20/06/14(日)09:32:08 imgのIQ... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1592094728144.jpg 20/06/14(日)09:32:08 No.699387316
imgのIQが低下してきたので「」に知育本をプレゼントする
1 20/06/14(日)09:33:31 No.699387574
子供向けだから大分簡略化されてるのはわかる
2 20/06/14(日)09:34:13 No.699387704
本当か？当事者達ですら何でこうなっているの？ってやつをか
3 20/06/14(日)09:34:19 No.699387724
（よくわからない）
4 20/06/14(日)09:34:40 No.699387787
ほんとうに？
5 20/06/14(日)09:34:42 No.699387796
真実が書かれてるのに みんな気が付かない
6 20/06/14(日)09:35:20 No.699387892
知れば知るほどIQが下がるんですけど
7 20/06/14(日)09:35:44 No.699387985
よく分からない俺達は雰囲気で乱を起こしている…
8 20/06/14(日)09:35:56 No.699388019
誰も！ 何がしたいのか分かってないのである！
9 20/06/14(日)09:37:06 No.699388256
>知れば知るほどIQが下がるんですけど 参加していた武将たちのIQも低下していたと思われる
10 20/06/14(日)09:37:35 No.699388383
なんでこの人達戦ってるんだろう…
11 20/06/14(日)09:38:15 No.699388526
歴史の授業でちゃんとやった覚えがない…
12 20/06/14(日)09:38:52 No.699388660
>歴史の授業でちゃんとやった覚えがない… あんな雰囲気で戦ってるようなのどう教えろと
13 20/06/14(日)09:39:52 No.699388839
>>知れば知るほどIQが下がるんですけど >参加していた武将たちのIQも低下していたと思われる 君等なにをやっているのとやって来た人達にも伝染している…
14 20/06/14(日)09:40:22 No.699388973
歴史の授業って話だと応仁の乱をあまり教えないわけじゃなくて 鎌倉成立後から江戸時代までごっそりぶっ飛ぶよ 戦国時代なんか応仁の乱より教えてない
15 20/06/14(日)09:40:28 No.699388983
だって焼け野原にされたらやり返さないと舐められちゃう…
16 20/06/14(日)09:41:31 No.699389187
今の黒人暴動も将来こんな感じで片付けられそう
17 20/06/14(日)09:41:34 No.699389196
>戦国時代なんか応仁の乱より教えてない 自分で調べよーねーって友人の社会教師が言ってたような
18 20/06/14(日)09:41:38 No.699389203
週刊漫画ゴラク並みだと思われる
19 20/06/14(日)09:42:18 No.699389329
室町幕府は他の政権より権力基盤が弱くて 実体としては守護大名の合議制で運営されてたってのが混乱の原因
20 20/06/14(日)09:42:30 No.699389375
>歴史の授業って話だと応仁の乱をあまり教えないわけじゃなくて >鎌倉成立後から江戸時代までごっそりぶっ飛ぶよ >戦国時代なんか応仁の乱より教えてない 応仁の乱のあとは楽市楽座とか太閤検地とか刀狩りあたりまでざっくり飛んだ覚えが 朝鮮出兵は端折られて豊臣がいつの間にか没落して関ヶ原って流れだったな
21 20/06/14(日)09:42:51 No.699389440
>戦国時代なんか応仁の乱より教えてない 信長の時代は鉄砲伝来 キリスト教伝来 楽市楽座をやって秀吉の太閤検地と刀狩りやって関ヶ原にいった記憶ある
22 20/06/14(日)09:42:55 No.699389456
>戦国時代なんか応仁の乱より教えてない 安土桃山だけ押さえとけば後は細かすぎてめんどくさいからな…
23 20/06/14(日)09:43:07 No.699389492
>実体としては守護大名の合議制で運営されてた 平安後期から猿までずっとそんな感じじゃね？
24 20/06/14(日)09:43:09 No.699389496
