虹裏img歴史資料館

1 20/09/02(水)02:12:59 No.723727972

当時益州とかいう僻地がそんなに必要だったのか 全軍で南荊守ってた方が地盤固められたような気がする

2 20/09/02(水)02:25:04 No.723729510

頑張ってるんだけどどの記録にもこいつプライドクソ高いって書かれてる辺り面倒くさい人だったんだなーとは思う

3 20/09/02(水)02:27:19 No.723729787

プライド高い関羽が付き従った劉備ってなんなんだ

4 20/09/02(水)02:30:50 No.723730221

劉備は人たらしだからな…

5 20/09/02(水)02:30:56 No.723730231

鳳統が生きてれば孔明荊州に置いて関羽も制御できたろうに

6 20/09/02(水)02:31:49 No.723730338

趙雲魏延黄忠に荊州を守らせて関羽は漢中攻略の大将に回してれば上手くいったかもしれなくない？

7 20/09/02(水)02:36:49 No.723730946

劉備の代理という格づけだと他にはいない気がする

8 20/09/02(水)02:44:13 No.723731711

プライドは高いけど自分がトップに立つ器じゃないことを自覚してる人っているよね

9 20/09/02(水)02:45:44 No.723731862

諸葛亮も関羽プライド高い的なエピソード残ってるよね

10 20/09/02(水)02:47:32 No.723732031

同格相手だと途端にけおるけど 劉備とか曹操とか格上相手にはめっちゃ下手に出るのなんか嫌なやつ

11 20/09/02(水)02:49:10 No.723732157

その点趙雲の兄貴はすげーぜ だいたいまともなエピソードしか残ってない

12 20/09/02(水)02:50:25 No.723732245

>劉備とか曹操とか格上相手にはめっちゃ下手に出るのなんか嫌なやつ 逆じゃない？

13 20/09/02(水)02:51:00 No.723732295

>当時益州とかいう僻地がそんなに必要だったのか >全軍で南荊守ってた方が地盤固められたような気がする 益州は僻地だけど成都が豊かだったのも事実だよ

14 20/09/02(水)03:03:07 No.723733453

劉焉が来たるべき叛乱のために富国強兵してた遺産がデカかった まあ劉焉は失敗して期待してた長男が戦死して本人も心病んで怪しい巫女に入れ込んでそのまま死んだんだが…

15 20/09/02(水)03:04:43 No.723733608

相手侮って負けるとか一番将としてやっちゃんいかん負けかたした人

16 20/09/02(水)03:05:36 No.723733670

何で商売の神様になるのかわからない人

17 20/09/02(水)03:07:05 No.723733772

曹仁が叛乱鎮圧に出かけてる間クソ頑張って護り抜いて時間稼いだ満寵の大手柄だと思う あそこで粘られた結果関羽軍は後方から戦力大規模に前線へ移動しないと足りなくなった

18 20/09/02(水)03:08:30 No.723733888

あんま演義なしだと活躍した記憶がない

19 20/09/02(水)03:09:21 No.723733943

演義の前半は関羽が劉備と曹操の間で揺れ動く話だからね

20 20/09/02(水)03:10:02 No.723733990

>演義の前半は曹操が劉備と関羽の間で揺れ動く話だからね

21 20/09/02(水)03:11:32 No.723734108

荊州戦線自体は大ピンチでも粘った曹仁と満寵と援軍として成すべきを完璧に成した徐晃が良くやったと褒めるべき 関羽が死んだのはまた別のお話だ

22 20/09/02(水)03:11:32 No.723734110

正史だと劉備相手にも何度か歯向かってて全然忠義の人じゃないし… てか死んだのも関羽の自業自得な要素が強くて連鎖して張飛も死んだから最後はマジで致命的なやらかしをしてる

23 20/09/02(水)03:12:46 No.723734197

滅びの始まり…

24 20/09/02(水)03:13:32 No.723734255

関羽がショボいとするとその関羽にめっちゃ苦戦してマジ陥落あと一歩だった曹仁がショボいってことになるんで…

25 20/09/02(水)03:15:31 No.723734417

関羽はプライド高くて劉備か孔明がいないと抑えられなかったのを一人にしてしまったのが敗因だが 劉備か孔明を常に関羽につけておけと言うのは当時の蜀の事情が許さないからな それでもかなり孔明がついてたんだけど

