ここでは虹裏imgのかなり古い過去ログを閲覧することができます。
20/07/15(水)23:14:04 No.708867094
蜀がこの先生き残るには…
1 20/07/15(水)23:21:43 No.708869617
蜀狭っ
2 20/07/15(水)23:22:51 No.708869974
呉もなんかでかく見えるけどでかいだけで人は少ない
3 20/07/15(水)23:23:43 No.708870237
北伐は諦める
4 20/07/15(水)23:24:11 No.708870403
>呉もなんかでかく見えるけどでかいだけで人は少ない 土地も開発は進んでないよねこの頃はまだ
5 20/07/15(水)23:24:20 No.708870455
蜀これで更に平野部すくないってきつすぎない？
6 20/07/15(水)23:24:59 No.708870685
蜀と呉が完全に連携取れて動ければギリ互角かちょっと不利程度のはずなんだけど…
7 20/07/15(水)23:25:14 No.708870792
むしろよく半世紀近くも持ったなって…
8 20/07/15(水)23:26:07 No.708871112
>蜀これで更に平野部すくないってきつすぎない その分攻め込まれにくく防衛には適してる
9 20/07/15(水)23:26:08 No.708871114
鳳雛先生を復活させる
10 20/07/15(水)23:26:29 No.708871269
>蜀と呉が完全に連携取れて動ければギリ互角かちょっと不利程度のはずなんだけど… 関羽がケオってないで呂蒙の息子に娘くれてやってたらどうなってただろう
11 20/07/15(水)23:26:30 No.708871272
蜀がやる気出してる時の呉の空気の読めなさは異常
12 20/07/15(水)23:27:09 No.708871502
第一回北伐が成功して長安から西が取れていれば…
13 20/07/15(水)23:29:19 No.708872264
魏がゴタるまでひたすら引きこもる
14 20/07/15(水)23:30:04 No.708872528
スレ画がまあ樊城から夷陵で確定してほぼほぼ最後までこれで行く勢力図なわけだけど けっこう保ってね蜀？
15 20/07/15(水)23:31:26 No.708872985
でもこのころの蜀は荒れきった中原よりは資源が豊富だし南蛮との貿易もある
16 20/07/15(水)23:31:39 No.708873068
長安とったら形成大きく変わるじゃん
17 20/07/15(水)23:32:51 No.708873472
登山家さえいなければ蜀の命運は全く違う物になっていた…？
18 20/07/15(水)23:33:21 No.708873649
>でもこのころの蜀は荒れきった中原よりは資源が豊富だし南蛮との貿易もある じゃあ復興する前に北伐ってのも間違いではないのか
19 20/07/15(水)23:35:13 No.708874262
蜀の資源って何があるんだ
20 20/07/15(水)23:35:25 No.708874331
登山家のやらかしで完全失敗になったけどじゃあ十全だったら勝率は高いかと言うとううn…
21 20/07/15(水)23:36:30 No.708874655
北伐も成功して馬超の故郷までいければこのチョロって出た魏の西部そのまま貰える可能性があるからな 異民族がたまに来るけど
22 20/07/15(水)23:37:34 No.708875020
しょうがねえだろ赤(ら顔)ちゃん(のせいで荊州喪失しちゃった状態)なんだから
23 20/07/15(水)23:37:40 No.708875058
司馬一族の謀反で蜀呉の寿命が伸びたように思う
24 20/07/15(水)23:37:55 No.708875138
まあただそれでも魏が圧倒的なのは間違いがないので…
25 20/07/15(水)23:38:00 No.708875177
画像よく見たら呉山ばっかりだな そらクソ田舎だわ
26 20/07/15(水)23:38:56 No.708875527
魏も四方に敵を抱えていつまでも軍役きつくてあんま安泰じゃない 2か国に比べて人材豊富言ってもまるで追いついていない
27 20/07/15(水)23:39:31 No.708875733
長安取れてたかと言うと曹叡出張ってきてたし無理だろうけど北西のばっちょの故郷までは行けたと思う
28 20/07/15(水)23:39:48 No.708875805
北方異民族が三国志時代と通して進行してこなかったのは何でだろうね
29 20/07/15(水)23:39:50 No.708875814
>北伐も成功して馬超の故郷までいければこのチョロって出た魏の西部そのまま貰える可能性があるからな >異民族がたまに来るけど 長安まで取れば羌族は馬岱や姜維のコネで抑えられるから国防にかなり余裕が持てるようになるのが利点だね
30 20/07/15(水)23:40:44 No.708876138
長安失陥(奪取)まで持って行けば魏に政治的ダメージ負わせられるから… 漢中奪取！漢中王即位！荊州北部侵攻！のトリプルパンチのときは許も鄴もだいぶ揺れたから…
31 20/07/15(水)23:40:50 No.708876175
>北方異民族が三国志時代と通して進行してこなかったのは何でだろうね 魏が防いでいただけで普通に何度か侵略してきてる
32 20/07/15(水)23:40:56 No.708876213
>画像よく見たら呉山ばっかりだな >そらクソ田舎だわ スレ画だと広そうに見えるけど実際は長江の周辺くらいだからな人がいたの
33 20/07/15(水)23:41:19 No.708876329