>今の黒人暴動も将来こんな感じで片付けられそう 暴動と戦争を一緒にする意味がわからん
25 20/06/14(日)09:43:53 No.699389623
「」は歴史の授業のせいにするけどしっかり教えようとしても文句言う生徒が9割9分9厘で「」みたいに知りたい知りたいって思う子は少数なんだ
26 20/06/14(日)09:43:54 No.699389629
鉄砲伝来は別に歴史の授業としては教えることもあるまい 伝来した年だけで
27 20/06/14(日)09:44:10 No.699389690
（戦う理由も敵味方もよくわからないまま争い続ける「」たち）
28 20/06/14(日)09:44:13 No.699389702
>>今の黒人暴動も将来こんな感じで片付けられそう >暴動と戦争を一緒にする意味がわからん うーわ…
29 20/06/14(日)09:44:38 No.699389780
勝利者は呉座勇一
30 20/06/14(日)09:44:47 No.699389806
戦国時代辺りは授業では地元の史跡とかそういうのの話で終わりだったな
31 20/06/14(日)09:45:05 No.699389858
>室町幕府は他の政権より権力基盤が弱くて >実体としては守護大名の合議制で運営されてたってのが混乱の原因 有力守護大名の寡頭制みたいなもんだったと思えばいいよね だからこそそこの有力守護大名が揉めたり代替わり失敗すると途端に不安定化する した
32 20/06/14(日)09:45:14 No.699389886
気に入らねえあいつがあっちの陣営に行ったからこっちにつくみたいなのを 延々繰り返した結果そもそも何がしたかったんだよ状態になったと聞いた
33 20/06/14(日)09:45:41 No.699389975
山川の日本史をちょっと見たら応仁の乱は意外とページ割いてた むしろ鎌倉から室町へ変わった経緯が全然載ってない
34 20/06/14(日)09:46:30 No.699390134
ぶっちゃけ戦国時代すら本来大事なはずの足利将軍家を立てる織田信長とか秀吉の関白就任までのグダグダとかやらない
35 20/06/14(日)09:47:12 No.699390294
というかここまでは基本的に源氏しか出てこない ここでいっぱい源氏が滅んだ…
36 20/06/14(日)09:47:33 No.699390364
>安土桃山だけ押さえとけば後は細かすぎてめんどくさいからな… 面倒くさい以前に国全体に関わらないような小規模な争いがいっぱいあるだけだし 戦国時代とか大名とか耳聞こえいいだけでやってることは地方領主の争いだし
37 20/06/14(日)09:48:33 No.699390583
教職課程の模擬授業をスレ画でやろう
38 20/06/14(日)09:48:38 No.699390598
西軍大将の実の息子が東軍についてたりとか たぶんなんかすごいドラマがあったんじゃねえかと思せておいて別にそんなものはないとか 伏線のないどんでん返しが繰り返される歴史ロマン
39 20/06/14(日)09:49:37 No.699390775
>>知れば知るほどIQが下がるんですけど >参加していた武将たちのIQも低下していたと思われる そもそも武士のIQは低かったかもしれない…鎌倉武士よりはましかもしれないが まぁ対立する勢力を抑えるためにどっちかの権威借りようとしたら その相手が反対側の勢力につくを全国津々浦々上から下まで色々な勝利条件でやらかしただけとも
40 20/06/14(日)09:49:48 No.699390809
応仁の乱よりはその後の守護代とかの成り上がりのが大事な気がする
41 20/06/14(日)09:49:57 No.699390834
とりあえず戦いが始まったきっかけとどうやって終息したのかを教えてほしい
42 20/06/14(日)09:50:04 No.699390862
ほとんど人間でやる蝗害みたいなもんだからな…
43 20/06/14(日)09:50:13 No.699390892
>なんでこの人達戦ってるんだろう… スタート地点だとまだ理由はあるんだけどな…
44 20/06/14(日)09:50:26 No.699390935
>ぶっちゃけ戦国時代すら本来大事なはずの足利将軍家を立てる織田信長とか秀吉の関白就任までのグダグダとかやらない 当時としては必要な世渡りだったけどその後の流れにつながらないしなあ 豊臣家が公家として存続してたのなら必要な知識だったかもだけど
