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20/09/20(日)23:02:41 No.729614388
封建制いいよね…
1 20/09/20(日)23:06:51 No.729615829
土地が足りなくなったらどうなる？
2 20/09/20(日)23:07:38 No.729616085
他所から奪う
3 20/09/20(日)23:07:42 No.729616102
>土地が足りなくなったらどうなる？ 茶器をあげる
4 20/09/20(日)23:09:03 No.729616567
少数のサディストと多数のマゾヒストで完成するんじゃなかったの？
5 20/09/20(日)23:09:41 No.729616786
>土地が足りなくなったらどうなる？ 海外を攻める
6 20/09/20(日)23:10:24 No.729617046
足りませんでした…
7 20/09/20(日)23:13:02 No.729618018
>少数のサディストと多数のマゾヒストで完成するんじゃなかったの？ 上司側が土地を保護出来ないと部下に見限られるし部下は部下でさらにその下に土地を分け与えて保護関係繋がってるし…
8 20/09/20(日)23:18:16 No.729619902
まずこの双方が義務を果たすべきって認識を徹底させるだけでもどこも軽く数百年はかかる
9 20/09/20(日)23:18:40 No.729620052
ねえ俺が家臣なの？
10 20/09/20(日)23:19:23 No.729620315
ねえ「」…土地はあげられないけど代わりにこのめちゃくちゃ価値ある茶器あげようか
11 20/09/20(日)23:30:28 No.729624492
土地の生産力が高いと土地を抑えるためのシステムである封建制が発展する 低いと統治機構は商業組合の形で発展するので民主制になる
12 20/09/20(日)23:33:13 No.729625449
スレ画は西洋と日本の封建制ごっちゃにしてそう
13 20/09/20(日)23:36:18 No.729626566
茶器がありがたられてたのは土地並みの価値としての代用品とか聞いて昔の偉い人いろいろ頑張ってたんだなってちょっと感じた
14 20/09/20(日)23:37:50 No.729627109
>スレ画は西洋と日本の封建制ごっちゃにしてそう 日本も御恩と奉公とかめっちゃ契約的では
15 20/09/20(日)23:37:55 No.729627154
この茶器は国一つ分の価値がある！
16 20/09/20(日)23:39:15 No.729627658
そもそもなんで最初にお前の土地ってことになってんの？
17 20/09/20(日)23:41:22 No.729628529
ドライ＆ビジネスライクという同じ言葉で表しても具体が違うし 具体が違っても同じ言葉で表せるものなのよ
18 20/09/20(日)23:41:53 No.729628725
昔は土地と命は同じくらいの重さがある大事なものだったのか 今で言うと何に当てはまるのかな？大金？
19 20/09/20(日)23:42:22 No.729628878
>そもそもなんで最初にお前の土地ってことになってんの？ 日本のことならなんもかんも墾田永年私財法が悪い
20 20/09/20(日)23:42:53 No.729629046
>封建制いいよね… 何も良くないかな…
21 20/09/20(日)23:43:43 No.729629340
>>土地が足りなくなったらどうなる？ >海外を攻める 弱そうな家臣に難癖をつけて取り上げる
22 20/09/20(日)23:44:00 No.729629441
あ！荘園だ！横領しようぜ！
23 20/09/20(日)23:44:19 No.729629559
>ねえ俺が家臣なの？ 実際に最初の頃は俺らのリーダーくらいの認識なのでまず家臣であることを認識させるまでが長い
24 20/09/20(日)23:44:43 No.729629691
>>>土地が足りなくなったらどうなる？ >>海外を攻める >弱そうな家臣に難癖をつけて取り上げる 兄弟ぶっ殺して奪う
25 20/09/20(日)23:44:48 No.729629724