>北方異民族が三国志時代と通して進行してこなかったのは何でだろうね なんだかんだで漢も魏もきっちりしてたんだろう
34 20/07/15(水)23:42:20 No.708876659
>蜀の資源って何があるんだ 鉱物・塩を中心に絹とかもあるぞ
35 20/07/15(水)23:42:25 No.708876682
>北方異民族が三国志時代と通して進行してこなかったのは何でだろうね 魏が北方異民族を登用しまくってる むしろそこで官位を得た異民族が混乱期に正統性掲げたりして入ってくる
36 20/07/15(水)23:42:26 No.708876687
呉は今なら最高だがこの時代じゃな…
37 20/07/15(水)23:42:44 No.708876778
蜀だけだと人口的には最盛期の袁術と同じぐらいだから…
38 20/07/15(水)23:42:45 No.708876788
結局のところどんだけ開発進んでるかとどんだけ人口いるかだからなまずは この時代だと中原と河北握ってればそれだけでほぼ王手だし
39 20/07/15(水)23:42:50 No.708876812
>>北方異民族が三国志時代と通して進行してこなかったのは何でだろうね >魏が防いでいただけで普通に何度か侵略してきてる 梁習！曹彰！夏侯尚！我ら！
40 20/07/15(水)23:43:05 No.708876885
>北方異民族が三国志時代と通して進行してこなかったのは何でだろうね 異民族対策も硬軟使い分けてしてるからな 演義には出てこないが鮮于輔だとか辺境統治の達人たちが居た
41 20/07/15(水)23:43:13 No.708876920
>北方異民族が三国志時代と通して進行してこなかったのは何でだろうね 曹操が匈奴の使者が来た時に身代わりを立てて謁見したエピソードがあるぞ
42 20/07/15(水)23:43:21 No.708876966
四川は東西南北四方山の大盆地だから割拠するには最適だよな
43 20/07/15(水)23:43:25 No.708876988
>むしろそこで官位を得た異民族が混乱期に正統性掲げたりして入ってくる 劉淵「我が国は漢」
44 20/07/15(水)23:43:57 No.708877196
まぁ異民族に関しては蜀も呉も困ってたけど
45 20/07/15(水)23:44:29 No.708877393
>まぁ異民族に関しては蜀も呉も困ってたけど 異民族の規模がね…
46 20/07/15(水)23:44:50 No.708877515
来ないの東くらいで後はもう年がら年中どっかしら侵入祭りだもんな
47 20/07/15(水)23:45:31 No.708877750
>四川は東西南北四方山の大盆地だから割拠するには最適だよな 国民党も逃げてるし堅牢すぎる
48 20/07/15(水)23:45:45 No.708877840
孔融が劉備の人徳に惚れて国を譲った話は正史でもあった事実なの？ 何かできすているんだが
49 20/07/15(水)23:45:45 No.708877841
江南が豊かになったのっていつ頃やっけ
50 20/07/15(水)23:45:53 No.708877877
五胡十六国になったのはこの時代人口減りすぎて移民導入したり官位与えたせいもあるけどどう考えても八王の乱くそすぎ問題があるから…
51 20/07/15(水)23:45:55 No.708877889
ゲームで異民族再現されると端っこの方は放置した方が楽っていうクソ要素になる
52 20/07/15(水)23:46:05 No.708877943
ある意味蜀より呉の方がきついからな 東西に細長い上に元は中原からの避難民だから魏によって中央が安定しだすと戻ろうとする人材多数 蜀なんかと緊張高めてる場合じゃないのにアホムーブ
53 20/07/15(水)23:46:19 No.708878023
>江南が豊かになったのっていつ頃やっけ 都として機能するよう開発されたのはこの時代から
54 20/07/15(水)23:46:50 No.708878176
身内を大事にしようが排斥しようが結局簒奪されるのが常よね
55 20/07/15(水)23:46:55 No.708878202
呉は領土広いように見えるがよく見れば長江以南は山ばっかなのがわかるし そこら辺は異民族の住処でよく反乱起こしてくるから蜀よりマシ程度のクソ立地
56 20/07/15(水)23:46:58 No.708878223
>>江南が豊かになったのっていつ頃やっけ >都として機能するよう開発されたのはこの時代から 孫呉すげーじゃん！
57 20/07/15(水)23:47:03 No.708878258
八王の乱なんかもみんな北方異民族の力を借りて内乱に勝とうとしたんで北方異民族は必ずしも敵じゃないのだ
58 20/07/15(水)23:47:09 No.708878289
三国志14やってると蜀攻めづら！ってなる
59 20/07/15(水)23:47:22 No.708878366
>江南が豊かになったのっていつ頃やっけ 人口比で言うと唐代の終わりごろ華北と江南が1:1ぐらいになる
60 20/07/15(水)23:47:38 No.708878435
北を異民族の金に奪われてた宋の時代に 中華文明の中心が南に移ったと聞く
61 20/07/15(水)23:48:06 No.708878577
>>蜀と呉が完全に連携取れて動ければギリ互角かちょっと不利程度のはずなんだけど… >関羽がケオってないで呂蒙の息子に娘くれてやってたらどうなってただろう 水軍を編成してる関羽が荊州西部（長江上流）を押さえててその上こっちのこと対等に見てない という状態がために合従を捨ててでも関羽を討って荊州西部を確保した という考察も成り立つぐらいだからなあ ほんのちょっとでも歩み寄ってれば…