45 20/06/14(日)09:50:35 No.699390962
何故か文化面の方に力入れて教えるよな室町時代って
46 20/06/14(日)09:50:56 No.699391053
弟に将軍継がせたい兄ちゃんと息子に将軍継がせたい嫁ととりあえず穏便にしてほしい帝となんか賄賂がおいしい内大臣たちと京都が気に食わない鎌倉府とこれを機に勢力拡大したい仏教寺どもと将軍家がやってるならうちもやっていいよねってお家騒動になる守護大名たちと南朝の末裔を名乗るよくわかんない集団と
47 20/06/14(日)09:51:29 No.699391182
>ほとんど人間でやる蝗害みたいなもんだからな… 言い方！
48 20/06/14(日)09:51:30 No.699391184
>何故か文化面の方に力入れて教えるよな室町時代って 足利といえば金閣寺銀閣寺みたいな教え方されてたな
49 20/06/14(日)09:51:41 No.699391214
>とりあえず戦いが始まったきっかけとどうやって終息したのかを教えてほしい 室町幕府が衰退して全国の守護大名の中から力を持った連中が戦国大名にクラスチェンジして 力を失った将軍家を守ろうとしたり取り込もうとしたり滅ぼそうとしたりするようになって 気が付いたら信長がエンチャントファイアされてた
50 20/06/14(日)09:51:43 No.699391225
中学の歴史授業で地元の歴史だったから教育で教えるレベルで日本史に影響あるんだ…って故郷を誇らしげに思ったよ 教師の趣味だった…
51 20/06/14(日)09:52:14 No.699391345
うろ覚えだけど足利出家した弟vs息子に将軍だかの権利譲る乱だっけ
52 20/06/14(日)09:52:16 No.699391350
逆に徳川の力が突出してた江戸幕府が異例だったまである
53 20/06/14(日)09:52:30 No.699391399
そりゃ麒麟も来ねえよな…
54 20/06/14(日)09:52:44 No.699391445
実際の所元寇のおかげで南宋文化の流入が途絶えて日本独自色が出てきた時代だから文化も重要なんだよ まあでも幕府の仕組み教えてる小学校の教科書はどうかと思う
55 20/06/14(日)09:52:57 No.699391493
>何故か文化面の方に力入れて教えるよな室町時代って 残ってるものが文化面一辺倒だからだよ 戦闘はどれもグダグダしてるし
56 20/06/14(日)09:53:03 No.699391520
>勝利者は呉座勇一 これの応仁の乱の監修やるからある意味スレ画に一番近いか… https://rekishimanga.jp/
57 20/06/14(日)09:53:11 No.699391561
いや戦国は結構体系づけてやったぞ この時代はそもそも大まかになにかあるか以外全部混沌だから
58 20/06/14(日)09:53:48 No.699391690
>逆に徳川の力が突出してた江戸幕府が異例だったまである 糞漏らしは勉強家だったから歴代幕府のダメなところを研究してたからな
59 20/06/14(日)09:54:03 No.699391762
戦国時代は戦国時代というか三英傑の軌跡じゃね？
60 20/06/14(日)09:54:17 No.699391853
中学の歴史レベルなら簡単に説明できるよね 将軍家跡継ぎ問題で有力大名2家が争うことになって日本中を巻き込んだ戦争がおきて 足利将軍家が滅びて力をつけた地方大名が戦国大名になって戦国時代が到来 ってだけでいいんだから
61 20/06/14(日)09:54:19 No.699391864
源がでかい面し続けてイキリムーブやり続けてたから各地で闘争が起こったわけでは特にないとかそういう最低限のことは抑えておきたい
62 20/06/14(日)09:54:19 No.699391868
きっかけは一応足利義教でいいんだよね
63 20/06/14(日)09:54:50 No.699391995
>>何故か文化面の方に力入れて教えるよな室町時代って >残ってるものが文化面一辺倒だからだよ >戦闘はどれもグダグダしてるし 幕府自体が4代目以降はガタガタだからな 細かい戦いまでいちいち教えてたらきりがないし
64 20/06/14(日)09:54:53 No.699392004