26 20/09/02(水)03:15:43 No.723734434

荊州も呉から条約無視って占拠してるだけの土地だしそっからさらに煽ったらだれだって切れる

27 <a href="mailto:曹操">20/09/02(水)03:17:13</a> [曹操] No.723734547

好き♡大好き♡

28 20/09/02(水)03:17:14 No.723734551

>鳳統が生きてれば孔明荊州に置いて関羽も制御できたろうに 周瑜の遺体運んだり魯粛からめっちゃ擁護されたり 蜀に潜り込んだ呉からのスパイ説すき

29 20/09/02(水)03:17:14 No.723734553

外国とゴリゴリに揉めてる最前線の土地を長期間治めてたんだから普通に有能なんじゃないかな…

30 20/09/02(水)03:17:18 No.723734557

関羽はほかの将と全然うまくやれないけど部下の統率はうまい人 張飛は知識階級に冗談みたいに甘い酷将

31 20/09/02(水)03:17:37 No.723734581

実写ドラマ化してもだいたい一目で関羽って分かる外見

32 20/09/02(水)03:18:56 No.723734686

顔が赤いらしいな

33 20/09/02(水)03:20:59 No.723734855

こいつ捕縛するのにガッツリ動員してるから指揮上手かったり強かったとは思うよ 性格は難ありすぎるけど

34 20/09/02(水)03:25:31 No.723735212

個人の武勇も将としての強さはあったのは間違いないけど プライドが無駄に高くて学もそんなになかったんだろうなって

35 20/09/02(水)03:26:05 No.723735253

荊州失ったのもこいつの性格の問題もあるしな なーんであんな敵味方満遍なく他人と不仲になる才能があるんだか

36 20/09/02(水)03:27:31 No.723735361

蜀と呉が組んでいれば魏だって…

37 20/09/02(水)03:28:27 No.723735442

呉に魏を打倒する理由もないし…

38 20/09/02(水)03:29:32 No.723735533

虎の娘を犬の仔にはやれんなあ

39 20/09/02(水)03:29:46 No.723735558

益州に関羽連れてって張飛に荊州を任せよう

40 20/09/02(水)03:30:04 No.723735588

関羽が北上する前に 孫権は曹操に形だけだけど降服して臣従したから 関羽はそれで孫権にキレてたところもある

41 20/09/02(水)03:30:24 No.723735612

>個人の武勇も将としての強さはあったのは間違いないけど >プライドが無駄に高くて学もそんなになかったんだろうなって 学がなかったら一つの州の長として治められないんじゃないかな…

42 20/09/02(水)03:30:37 No.723735639

呉からしたら組んでほしいなら無断占領してる荊州返してからだろうし そもそも呉からは遠すぎるし魏が攻めて来ても長江バリアあるしで組む旨味が薄いんだよな

43 20/09/02(水)03:31:13 No.723735688

いや基本的には呉も魏と戦う方向だろ なんかあれなだけで

44 20/09/02(水)03:32:16 No.723735780

>いや基本的には呉も魏と戦う方向だろ >なんかあれなだけで そうでもない 赤壁の時ですら説得に時間だいぶかかってる

45 20/09/02(水)03:32:50 No.723735826

諸葛亮はさぁ…

46 20/09/02(水)03:32:51 No.723735828

>呉からしたら組んでほしいなら無断占領してる荊州返してからだろうし 劉備は荊州攻略に乗り出す前に張飛と関羽を周瑜に貸してるので 普通に許可とって荊州攻略やってたっぽい