62 20/07/15(水)23:48:17 No.708878643
中原抑えた魏からするとわざわざクソど田舎の漢中攻めたくないし… 義はあるから行かなきゃいけないんだけども
63 20/07/15(水)23:48:19 No.708878659
昔はお米パワー大したことなかったのか
64 20/07/15(水)23:48:21 No.708878676
荊州が呉にも蜀にも重要すぎてどのみち仲良くするのは無理だわ…
65 20/07/15(水)23:48:32 No.708878736
>三国志14やってると蜀攻めづら！ってなる 近代戦のhoiでもこの辺攻めるのしんどいぞ
66 20/07/15(水)23:48:33 No.708878743
>>都として機能するよう開発されたのはこの時代から >孫呉すげーじゃん！ 異民族討伐したりで江南の発達には呉の努力あってこそなんだ おかげで晋の皇族も亡命して臨時政権立てられたりで 南北朝の頃だと文化としては北朝をこえるし
67 20/07/15(水)23:48:37 No.708878770
まあ海と川あるから呉は蜀より土地はマシ マシではあるが賊だらけである
68 20/07/15(水)23:48:40 No.708878786
>江南が豊かになったのっていつ頃やっけ 南宋くらいから
69 20/07/15(水)23:49:16 No.708879010
>北を異民族の金に奪われてた宋の時代に >中華文明の中心が南に移ったと聞く この時代の整備がそのころに繋がってくんやね
70 20/07/15(水)23:49:18 No.708879015
>昔はお米パワー大したことなかったのか 米なんて呉の沼地でちょっと作ってたくらいマイナーなやつ
71 20/07/15(水)23:49:25 No.708879048
赤壁の戦いで劉備軍は500人だったとも聞く だとするとほとんど呉だけで戦ったようなもんやな
72 20/07/15(水)23:49:44 No.708879144
>昔はお米パワー大したことなかったのか 北は麦食中心だし米は南だけだよ
73 20/07/15(水)23:50:20 No.708879333
三国志初心者でwiki読んだ位なんだけど史実の流れもうちょっと踏み込んで知りたかったらゲームとか楽なのかな
74 20/07/15(水)23:50:25 No.708879367
>赤壁の戦いで劉備軍は500人だったとも聞く >だとするとほとんど呉だけで戦ったようなもんやな その後なんで荊州取れてるかマジでわからん… 史書は何も言ってくれない…
75 20/07/15(水)23:50:32 No.708879411
南宋は文化とかはともかく政治的にはクソみたいにグダグダな流れの産物で逆にもう面白い
76 20/07/15(水)23:51:00 No.708879624
>三国志初心者でwiki読んだ位なんだけど史実の流れもうちょっと踏み込んで知りたかったらゲームとか楽なのかな 解説動画とかもええよ ゲームは武将を知るには良い
77 20/07/15(水)23:51:17 No.708879700
中国史だとちょくちょく負け組王朝が呉の領土に押し込められて割としぶとく生き残るからめっちゃ硬いよあの辺
78 20/07/15(水)23:51:20 No.708879713
南宋時代には金の方が南宋の米なしじゃ保てないぐらいだったからだいぶ開発進んでるじゃろ
79 20/07/15(水)23:51:34 No.708879803
北に比べて南は治水の意味でも荒ぶってるから定期的にぐわー！ってなってるという まぁそれに関しては現代ですらそうなっちゃうんだけど
80 20/07/15(水)23:51:49 No.708879896
>赤壁の戦いで劉備軍は500人だったとも聞く >だとするとほとんど呉だけで戦ったようなもんやな そんな人数相手に荊南とられた呉はやはりアホなのでは…？
81 20/07/15(水)23:51:50 No.708879899
>赤壁の戦いで劉備軍は500人だったとも聞く >だとするとほとんど呉だけで戦ったようなもんやな 荊州南部の人間や劉琦の部隊もいるからそこらへんも計上していいんじゃね？
82 20/07/15(水)23:51:51 No.708879907
江南豊か言うても江南の北部とかいうほとんど華北みたいなところよな
83 20/07/15(水)23:52:24 No.708880088
呉の領土に押し込められて蜀みたいに北伐繰り返して魏みたいに実権奪われて滅ぶ晋の後継者
84 20/07/15(水)23:52:33 No.708880134
>三国志初心者でwiki読んだ位なんだけど史実の流れもうちょっと踏み込んで知りたかったらゲームとか楽なのかな 横山三国志でも読んでみよう
85 20/07/15(水)23:52:43 No.708880189
>南宋時代には金の方が南宋の米なしじゃ保てないぐらいだったからだいぶ開発進んでるじゃろ 東晋の時代にはもうほぼ南北逆転してたらしい
86 20/07/15(水)23:52:51 No.708880235
>三国志初心者でwiki読んだ位なんだけど史実の流れもうちょっと踏み込んで知りたかったらゲームとか楽なのかな 横山三国志を手始めにGO!「」も見知ったシーンがちらほら出てくるぞ
87 20/07/15(水)23:52:51 No.708880238
>中国史だとちょくちょく負け組王朝が呉の領土に押し込められて割としぶとく生き残るからめっちゃ硬いよあの辺 ゲームとかだと戦闘が水上戦になるなー程度だけど本来は陸軍は早々大河を超えられないからめっちゃ超えにくい障害物として機能するんだよね長江
