより弓矢が案外当てにくい
122 20/09/22(火)19:09:16 No.730152712
三段撃ちも通説と違うんだっけ
123 20/09/22(火)19:11:04 No.730153267
>A部隊が突撃して殴って撤退 >そのタイミングでB部隊が突撃して殴るって撤退 これは実際やろうとしたら歩兵同士で接触したら撤退はきびしいから A・Bが合流してからAが撤退する事になりそう
124 20/09/22(火)19:11:29 No.730153398
>これは何の意味があるんです 部隊を小分けにして回りながら戦う事によって部隊が疲れたら新しい部隊に交代して 常に元気な状態で戦う事が出来る理論
125 20/09/22(火)19:12:38 No.730153761
>信玄公「むぅあれは車懸りの陣…」(事実誤認に基づく発言)
126 20/09/22(火)19:14:32 No.730154366
>毘沙門天の化身がどう考えても創作みたいな行動を実際にやってるのも悪いと思う 冬に山越えして関東入りするとか和製ハンニバルかよって思った
127 20/09/22(火)19:14:39 No.730154400
謙信にしてやられたとかとても言えないんで とりあえず「あれは車懸り！」って言って誤魔化したんじゃね？
128 20/09/22(火)19:15:04 No.730154537
>信玄とバトってたけど自称関東管領だから関八州の大名と組んで北条ともバトってた >忙しい上杉 謙信の人生の大半費やして関東攻略目指してほぼ全く領土拡張できなくて 晩年の数年でちょろっと北陸に進出したらあっという間に領土倍増したのが悲しい
129 20/09/22(火)19:15:32 No.730154697
>ヨーロッパで生まれた銃騎兵って奴はこんな感じの運用だったとは聞くが… 南蛮商人経由でヨーロッパの戦術の知識が入ってきて混ざった可能性はあるな
130 20/09/22(火)19:15:53 No.730154817
要するに総兵力の9割を予備兵力というか遊兵にする戦術だよ
131 20/09/22(火)19:16:37 No.730155049
>要するに総兵力の9割を予備兵力というか遊兵にする戦術だよ 兵が十倍強ければ成立するってことじゃん！
132 20/09/22(火)19:16:51 No.730155125
>ヨーロッパで生まれた銃騎兵って奴はこんな感じの運用だったとは聞くが… この時代ってもう三兵戦術生まれてなかったっけ？
133 20/09/22(火)19:17:22 No.730155296
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134 20/09/22(火)19:17:51 No.730155431
>ヨーロッパで生まれた銃騎兵って奴はこんな感じの運用だったとは聞くが… カラコールと言って敵前でピストル撃ったらすぐ反転して戦う戦術はある ただ歩兵相手だと歩兵銃の方が当然射程距離が長いので一方的に虐殺される使いどころが難しい戦法 基本的には槍しか持ってない騎兵相手に使う戦法だった
135 20/09/22(火)19:18:30 No.730155641
いろんな説があるけど結局どの説も圧倒的に数が多くないと成立しねえ