47 20/09/02(水)03:33:09 No.723735849

武力も学もあって統治なんかも出来たけどどれも一線級には及ばない人

48 20/09/02(水)03:33:11 No.723735853

趙累とか王甫は口出ししないの

49 20/09/02(水)03:33:27 No.723735876

基本やる気がないんだ呉は

50 20/09/02(水)03:33:46 No.723735900

>その点趙雲の兄貴はすげーぜ >だいたいまともなエピソードしか残ってない 正史だと出番少なくて見せ場と言って良いのが長坂くらいで あとはほぼ継ぎ足しだけどな！

51 20/09/02(水)03:34:26 No.723735952

宿将のびほうと仲悪い時点で何かがおかしい

52 20/09/02(水)03:34:36 No.723735964

>普通に許可とって荊州攻略やってたっぽい 魯粛の言ってること割とイチャモンだからな…

53 20/09/02(水)03:34:57 No.723735996

趙雲は益州攻略とかでも地味に活躍してるし 北伐でも陽動と退却に成功してるよ

54 20/09/02(水)03:35:05 No.723736008

関羽が文官の言うこと聞くわけないじゃん！

55 20/09/02(水)03:35:14 No.723736014

そりゃまあ大国と表立って戦争したくないでしょ普通

56 20/09/02(水)03:35:48 No.723736063

荊州取られたのは孫権が関羽の娘とうちの息子結婚させて仲良くしよ っていう破格の縁談くそみたいな見栄でぶち壊したのが悪い

57 20/09/02(水)03:35:56 No.723736073

この人に斬られて死んだことでなんかボーナス査定が貰えてる華雄と顔良

58 20/09/02(水)03:35:59 No.723736077

関羽は劉備の臣下じゃなくてやや格下の同盟者に近かったんじゃないかって研究もあったな

59 20/09/02(水)03:36:25 No.723736110

（正史だったか演義だったか思い出そうとしている）

60 20/09/02(水)03:36:43 No.723736129

呉って結局どうなるんだ？

61 20/09/02(水)03:36:55 No.723736141

北伐時代でも呉と連携して攻めたりしてるし…連携できてたかはしらない

62 20/09/02(水)03:37:20 No.723736167

>荊州取られたのは孫権が関羽の娘とうちの息子結婚させて仲良くしよ っていう破格の縁談くそみたいな見栄でぶち壊したのが悪い 劉備の許可無く縁談なんかしたらそれこそ裏切り行為に思われないからな 縁談持ちかけは引き抜き工作疑惑もあるし

63 20/09/02(水)03:37:27 No.723736177

>この人に斬られて死んだことでなんかボーナス査定が貰えてる華雄と顔良 華雄を倒したのは正史だと孫堅だよ 演技だと関羽が横取りしてるだけで

64 20/09/02(水)03:37:51 No.723736211

荊州自体返す約束してたし そんな土地に居残らせる時点でなんていうか…

65 20/09/02(水)03:38:10 No.723736228

>呉って結局どうなるんだ？ 魏呉蜀の三国では一番長持ちしたんだったかな… 持っただけとも言うけど…

66 20/09/02(水)03:38:39 No.723736261

顔良死んだの髭見つけて君の君主うちの陣地にいるよーって教えようとしたら 髭がウホッ敵だ殺すってしたからじゃなかったっけ？

67 20/09/02(水)03:38:55 No.723736282

>関羽は劉備の臣下じゃなくてやや格下の同盟者に近かったんじゃないかって研究もあったな ちょっと面白いけど勢力ももたずずっと一緒だったのに同盟者ってのも変な感じだな

68 20/09/02(水)03:39:06 No.723736297

>虎の娘を犬の仔にはやれんなあ 義経みたいになるよりかは…結局どちらも死んだ

69 20/09/02(水)03:39:07 No.723736298

>呉って結局どうなるんだ？ 勝手に皇帝名乗ったり内ゲバしたり まあ普通に滅んだ

70 20/09/02(水)03:39:09 No.723736303

>荊州自体返す約束してたし >そんな土地に居残らせる時点でなんていうか… 借りてたのは一部の土地だけ 全部返せとかヤクザみたいな事言ってきたから揉めたので 割と呉も悪い

71 20/09/02(水)03:39:22 No.723736316

>荊州自体返す約束してたし >そんな土地に居残らせる時点でなんていうか… 返すとは言ったがいつ返すかは言ってないから…

72 20/09/02(水)03:40:47 No.723736419

>呉って結局どうなるんだ？ 破竹されて滅んだ

73 20/09/02(水)03:41:28 No.723736466

荊州ないと蜀に未来はないし かと言って返さない上に関羽があれだったから魏と呉組んでやり合う羽目になるし どのみち終わってた

74 20/09/02(水)03:41:42 No.723736489

二宮の変と呉衰退の流れよくわかってないから噛み砕いて説明してくれるスレが欲しい

75 20/09/02(水)03:42:17 No.723736527

こんなやつの下位互換扱いされる大刀の関勝…

76 20/09/02(水)03:42:20 No.723736530

>呉って結局どうなるんだ？ あいつ大したことないからあとでいいやって魏にずっと無視されてた 蜀滅んで全兵力で後に遊びに来た 引きこもって実戦経験ないやつばかりだったので兵がいっぱい逃げ出した 摘んだ