>土地が足りなくなったらどうなる？ >信長「茶器をあげる」 >秀吉「海外を攻める」 >秀忠「弱そうな家臣に難癖をつけて取り上げる」
26 20/09/20(日)23:45:30 No.729629974
武家とか元を辿れば各地のまとめ役やってた豪族だからな
27 20/09/20(日)23:45:56 No.729630132
>今で言うと何に当てはまるのかな？大金？ 不動産
28 20/09/20(日)23:46:17 No.729630255
茶器を売却してお金に変えるとどうなる？
29 20/09/20(日)23:46:35 No.729630381
徴税を請け負う地頭階級になっただけで 土地の所有権はないんじゃないの？
30 20/09/20(日)23:47:12 No.729630639
どっかに報酬前約束し過ぎたせいで酷いことになりかかってた奴いたな…
31 20/09/20(日)23:47:21 No.729630686
>>土地が足りなくなったらどうなる？ >>信長「茶器をあげる」 >>秀吉「海外を攻める」 >>秀忠「弱そうな家臣に難癖をつけて取り上げる」 ホトトギスの句と違って信長が一番穏健だ…
32 20/09/20(日)23:47:38 No.729630782
茶器に価値をつけて褒美にする作戦は 実際かなり賢いよね 千利休の権力が高まりすぎたのが問題ではあるけど
33 20/09/20(日)23:48:02 No.729630938
>徴税を請け負う地頭階級になっただけで >土地の所有権はないんじゃないの？ 土地を任されたってことは私有したってことでいいよね…
34 20/09/20(日)23:48:04 No.729630948
現代で言うヤクザ社会
35 20/09/20(日)23:48:32 No.729631087
>徴税を請け負う地頭階級になっただけで >土地の所有権はないんじゃないの？ ないよ？ 勝手に横領したけど
36 20/09/20(日)23:48:33 No.729631097
>茶器を売却してお金に変えるとどうなる？ 名誉の証だから そんなに生活困窮してるの？って文字通り足元見られる 売れねえ！
37 20/09/20(日)23:48:37 No.729631126
>茶器を売却してお金に変えるとどうなる？ 無礼だと批判されがちってくらいで 別に
38 20/09/20(日)23:48:52 No.729631223
>ホトトギスの句と違って信長が一番穏健だ… 信長の時代はまだフロンティアあったからな オイシイ所はほぼ抑えたとは言え
39 20/09/20(日)23:49:08 No.729631315
>どっかに報酬前約束し過ぎたせいで酷いことになりかかってた奴いたな… どこにでもある話だな
40 20/09/20(日)23:49:13 No.729631346
ノッブは賢いな… 茶器貰えなさすぎて泣き喚く部下が出るくらいだったし
41 20/09/20(日)23:49:49 No.729631565
茶の湯がバーサーカーを人間に作り替えたん？
42 20/09/20(日)23:50:02 No.729631645
>徴税を請け負う地頭階級になっただけで >土地の所有権はないんじゃないの？ 徴税権に加えて裁判権もあるでしょ 武力備えて実効支配してたらもう土地の所有者だよ
43 20/09/20(日)23:50:17 No.729631746
>秀吉「茶器をあげる」 >秀吉「海外を攻める」 >秀吉「弱そうな家臣に難癖をつけて取り上げる」
44 20/09/20(日)23:51:10 No.729632087
>武力備えて実効支配してたらもう土地の所有者だよ ヤクザの理論すぎる…
45 20/09/20(日)23:51:28 No.729632224
名誉でお腹満たすことはできないけど得も言われぬ欲は満たされるのって人間の気持ちって面白いよね
46 20/09/20(日)23:51:45 No.729632327
茶器を代わりにするってアイディアは本当にすごいよね 二束三文の陶器が何万石の土地と同じ価値に変わるんだぜ？
47 20/09/20(日)23:51:51 No.729632365
なら土地じゃなくておちんぎんにしよう！ってなると中国みたいに賄賂天国になるから難しい 土地は消えないけど金は消えるから