ミル貝で室町時代の項見たら >また、この時代において、ほんの些細ないざこざ（例えば、頭を下げる下げない、笑った笑わない、等）で民衆或いは武士をも巻き込む大騒動に発展することが日常茶飯事だった（「太平記絵巻」にその様子が描かれている。）といわれ、これには幕府も手を焼いた、という（1432年、金閣寺において、立小便を笑われた僧侶が逆上、大騒乱に発展した、という記録が残されている）。そのため、紛争を解決するために第三者が仲裁役（中人）を務める慣習があった。（中人制） ってあるんだけど昔の人そんなにけおりやすかったの…
65 20/06/14(日)09:54:58 No.699392020
戦国はいろいろあっても織田豊臣徳川とあと周辺の流れを追える
66 20/06/14(日)09:55:06 No.699392043
きっかけは家督相続が二転三転したこと 最後は和睦でいいのかな
67 20/06/14(日)09:55:07 No.699392055
織田信長がなんかやって明智光秀に謀反されて その部下だった豊臣秀吉が天下取って 秀吉の死後豊臣と徳川家康が戦って 徳川が勝って江戸幕府が出来た くらいのざっくりした事しかやってないな…
68 20/06/14(日)09:55:24 No.699392102
ぶっちゃけ小学生なんて歴史興味ない奴が99.89％だから漫画で覚える日本史みたいなの読ませてテストやって読まないやつは落第くらいのスパルタじゃないと本来歴史なんて覚えられない ところで応仁の乱を漫画でわかりやすく解説した本はあるんですか
69 20/06/14(日)09:55:31 No.699392125
大河でやってわかりやすい話にしてくれないかな
70 20/06/14(日)09:55:33 No.699392133
>ってあるんだけど昔の人そんなにけおりやすかったの… はい
71 20/06/14(日)09:55:34 No.699392134
歴史の授業だとなんだかこれ8代目のせいみたいな扱いされている気がする
72 20/06/14(日)09:55:40 No.699392156
原因と結果だけ教えて
73 20/06/14(日)09:56:19 No.699392349
>とりあえず戦いが始まったきっかけとどうやって終息したのかを教えてほしい 大体のきっかけは幕府の後継者争いと幕府が貧乏になってしまったのと相対的に守護大名たちが力を持ってしまったって辺り
74 20/06/14(日)09:56:23 No.699392365
>中学の歴史レベルなら簡単に説明できるよね >将軍家跡継ぎ問題で有力大名2家が争うことになって日本中を巻き込んだ戦争がおきて >足利将軍家が滅びて力をつけた地方大名が戦国大名になって戦国時代が到来 足利将軍家はこの時点では滅んでないから将軍家及び有力大名の力が失われて新しく台頭した新興勢力である戦国大名が各地にたくさん発生して戦国時代が到来かな どっちみちかんたんな説明にはなるな
75 20/06/14(日)09:56:23 No.699392366
高校でも応仁の乱で京が滅びかけたくらいしか習わなかったな…
76 20/06/14(日)09:56:25 No.699392370
>大河でやってわかりやすい話にしてくれないかな 朝廷に手出す時代は生半可な覚悟で描けないからそこも難しいんだよな 身も蓋もない絶滅闘争ってのは正直あんまり面白くなかったという歴史
77 20/06/14(日)09:56:31 No.699392389
>大河でやってわかりやすい話にしてくれないかな すげーペースで新キャラ参戦してきてグダグダになってる…
78 20/06/14(日)09:56:51 No.699392462
>>何故か文化面の方に力入れて教えるよな室町時代って >残ってるものが文化面一辺倒だからだよ >戦闘はどれもグダグダしてるし 技術的な文化の向上は目に見えて残ってるし輸入されてるのに 江戸と違って書籍であまり残ってないから説明がふわっとなってるのも室町の特徴
79 20/06/14(日)09:57:04 No.699392501
歴史の授業だけ聞いてる男子の9割は 足利将軍が15代までいることに気づかない
80 20/06/14(日)09:57:15 No.699392545
>ってあるんだけど昔の人そんなにけおりやすかったの… ケオりやすいっていうかこの時代の有力者って 領民との距離がそれこそ今だと町長さん、市長さんくらいでしかないから 領民になめられたら即終わりみたいな感じだったと思われる
81 20/06/14(日)09:57:28 No.699392613