77 20/09/02(水)03:43:51 No.723736647

>二宮の変と呉衰退の流れよくわかってないから噛み砕いて説明してくれるスレが欲しい 宮城谷昌光の三国志でそこらへん書いてたと思う

78 20/09/02(水)03:44:02 No.723736661

>二宮の変と呉衰退の流れよくわかってないから噛み砕いて説明してくれるスレが欲しい 普通に孫権のボケと後継者問題で荒れただけよ

79 20/09/02(水)03:44:33 No.723736695

権が悪いよ権がー

80 20/09/02(水)03:45:01 No.723736727

お兄ちゃんが生きていれば

81 20/09/02(水)03:45:38 No.723736755

孫権末期やべーからな 完全にイカれてた

82 20/09/02(水)03:45:45 No.723736765

宮城谷三國志ってそんなとこまで書いてたんだ 北方で育ってすまない

83 20/09/02(水)03:46:23 No.723736822

>あいつ大したことないからあとでいいやって魏にずっと無視されてた されてないほぼ毎年戦闘起きてる 惜しいとこまで攻め込んでも補給尽きて撤退になったり普通に諸葛恪とかにしてやられたり色々ある >蜀滅んで全兵力で後に遊びに来た 蜀獲ったことで水路確保出来たのが大きいね あれで安全地帯から水軍組織して攻め込めた >引きこもって実戦経験ないやつばかりだったので兵がいっぱい逃げ出した 個々の先頭は圧勝してるけど全体的には呉討伐最右翼の張華が政権危うくなるくらいには停滞してる（賈充が派兵反対だったのもあるが）んでそんなにスムーズでもない

84 20/09/02(水)03:46:37 No.723736837

華雄もだけど関羽は演義で盛られた要素かなり多いんだよな 正史だと魯粛にズタボロに論破されてるのに演義だと関羽が論破して追い返した事になってたり

85 20/09/02(水)03:46:48 No.723736852

老害の名にふさわしいくそっぷりだったからねジジイ権

86 20/09/02(水)03:47:26 No.723736885

>正史だと魯粛にズタボロに論破されてるのに演義だと関羽が論破して追い返した事になってたり 論破というよりはマジキチがダンピラ持ってイチャモンつけてきたからなあなあで済ましてやった感じだと思う