88 20/07/15(水)23:53:12 No.708880345
>中国史だとちょくちょく負け組王朝が呉の領土に押し込められて割としぶとく生き残るからめっちゃ硬いよあの辺 長江自体が幅広いし水が多いってことは疫病も流行りやすいからな…
89 20/07/15(水)23:53:14 No.708880361
南宋自体が滅茶苦茶モンゴル相手に粘ってたしな
90 20/07/15(水)23:53:31 No.708880436
船団焼いてればどんな大軍でも攻められないからな…
91 20/07/15(水)23:53:35 No.708880452
根本的に長江周辺が地形的に硬い上に長期間大軍置いとく場所じゃない すぐ病気流行るし
92 20/07/15(水)23:53:38 No.708880470
>赤壁の戦いで劉備軍は500人だったとも聞く >だとするとほとんど呉だけで戦ったようなもんやな なのに魏書武帝記には赤壁で劉備と戦って敗れたとか書かれてて孫権の存在が…
93 20/07/15(水)23:53:40 No.708880480
何せまあ広いもの大陸の河
94 20/07/15(水)23:53:53 No.708880550
長江なんてクソ大河だからな そりゃあんな大河ありゃ運輸業で金入るわ
95 20/07/15(水)23:54:07 No.708880635
>三国志初心者でwiki読んだ位なんだけど史実の流れもうちょっと踏み込んで知りたかったらゲームとか楽なのかな 個人的にはゲームより漫画のほうがわかりやすいと思う 横山光輝三国志とか古いし蜀以外の武将にほとんどスポット当たらないけど 一度読めば時系列はほぼわかるようになるし
96 20/07/15(水)23:54:12 No.708880659
ゲームと横山三国志が入りやすいよね
97 20/07/15(水)23:54:26 No.708880720
荊州まじデカい su4049445.jpg
98 20/07/15(水)23:54:29 No.708880738
北宋時代に二毛作できるベトナムの米を移入して長江下流の生産力が爆発的に上がった
99 20/07/15(水)23:54:31 No.708880751
西側に勢力伸ばせばいいのでは…
100 20/07/15(水)23:54:36 No.708880777
やっぱり「」の最初のきっかけは横山三国志か天地を喰らうなのかい
101 20/07/15(水)23:54:39 No.708880793
なんかわからん疫病が流行ってるしなんかわからん賊もモリモリ出るしなんかわからん異民族もモリモリ出るしで南はクソ
102 20/07/15(水)23:54:50 No.708880848
>蜀これで更に平野部すくないってきつすぎない？ いや平野部の地図だろこれ
103 20/07/15(水)23:55:12 No.708880981
>なのに魏書武帝記には赤壁で劉備と戦って敗れたとか書かれてて孫権の存在が… 中華では一番重要な正当性が呉には存在しないからな
104 20/07/15(水)23:55:16 No.708881005
>長江なんてクソ大河だからな >そりゃあんな大河ありゃ運輸業で金入るわ そもそも日本でも江戸時代は河川交通の方が活発だったし河川と輸送はヨーロッパでも切っても切り離せないですぜ
105 20/07/15(水)23:55:24 No.708881048
中原と華北にはほとんど銅山がないから貨幣制度がめちゃくちゃで北には異民族が跋扈してるから長期戦が一番苦しくなるのは魏だと思われ 蜀が勝つには北伐を内乱が起きない程度に控えめにやって防衛を怠らず魏が形骸化するのを待ってから洛陽～華北を抑えて孫呉と直接対決して勝つくらいしかない ほぼ無理ゲー
106 20/07/15(水)23:55:31 No.708881081
>荊州まじデカい >su4049445.jpg 台湾10個くらい入りそう
107 20/07/15(水)23:55:41 No.708881123
夷陵後の魏による呉への三方面侵攻戦なんてなんでそれで負けるの…？って感じだし で細かく見ると河と病が7割で呉の将士のパワー3割ぐらいだな…ってなる なんで江陵落ちないの…
108 20/07/15(水)23:55:48 No.708881161
>西側に勢力伸ばせばいいのでは… 山ばっかだぞ
109 20/07/15(水)23:55:51 No.708881175
>そんな人数相手に荊南とられた呉はやはりアホなのでは…？ 赤壁前に周瑜は孫権に「さっさと奪ってしまいましょう」と進言して 孫権は曹操を撃退するのに劉備の小さな力も必要だと採用しなかった記録が残ってる
110 20/07/15(水)23:56:03 No.708881239
>何せまあ広いもの大陸の河 写真見るとまあ海よ
111 20/07/15(水)23:56:09 No.708881272
>南宋自体が滅茶苦茶モンゴル相手に粘ってたしな その影響で元寇も発生したと言われてたりもするよね
112 20/07/15(水)23:56:13 No.708881294
交州くらいまで行くと逆に栄えてたというが それでも孫皓の代とかだと流刑地扱いになってたりでやっぱ辺境は辺境なんだろうな
113 20/07/15(水)23:56:20 No.708881345
南蛮荒らしてたはずなのに呉に取られてない？
114 20/07/15(水)23:56:24 No.708881365
西側ってただの未開の地だぞ
115 20/07/15(水)23:56:33 No.708881419
南宋も相当粘ってたしな 北宋滅ぼした金より長生きしてる