48 20/09/20(日)23:51:55 No.729632389
>茶の湯がバーサーカーを人間に作り替えたん？ 茶を嗜みながらバーサクするようになったよ
49 20/09/20(日)23:51:59 No.729632411
戦乱の時代が終わって平和になると新しい土地を手に入れるのが難しくなるからな…
50 20/09/20(日)23:52:32 No.729632600
城より茶器欲しいんですけお!って奴が出るほどに価値観誘導できたのは凄いよね
51 20/09/20(日)23:52:34 No.729632620
>戦乱の時代が終わって平和になると新しい土地を手に入れるのが難しくなるからな… だからこうして改易を繰り返す
52 20/09/20(日)23:52:51 No.729632681
茶器以外にも商業都市を抑えてたから銭や諸国から手に入る宝物を下賜できたし 秀吉もそうだけど土地以外の褒美を与える仕組みもそれなりにあったよその後も
53 20/09/20(日)23:53:17 No.729632840
>ヤクザの理論すぎる… なんか強いだけの守護じゃないやつが治めてる…
54 20/09/20(日)23:53:50 No.729633013
貴族の基本は土地
55 20/09/20(日)23:53:59 No.729633066
茶器を褒美にするのって別に信長が最初でもないけどな… あいつが畿内に来た頃にゃもう大流行だったし
56 20/09/20(日)23:54:09 No.729633130
武士も貴族もどっちも血祭りにして人民の物にしようぜ
57 20/09/20(日)23:54:13 No.729633149
>>武力備えて実効支配してたらもう土地の所有者だよ >ヤクザの理論すぎる… 自力救済といえ
58 20/09/20(日)23:54:20 No.729633188
平蜘蛛大爆発は説得できてもできなくても美味しかったんだな
59 20/09/20(日)23:54:31 No.729633263
この紙の束はとても価値があるものだよ これをあげるから言う事聞いてくれるね？
60 20/09/20(日)23:54:39 No.729633316
土地も無限じゃないしある程度したら領地広げて量を増やすより質を上げる方法じゃないと行き詰まるよね
61 20/09/20(日)23:54:48 No.729633370
>自力救済といえ やっぱクソっすね中世は
62 20/09/20(日)23:54:52 No.729633400
金の価値はころころ変わるが土地の価値はなかなか変わらんから土地の広さで序列作りやすいから楽
63 20/09/20(日)23:54:56 No.729633424
じゃあ滝川さんにも希望通り茶器あげてくだち！
64 20/09/20(日)23:55:35 No.729633633
>ヤクザの理論すぎる… 武士だろうが騎士だろうが本質的にはヤクザと大して変わんないし…
65 20/09/20(日)23:55:36 No.729633640
>城より茶器欲しいんですけお!って奴が出るほどに価値観誘導できたのは凄いよね 誰かが能動的に価値誘導したんでなくてその当時にはもうそんだけの価値あるものとして流通してたんよ
66 20/09/20(日)23:55:37 No.729633645
茶器の優れてるところは 下賜したあと適当に戦させとけば どさくさで割れて価値なくなったりすること
67 20/09/20(日)23:55:48 No.729633711
>>武力備えて実効支配してたらもう土地の所有者だよ >ヤクザの理論すぎる… じゃあ何か？朝廷や中央の貴族は兵隊出して土地守ってくれんの？
68 20/09/20(日)23:56:07 No.729633819
>>ヤクザの理論すぎる… >なんか強いだけの守護じゃないやつが治めてる… 戦国時代はヤクザの抗争だった…？
69 20/09/20(日)23:56:23 No.729633907
>>>武力備えて実効支配してたらもう土地の所有者だよ >>ヤクザの理論すぎる… >自力救済といえ 法の通りにして被害被っても誰も守ってくれないからな…
70 20/09/20(日)23:56:30 No.729633954