87 20/09/02(水)03:47:26 No.723736888

蜀は後継者問題は割とスムーズだね

88 20/09/02(水)03:47:48 No.723736909

>蜀は後継者問題は割とスムーズだね 障害となりうる劉封を先に殺したからね

89 20/09/02(水)03:47:51 No.723736911

曹丕が頑張って毎年のように親征しても落とせなかったからやる気なくなっちゃっただけだよ

90 20/09/02(水)03:49:01 No.723736975

そんな楽勝で落とせるんだったらもっと一気に魏が統一してるはずだからな…

91 20/09/02(水)03:49:16 No.723737001

いいよね魏が攻めてきたけど謎の病流行って帰るの

92 20/09/02(水)03:49:21 No.723737007

>障害となりうる劉封を先に殺したからね 「孟達の言うとおりにしていれば…！」

93 20/09/02(水)03:49:27 No.723737014

関羽も張飛も孔明も子孫はパッとせんな

94 20/09/02(水)03:49:38 No.723737020

関羽は上には傲慢で下には優しくて 張飛は上には媚びて下には当たり散らす性格だったとされるけど 死因から逆算して性格設定してんじゃねえかと思わなくもない

95 20/09/02(水)03:50:24 No.723737080

>関羽も張飛も孔明も子孫はパッとせんな 関羽は子孫は皆殺しになったから… 張飛は息子や孫が外戚なの活かして大出世してるよ 降伏時に劉禅に付き従ったのも張飛の孫

96 20/09/02(水)03:50:36 No.723737090

蜀が滅んだ時にこれ幸いと攻め込んだけど元蜀将の羅憲の守りが抜けなかった呉

97 20/09/02(水)03:50:52 No.723737110

関羽も張飛もどのみち近しい味方に裏切られてる時点で性格に難ありよ

98 20/09/02(水)03:51:17 No.723737138

>蜀が滅んだ時にこれ幸いと攻め込んだけど元蜀将の羅憲の守りが抜けなかった呉 あのあたりのシビアな判断はただの文学者皇帝じゃないなって思う孫休

99 20/09/02(水)03:51:52 No.723737192

西暦300年とかの資料が残ってること自体がすごいし

100 20/09/02(水)03:52:57 No.723737260

>蜀が滅んだ時にこれ幸いと攻め込んだけど元蜀将の羅憲の守りが抜けなかった呉 先に中に入り込んで結果的に落とした劉備って実際すごいと思う

101 20/09/02(水)03:53:08 No.723737268

そもそも荊州は別に呉のものでもないしな 劉備軍が自分で切りとったところも多いんだし 荊州返せって言われる義理はない

102 20/09/02(水)03:53:16 No.723737277

満寵とかいう呉に強いマン

103 20/09/02(水)03:53:26 No.723737287

張飛が死んだ状況は関羽が死んで魏と呉が手を組んでる時だからまぁ裏切り出ても仕方ないねって思う部分はある

104 20/09/02(水)03:53:52 No.723737318

一族郎党根絶やしにされる地で今も続いている子孫がいるのが面白い

105 20/09/02(水)03:53:55 No.723737321

>そもそも荊州は別に呉のものでもないしな >劉備軍が自分で切りとったところも多いんだし >荊州返せって言われる義理はない 呉の兵借りてなかったっけ？

106 20/09/02(水)03:54:24 No.723737349

合肥抜けなすぎ問題

107 20/09/02(水)03:54:31 No.723737355

使いづらいから荊州で呉と魏に睨みかせておいてねということなんだろうな

108 20/09/02(水)03:55:45 No.723737422

馬超もそうだけど居るだけで警戒されて抑止力になる存在ってのは割と重要なんだ 呉に対する張遼もだけど

109 20/09/02(水)03:56:01 No.723737439

>関羽は子孫は皆殺しになったから… 皆殺しにしたのって龐徳の息子だっけ

110 20/09/02(水)03:56:59 No.723737494

龐カイの根絶やしも信憑性怪しいってどっかで聞いたな

111 20/09/02(水)03:57:45 No.723737548

張飛は結構血筋残ってたんじゃないんだっけ

112 20/09/02(水)04:08:26 No.723738129

>当時益州とかいう僻地がそんなに必要だったのか >全軍で南荊守ってた方が地盤固められたような気がする 孫権がずっと治水と地固めと山越方面への開拓に力を入れたからそこから身を結んで後年では江南の地域が肥沃な土地になったけど 三国志時代なら呉の土地よりも蜀の土地の方が用っぽど良い土地だよ 呉の環境劣悪過ぎて夭折してるの多過ぎる

113 20/09/02(水)04:11:16 No.723738277

孫家の人達血気盛んすぎる

114 20/09/02(水)04:13:03 No.723738372

>呉の兵借りてなかったっけ？ 劉備は関羽と張飛を周瑜に貸してる だから荊州攻略は蜀と呉がお互い協力し合って行動してる

115 20/09/02(水)04:25:11 No.723738981

>何で商売の神様になるのかわからない人 関羽の出身地は塩が取れたから後年の中華で金や力を持ってる商人等が多くいた地域だった その地域の有力者達が金も力も手に入れたから後は箔が欲しいって話になって自分達の出身地の有名人物を探した 候補の中に関羽があってんじゃこいつにするかってなって都合の良い神輿として 中国全体に商人達が金と権力を使って関帝廟を建てまくったりし 関羽は凄い！俺達の出身地はあの関羽の出身地でもあるんだぞ！だから俺達も凄い！って自作自演の箔を付けるロビー活動の結果そうなった やったのが商人達だったから自分達に箔を付ける存在として商売の神様扱いになった