116 20/07/15(水)23:56:34 No.708881421
比較対象がおかしいだけで四川盆地はメチャでかい 鉄も塩もある
117 20/07/15(水)23:56:37 No.708881443
>やっぱり「」の最初のきっかけは横山三国志か天地を喰らうなのかい 光栄の三国志から興味持ってなぜか安能三国志から読み始めたよ…
118 20/07/15(水)23:57:03 No.708881588
西側は騎馬民族の国家とか普通に存在している そんなの相手に喧嘩売っても実りはないしで
119 20/07/15(水)23:57:10 No.708881625
ゲームだと曹操が序盤から伸びて史実イベントのフラグ折りまくるからな
120 20/07/15(水)23:57:30 No.708881749
>南宋も相当粘ってたしな >北宋滅ぼした金より長生きしてる 金は強国だったけど故にアホだったからな… モンゴルにも南宋にも意地悪しすぎた
121 20/07/15(水)23:57:33 No.708881762
>山ばっかだぞ でも馬超クラスが１００人くらいいたんじゃないの…いないの？
122 20/07/15(水)23:57:34 No.708881768
横断山脈という身も蓋もない名称
123 20/07/15(水)23:57:34 No.708881772
負けてから妙にしぶとい奴ら多いよね中国の歴史
124 20/07/15(水)23:57:35 No.708881774
そんな華北江南を繋ぐような大運河必要ですよね！
125 20/07/15(水)23:57:52 No.708881872
蜀は山々に囲まれた土地だから天然の要塞で守るのには最適っすよみたいなこと孔明が劉備に言ってなかったっけ
126 20/07/15(水)23:57:56 No.708881897
>比較対象がおかしいだけで四川盆地はメチャでかい >鉄も塩もある 思ってたより良い土地だな…
127 20/07/15(水)23:58:17 No.708881994
>ゲームだと曹操が序盤から伸びて史実イベントのフラグ折りまくるからな 官渡イベントがちゃんと時期通りに起こったのに203年とかそのぐらいに荊州に進行して来るわこの最強軍団…
128 20/07/15(水)23:58:17 No.708881996
>ゲームだと董卓が即東進してきて曹操が配下になるからな
129 20/07/15(水)23:58:24 No.708882031
>負けてから妙にしぶとい奴ら多いよね中国の歴史 だって辺境攻めるの本当大変なんだ…山！川！病気！反乱！他勢力！面倒臭すぎるおんも出たくない
130 20/07/15(水)23:58:32 No.708882071
>負けてから妙にしぶとい奴ら多いよね中国の歴史 一回負けてからが本番な奴らが多すぎる
131 20/07/15(水)23:59:22 No.708882324
四川盆地の生産力は実際半端ないよ 比較対象が中原や華北完全に支配下に置いてる魏だからアレだけど
132 20/07/15(水)23:59:23 No.708882331
あんだけ広いと負けても割と逃げ切れる
133 20/07/15(水)23:59:42 No.708882424
桟道とか剣閣とか三峡とか見たらまともに守られてたら絶対通れないからな
134 20/07/15(水)23:59:45 No.708882437
ゲームだと曹操大体伸びるけど劉備が消えて登場しなくなること結構あるよね
135 20/07/15(水)23:59:49 No.708882463
>蜀は山々に囲まれた土地だから天然の要塞で守るのには最適っすよみたいなこと孔明が劉備に言ってなかったっけ 実際険しい山に囲まれて大きな平野がポツンとあるのはマップエディタでも使ったのかってくらい美味し過ぎる
136 20/07/15(水)23:59:52 No.708882479
>蜀は山々に囲まれた土地だから天然の要塞で守るのには最適っすよみたいなこと孔明が劉備に言ってなかったっけ 言ってたけど蜀は魏を討つために存在しててそれやらなかったら存在する意味がない立ち位置に自分から飛び込んでいったから…
137 20/07/15(水)23:59:53 No.708882484
シミュレーション三国志やめろや！
138 20/07/16(木)00:00:03 No.708882542
もうダメかなーってなるタイミングでちょくちょく護国の鬼というか撃退マシンみたいなやつが湧いてくる
139 20/07/16(木)00:00:29 No.708882687
蜀の土地は平地が多くてそれなりに資源もあって何より天然の要塞だからここで防御を固めている間に中原が荒れたらワンチャンある ここから大逆転した国も結構あるしね
140 20/07/16(木)00:00:35 No.708882729
>蜀は山々に囲まれた土地だから天然の要塞で守るのには最適っすよみたいなこと孔明が劉備に言ってなかったっけ 劉邦の先例があるからな…
141 20/07/16(木)00:00:36 No.708882736
戦争なんて守りに入ったら勝てんのですよ
142 20/07/16(木)00:00:37 No.708882738
>ゲームだと曹操大体伸びるけど劉備が消えて登場しなくなること結構あるよね 気付けば中原制圧した曹操配下やってる3姉弟いいよねよくない
143 20/07/16(木)00:00:38 No.708882744
地図見ると分かるけど盆地と言うには広すぎるだろ…ってレベルだしな四川盆地
144 20/07/16(木)00:01:10 No.708882939