>じゃあ何か？朝廷や中央の貴族は兵隊出して土地守ってくれんの？ 別に民衆のために土地守るなんて機能は果たしてないけどな武士は そういうのは寺社とかそっちの役目
71 20/09/20(日)23:56:46 No.729634068
>城より茶器欲しいんですけお!って奴が出るほどに価値観誘導できたのは凄いよね 城は持って逃げられないけど茶器なら持って逃げられるしね でも贋作ってよく蔓延らなかったね
72 20/09/20(日)23:57:06 No.729634175
>>ヤクザの理論すぎる… >武士だろうが騎士だろうが本質的にはヤクザと大して変わんないし… ヤクザの定義を暴力を手段にして利益を得ることと設定するならほんとにそうなるわね
73 20/09/20(日)23:57:14 No.729634222
茶器より勲章あげたらなんか安上がりじゃん
74 20/09/20(日)23:57:27 No.729634310
>>>ヤクザの理論すぎる… >>なんか強いだけの守護じゃないやつが治めてる… >戦国時代はヤクザの抗争だった…？ まぁヤクザも自治集団みたいなもんだと言えば似たようなもんかな…
75 20/09/20(日)23:57:32 No.729634338
>墾田永年私財法 宇宙でも通用するのかな？
76 20/09/20(日)23:57:35 No.729634360
実際のヤクザと違って天下の趨勢に関わってるから怖いんだ
77 20/09/20(日)23:57:36 No.729634372
>>じゃあ何か？朝廷や中央の貴族は兵隊出して土地守ってくれんの？ >別に民衆のために土地守るなんて機能は果たしてないけどな武士は >そういうのは寺社とかそっちの役目 治水とかは武家もやってたでしょ
78 20/09/20(日)23:58:09 No.729634580
>城は持って逃げられないけど茶器なら持って逃げられるしね >でも贋作ってよく蔓延らなかったね 中国や朝鮮産の贋作作れるほど技術が無かったので… なので刀剣はガンガン贋作作ってる
79 20/09/20(日)23:58:22 No.729634656
>でも贋作ってよく蔓延らなかったね 先週の麒麟で松永が言ってたみたいに 松永とか利休みたいな茶器の価値を決めるポジがその辺の対策を兼ねてるんじゃろ
80 20/09/20(日)23:58:30 No.729634707
私的主従権に基づいた暴力組織と言う点に関しては ヤクザも武士に等しい
81 20/09/20(日)23:58:39 No.729634785
>茶器より勲章あげたらなんか安上がりじゃん ホイ官位と役職
82 20/09/20(日)23:58:44 No.729634825
>でも贋作ってよく蔓延らなかったね まず本物を目にする機会があるかというと
83 20/09/20(日)23:58:47 No.729634839
信長の頃の織田家って拡張速度と人手が釣り合ってないからかなり脚色された話のような気がするがあれ
84 20/09/20(日)23:59:03 No.729634923
>ホイ官位と役職 あーそれもあったか
85 20/09/20(日)23:59:12 No.729634980
ナメられたら殺すが武士の本懐だからな
86 20/09/20(日)23:59:36 No.729635138
>治水とかは武家もやってたでしょ そういうので確かに武士が主導したといえるのは専ら江戸時代に入って官僚化してからやね
87 20/09/20(日)23:59:49 No.729635233
官位ってお稲荷さんみたいなやつのことか？
88 20/09/21(月)00:00:54 No.729635645
創作ならともかく確かな史料に出てくる限りは基本的に武士は軍事に寄与する以外の民政とかには無関心なんで…
89 20/09/21(月)00:01:19 No.729635796
>官位ってお稲荷さんみたいなやつのことか？ 正三位とか従五位下とかそんなのだね
90 20/09/21(月)00:01:35 No.729635898
>ナメられたら殺すが武士の本懐だからな 実際には武士どころか農民も町人も漁民も気軽にぶっ殺しにくるけどな 中世人マジ物騒
91 20/09/21(月)00:01:43 No.729635938
信長の独創とされるものは大体先例がある