>>ってあるんだけど昔の人そんなにけおりやすかったの… >はい 水戸肛門ですら辻斬りとか煽られて無関係なホームレス斬り殺すとかやってたくらいだし 生類憐れみの令以前と以後で日本人の気性はだいぶ変わったのかもしれない
82 20/06/14(日)09:57:40 No.699392667
よくわからないの玉突き事故が起こった結果本当によくわからない
83 20/06/14(日)09:58:09 No.699392767
>大河でやってわかりやすい話にしてくれないかな こいつは誰の親族やどこの勢力に属しているなどを説明していかないと分かりづらいとクレームが来そう
84 20/06/14(日)09:58:32 No.699392833
自分や一族を担保してくれるものが不安定なんだからそりゃ精神的にも不安定になる
85 20/06/14(日)09:58:34 No.699392838
正直呉座の応仁の乱もわかりやすいには程遠いぞ
86 20/06/14(日)09:58:39 No.699392849
>原因と結果だけ教えて 将軍家の跡目争い 日本は戦国時代に突入して秀吉によって天下は統一されました めでたしめでたし
87 20/06/14(日)09:58:43 No.699392863
公家視点で見ないとわかりにくい
88 20/06/14(日)09:59:01 No.699392906
>原因と結果だけ教えて 原因 次期将軍の後継者争い 結果 戦国時代開始
89 20/06/14(日)09:59:26 No.699392984
応仁の乱をドラマチックに説明した時の〆は この戦いで本当に勝利したのは東軍でも西軍でもなく地方武士だったのです… みたいになるのだろうな 怪談の〆に「本当に怖いのは人間なのかも」みたいなこと言い出す感じで
90 20/06/14(日)09:59:33 No.699393006
後継者争いというよりは権力闘争といったほうが総合的にはわかりやすいと思うけどな
91 20/06/14(日)09:59:33 No.699393012
各地の大名や貴族が幕府に敵対する土壌も勘合貿易始めるって時からできてたらしいからな… 義満がスーパーマンだったから抑えられていたが
92 20/06/14(日)09:59:49 No.699393065
出てくる名詞を全部架空にして異世界の内乱ものを書きましたって言ったらボツ喰らうレベルのぐだぐだ
93 20/06/14(日)10:00:10 No.699393138
まず応仁の乱を体系立てて考えようとする試み自体が間違ってるのでは？
94 20/06/14(日)10:00:29 No.699393198
>出てくる名詞を全部架空にして異世界の内乱ものを書きましたって言ったらボツ喰らうレベルのぐだぐだ チート能力もった突出した奴がいないから中々列島の頭抑えられないとかそりゃ真面目に書いてもつまんねぇよ
95 20/06/14(日)10:00:36 No.699393222
一応勢力は2つに分かれてはいるんだけど 中の連中の目的が全員一致してないというぐだぐだ状態なのですぐ寝返る
96 20/06/14(日)10:01:12 No.699393345
>各地の大名や貴族が幕府に敵対する土壌も勘合貿易始めるって時からできてたらしいからな… >義満がスーパーマンだったから抑えられていたが 貿易が本格的に儲かる！ってなったのもこの時代からだろうね それまでは本当に文化交流の域程度と見てもいいと思う
97 20/06/14(日)10:01:27 No.699393391
>ってあるんだけど昔の人そんなにけおりやすかったの… けおりやすかったというかけおらざるを得なかったというか 個人じゃなくて家のメンツが最優先な世界だった 家のメンツを潰す事をやられるとそれだけでぶち殺すぞ殺さないぞの話に即なっちゃう
98 20/06/14(日)10:01:31 No.699393405
>各地の大名や貴族が幕府に敵対する土壌も勘合貿易始めるって時からできてたらしいからな… >義満がスーパーマンだったから抑えられていたが そもそも原因は尊氏が大盤振る舞いしたせいだから
99 20/06/14(日)10:01:37 No.699393428
その点戦国はいい… ルールが整備されてわかりやすい殺し合いに発展した…
100 20/06/14(日)10:01:45 No.699393449
民かわいそう
101 20/06/14(日)10:01:51 No.699393471