>でも馬超クラスが１００人くらいいたんじゃないの…いないの？ 成都の西には今も羌族自治区がある 有史以前からいる少数民族がこの二十一世紀にまだ自治区作って存在しているくらいなのでその馬超クラスたちは蜀に溶け込んでくれない
145 20/07/16(木)00:01:17 No.708882982
>南宋も相当粘ってたしな >北宋滅ぼした金より長生きしてる でもやはり情けないから国民達の感情はどうだったんだろう…
146 20/07/16(木)00:01:25 No.708883024
>蜀の土地は平地が多くてそれなりに資源もあって何より天然の要塞だからここで防御を固めている間に中原が荒れたらワンチャンある >ここから大逆転した国も結構あるしね 漢ぐらいじゃね？
147 20/07/16(木)00:01:39 No.708883094
統一王朝の内乱のどさくさに紛れて征服が中華の基本よね
148 20/07/16(木)00:01:44 No.708883123
>地図見ると分かるけど盆地と言うには広すぎるだろ…ってレベルだしな四川盆地 川幅200mとか普通だし日本の基準で考えるとおかしくなる
149 20/07/16(木)00:01:52 No.708883163
俺は涼雍二州に籠って長安近くの潼関と天水に防衛ライン敷いてゆっくり内政するのが好きでござる
150 20/07/16(木)00:02:00 No.708883212
呂布とか凄い強いくらいのイメージだったけど見てみると劉備とか辺りからは世代1つ上くらいで英雄的な強さより荒くれ者な感じだった
151 20/07/16(木)00:02:01 No.708883215
>地図見ると分かるけど盆地と言うには広すぎるだろ…ってレベルだしな四川盆地 そんで山とかに囲まれて隔絶されてるから妙な独自文化が生まれる
152 20/07/16(木)00:02:30 No.708883376
い土地を富ませ人を増やすのは大事だしそんなに蜀は悪い土地だとは思わんけどなぁ 大河はもっと欲しいけど…
153 20/07/16(木)00:02:36 No.708883402
>呂布とか凄い強いくらいのイメージだったけど見てみると劉備とか辺りからは世代1つ上くらいで英雄的な強さより荒くれ者な感じだった 演義だからね盛られたの
154 20/07/16(木)00:02:36 No.708883406
曹操はちょっと有能すぎて手におえないのに配下まで優秀だから困る ケオるところがなければ中華平定してたと思う
155 20/07/16(木)00:02:52 No.708883488
呂布は作品によって描かれ方違うこと多いから面白い
156 20/07/16(木)00:02:59 No.708883531
>>蜀は山々に囲まれた土地だから天然の要塞で守るのには最適っすよみたいなこと孔明が劉備に言ってなかったっけ >言ってたけど蜀は魏を討つために存在しててそれやらなかったら存在する意味がない立ち位置に自分から飛び込んでいったから… 荊州失陥もだし曹丕の禅譲による皇帝即位はかなり利いたよなぁ あれで劉備は皇帝自称するしかなくなったし対曹魏戦を国是にしたら荊州取り返しとかんと…！ってなるし 三峡地域で蜀軍が燃えた
157 20/07/16(木)00:03:00 No.708883538
お陰で蜀は１０だとすると呉は１５くらいの人口兵数だったはず まぁ魏が３０くらいは余裕であったんだけど
158 20/07/16(木)00:03:02 No.708883551
キングダムで秦が奪ったギョウってこの頃も都市部なんだな
159 20/07/16(木)00:03:04 No.708883568
侵入してくる敵を迎撃するにはこれ以上ない地形だよ 四川盆地に入られる前に適切に迎撃できればの話ですけど
160 20/07/16(木)00:03:35 No.708883726
ちょっと前に劉璋の事調べたら良心的な君主で驚いた 戦争に巻き込まれないように曹操に使者を出すも無碍に断れてて 用心棒に劉備を雇ったら母屋を乗っ取られて 民を戦乱に巻き込ませたくないと自ら劉備に座を譲って 平和な時代なら民の幸せを第一に考えた名君と言われてたかもしれん
161 20/07/16(木)00:03:38 No.708883750
山に囲まれた天然の要害だけど逆に言えば封じ込めも楽なんだよな
162 20/07/16(木)00:03:41 No.708883773
まあ今だから蜀はいいって言えるだけで当時から行くのにも大変な未開の地扱いだし
163 20/07/16(木)00:04:00 No.708883876
>キングダムで秦が奪ったギョウってこの頃も都市部なんだな 魏国の首都でーす
164 20/07/16(木)00:04:09 No.708883925
北伐は定期的にやってちょっかいかけ続けないと魏がシルクロード貿易で儲けまくって国力増しまくって詰むからやらないと死ぬんだよな
165 20/07/16(木)00:04:12 No.708883941
ほっとけば魏で内紛起こるつっても蜀健在なら慢心して悪政とかやらんだろうしな
166 20/07/16(木)00:04:32 No.708884039
>山に囲まれた天然の要害だけど逆に言えば封じ込めも楽なんだよな この当時は援蒋ルートねえしな
167 20/07/16(木)00:04:46 No.708884110
河が無いと土地が豊かにならんのだっけ？
168 20/07/16(木)00:04:48 No.708884120
呂布はあれで王允にオイオイオイ言ったりしてたから思ったより常識人かもしれない
169 20/07/16(木)00:04:51 No.708884136
>魏国の首都でーす 洛陽だと思ってた…
170 20/07/16(木)00:04:56 No.708884152
俺が呂布好きになったのは北方三国志のせいで 陳宮好きになったのは蒼天航路のせい
171 20/07/16(木)00:05:05 No.708884204
>キングダムで秦が奪ったギョウってこの頃も都市部なんだな かつての戦国七雄の魏の首都だし 中国でも有数の歴史ある都市だぞ
172 20/07/16(木)00:05:11 No.708884230
>北伐は定期的にやってちょっかいかけ続けないと魏がシルクロード貿易で儲けまくって国力増しまくって詰むからやらないと死ぬんだよな そもそも蜀は打倒魏！復活漢王朝！で作った国なんで攻めないとどうにもならない
173 20/07/16(木)00:05:13 No.708884239
鄧艾の大迂回も対応した奴がアホじゃなかったらヘトヘトになったところをボコられて終わりだろうしなあ…
174 20/07/16(木)00:05:22 No.708884281
カタ現場猫
175 20/07/16(木)00:05:30 No.708884327
>河が無いと土地が豊かにならんのだっけ？ 交易も農業も微妙になる
176 20/07/16(木)00:05:30 No.708884329
袁紹下した時点で曹操の勝ちみたいなもんってよく言われるしな 中原を制した時点で人材には困らんし都も手中に収めてるし
177 20/07/16(木)00:05:35 No.708884348
>洛陽だと思ってた… 春秋戦国の魏だよ！！！ 曹魏じゃねえよ！！！
178 20/07/16(木)00:05:37 No.708884357
>洛陽だと思ってた… 荒廃しきってるから…
179 20/07/16(木)00:05:53 No.708884417
>平和な時代なら民の幸せを第一に考えた名君と言われてたかもしれん 荊州が呉に取られても早々に降伏して なんか益州牧に封じられたりしてて晩年はまあ円満
180 20/07/16(木)00:05:57 No.708884430
曹操が裏切った陳宮にまた俺のとこ来ねぇ？するほど気に入ってた理由が分からない…そんなに優秀だったのか陳宮
181 20/07/16(木)00:05:57 No.708884431
>まあ今だから蜀はいいって言えるだけで当時から行くのにも大変な未開の地扱いだし 秦の時代だと流刑地扱いだったんだっけ
182 20/07/16(木)00:06:24 No.708884560
金印を貰った魏が簒奪され晋もすぐに滅亡というオチには当時の倭人も困惑してそう
183 20/07/16(木)00:06:33 No.708884598
>河が無いと土地が豊かにならんのだっけ？ 山だらけで雨が降りにくい土地も多々あるんで川がないと何も出来ん
184 20/07/16(木)00:06:35 No.708884612
CIVでも河なしスタートは色々と辛いよね
185 20/07/16(木)00:06:42 No.708884638
袁家が残ってたら面白かったんだけどマジで徹底的に潰されたからなあ
186 20/07/16(木)00:06:46 No.708884661
>>魏国の首都でーす >洛陽だと思ってた… 漢から魏になってからは洛陽だったこともあったのでセーフ
187 20/07/16(木)00:06:47 No.708884664
呉と蜀の間の南のあたりに独立国みたいなの作ってる勢力なかったっけ
188 20/07/16(木)00:07:07 No.708884770
四川盆地見てみたら関東平野どころか北陸中部まですっぽり収まりそうなんですけお…
189 20/07/16(木)00:07:08 No.708884774
銅が枯渇してる魏に対して銅の交易で儲けて生き残る
190 20/07/16(木)00:07:32 No.708884897
どこまで四川盆地かの定義にもよるけど北海道入るぞ
191 20/07/16(木)00:07:32 No.708884899
>金印を貰った魏が簒奪され晋もすぐに滅亡というオチには当時の倭人も困惑してそう それはそれとして戦乱嫌って逃げてきた知識人取り込んでウハウハよ
192 20/07/16(木)00:07:44 No.708884961
>>洛陽だと思ってた… >春秋戦国の魏だよ！！ 春秋戦国の頃は東周の都だっけ洛陽
193 20/07/16(木)00:07:45 No.708884963
天地を喰らうの呂布の見た目がめっちゃかっこいい
194 20/07/16(木)00:07:49 No.708884983
>そもそも蜀は打倒魏！復活漢王朝！で作った国なんで攻めないとどうにもならない 定期的に攻めないとパトロンから何で黙って見てるの？それでいいの？こりゃあうちの一族を政治に噛ませないといけませんねぇぐふふって言われるもんね
195 20/07/16(木)00:07:53 No.708885009
>>洛陽だと思ってた… >春秋戦国の魏だよ！！！ >曹魏じゃねえよ！！！ とは言え魏王曹操時代は 皇帝は許にあり 曹操は鄴にあり だから
196 20/07/16(木)00:07:54 No.708885010
ちなみに五胡十六国時代にも東魏の首都になってるよギョウ
197 20/07/16(木)00:08:12 No.708885100
大河は貿易にも使えるのでマジで大切 昔から人は河岸で栄えるのだ
198 20/07/16(木)00:08:14 No.708885110
>呉と蜀の間の南のあたりに独立国みたいなの作ってる勢力なかったっけ こう見えて独立国なんですって言い張ってる勢力はマップで染まってない位置はもちろん染まってる位置にもある
199 20/07/16(木)00:08:38 No.708885253
>曹操が裏切った陳宮にまた俺のとこ来ねぇ？するほど気に入ってた理由が分からない…そんなに優秀だったのか陳宮 曹操は実質息子と忠臣殺したカクと張繍許してたりするから まぁ目先のことには囚われないのかもしれない でも父親殺されて徐州で大逆殺をした…曹操はわからん…
200 20/07/16(木)00:08:55 No.708885327
>呉と蜀の間の南のあたりに独立国みたいなの作ってる勢力なかったっけ シショウだったかな ベトナムの記録だとベトナム人扱いされてるけど実はベトナムとは縁もゆかりもない人で 派遣されて僻地の交州にやってきたら中央で内乱始まって帰れなくなって 仕方ないから現地で頑張ってた
201 20/07/16(木)00:09:03 No.708885374
魏延や姜維らタカ派の言う通りにしてたら戦局は変わったかな
202 20/07/16(木)00:09:10 No.708885413
>呉と蜀の間の南のあたりに独立国みたいなの作ってる勢力なかったっけ 士燮さん本人は頑張って半独立だったけど子供世代がね… 呂岱さんやっちゃってください
203 20/07/16(木)00:09:25 No.708885491
>>呉と蜀の間の南のあたりに独立国みたいなの作ってる勢力なかったっけ >シショウだったかな >ベトナムの記録だとベトナム人扱いされてるけど実はベトナムとは縁もゆかりもない人で >派遣されて僻地の交州にやってきたら中央で内乱始まって帰れなくなって >仕方ないから現地で頑張ってた 90くらいまで生きていたんだっけ
204 20/07/16(木)00:10:02 No.708885674
>90くらいまで生きていたんだっけ 董奉「一回死んだけど生き返らせといたぞ」
205 20/07/16(木)00:10:13 No.708885733
三国志14だと交州まで道が悪すぎて攻めるのが辛い…
206 20/07/16(木)00:10:14 No.708885737
まあ漢名乗るだけあってここらへんから劉邦全土取ってるから土地としては実際正統な地ではあるんだよなあ
207 20/07/16(木)00:10:16 No.708885751
>魏延や姜維らタカ派の言う通りにしてたら戦局は変わったかな 地力が違うから無理じゃね
208 20/07/16(木)00:10:20 No.708885775
曹操だいぶ有能なのに中華歴代だと五本指には入れそうにないのは中華の歴史の深さを感じる
209 20/07/16(木)00:10:38 No.708885864
あれだけ北伐続けても致命的な敗北は避けて軍備整える余裕は残せてた生姜さんは普通に将としては有能なんだよな… 政治分からなかったのか分かってても前線から離れる余裕なかったのか蜀本国での政争疎かにして排斥されたけど
210 20/07/16(木)00:10:48 No.708885916
>そもそも蜀は打倒魏！復活漢王朝！で作った国なんで攻めないとどうにもならない 気を抜くと「献帝て殺されずに天寿全うしてるんですけお」「呉が帝位僭称してるんですけお」 とツッコミが来るので突っ込まれる前に北伐をせざるを得ない
211 20/07/16(木)00:11:18 No.708886055
>三国志14だと交州まで道が悪すぎて攻めるのが辛い… 10ぐらいのときだと建業から交趾だか南海が直通なせいで孫策君が超遠征しては敗けてるイメージだった
212 20/07/16(木)00:11:56 No.708886256
>政治分からなかったのか分かってても前線から離れる余裕なかったのか蜀本国での政争疎かにして排斥されたけど 終盤のあいつなんでまだ北伐してるの…？は悲しい
213 20/07/16(木)00:12:01 No.708886278
書き込みをした人によって削除されました
214 20/07/16(木)00:12:13 No.708886349
>曹操だいぶ有能なのに中華歴代だと五本指には入れそうにないのは中華の歴史の深さを感じる 三国時代って格下の他二国に抑え込まれてるようなもんだから評価下がるんじゃね
215 20/07/16(木)00:12:15 No.708886363
>洛陽だと思ってた… ややこしいけどまず後漢の首都が董卓登場以後ウロウロするけど曹操のおかげで最終的に洛陽に固定 一方その曹操が袁紹を倒した後に本拠にしたのが鄴でその地で後漢から公に封じられたので鄴を首都とする曹魏が誕生 曹丕の代に洛陽を首都とする漢が魏に皇位を譲ったことで魏の首都も洛陽になった
216 20/07/16(木)00:12:25 No.708886420
>士燮は中華征服などの野心がさほどなく、その持てる才能は全て交州の防衛と一族の繁栄に費やした。 >教養があり財政も安定していた交州の士一族は中央にも名が知れ渡り >特に中原での戦争で嫌気が差した二流～三流の文人がよく士燮を頼ってきたが >士燮はあえてこれら文人を恩を着せたまま好きに仕官させた。 >各地に散った文人は折に触れて士燮に手紙を出したため、>これら文人による独自の諜報ネットワークを構築することに成功する。 >この功績のため、中国から見れば単なる一地方の「太守」 >ベトナム（南越）から見れば文明をもたらした「大王」という極端な扱いの差を受ける人物である こんな人いたんだな
217 20/07/16(木)00:12:32 No.708886454
>気を抜くと「献帝て殺されずに天寿全うしてるんですけお」「呉が帝位僭称してるんですけお」 >とツッコミが来るので突っ込まれる前に北伐をせざるを得ない 劉備が即位する時に「献帝が殺された」という誤報を「受け取ったことにした」ぐらい痛い点なんだよねぇ
218 20/07/16(木)00:12:53 No.708886540
姜維はどうしても滑稽なイメージがあるけどあいつなりに自分にできることやってただけなんじゃねえかなってなる