ドラマチックにしようとしたら9割創作にせざるを得なくなっていい加減嘘臭くなるっていう
102 20/06/14(日)10:02:04 No.699393503
リアルな架空戦記ものです！
103 20/06/14(日)10:02:12 No.699393528
>その点戦国はいい… >ルールが整備されてわかりやすい殺し合いに発展した… なあなあにならずに殺し尽くす時はやるようになったので分かりやすい！
104 20/06/14(日)10:02:19 No.699393542
日野富子？ってのが悪いんでしょ！ それくらい知ってるわよ！
105 20/06/14(日)10:02:25 No.699393566
>こいつは誰の親族やどこの勢力に属しているなどを説明していかないと分かりづらいとクレームが来そう 平家と源氏と皇室だけ覚えておけば十分な清盛ですら「」は覚えられなくて五盛とか叔父盛とか言ってたからな… この時代やったら「」もお外の歴オタ以外の視聴者もわかんねになって死ぬ せめて主人公らしい主人公がいて途中の山場や最後で大勝利してくれたらわかりやすいけどそれもない
106 20/06/14(日)10:02:28 No.699393578
しかし民衆も弱者なりにけっこうたくましくやってるのでおあいこである
107 20/06/14(日)10:02:44 No.699393623
>そもそも原因は尊氏が大盤振る舞いしたせいだから やってること見てると統治とかをやりたかった人じゃなさそうだしなあ
108 20/06/14(日)10:02:52 No.699393652
東ローマが滅亡してヨーロッパが近代に入ったのと応仁の乱がおこって日本が近代に入ったのってすごい奇跡で割と地球が小氷期で作物も実らず停滞に入る時期を武力で乗り切った面がある 中国なんかは明代で安定しちゃってたから逆に制度改革が進まなくて真綿で首を絞めるように農村が疲弊していって清代に苦労したんやな
109 20/06/14(日)10:02:56 No.699393667
大将自ら寝返るのはちょっと…
110 20/06/14(日)10:02:57 No.699393668
俺が小さい頃の歴史学習漫画でもどいつもこいつも敵になったり味方になったりしてよくわからんのじゃって紹介されてた
111 20/06/14(日)10:02:57 No.699393672
>民かわいそう 農民も農民で武装してる…
112 20/06/14(日)10:02:59 No.699393684
SLGで出せば分かりやすくなる
113 20/06/14(日)10:03:12 No.699393735
nov猿狸の流れはうまくできすぎててそれはそれで胡散臭い域にまで行ってる 死に方が都合よすぎる
114 20/06/14(日)10:03:42 No.699393834
>日野富子？ってのが悪いんでしょ！ >それくらい知ってるわよ！ 弟に話した後にコイツが孕んだのが大元の原因だからな
115 20/06/14(日)10:03:46 No.699393847
>SLGで出せば分かりやすくなる 勢力多すぎてゲームバランス制御できないやつ
116 20/06/14(日)10:03:54 No.699393867
畑耕してた民が良質な鉄の鍬を手に入れるようになってそこまで時代が経ってない…経ってない？
117 20/06/14(日)10:04:04 No.699393889
開始：後継者問題にかこつけて山名細川の対立とかあって勃発 終了：領国もごちゃごちゃになって京都でバトルする暇がなくなりプレイヤーがいなくなったので終了
118 20/06/14(日)10:04:08 No.699393905
>けおりやすかったというかけおらざるを得なかったというか >個人じゃなくて家のメンツが最優先な世界だった >家のメンツを潰す事をやられるとそれだけでぶち殺すぞ殺さないぞの話に即なっちゃう 「武士の本懐とは ナメられたら殺す！」ってあったけども 冗談でもオーバーでも何でもないというかメンツが全てというか・・・ まあ当時はそうするしかなかったのは分かるが今の目で見ると蛮族だったんやなって
119 20/06/14(日)10:04:14 No.699393932
>やってること見てると統治とかをやりたかった人じゃなさそうだしなあ 最後までGODAIGO大好きだし担ぎ上げられたけど根は忠臣タイプな気がする
120 20/06/14(日)10:04:15 No.699393936
>東ローマが滅亡してヨーロッパが近代に入ったのと応仁の乱がおこって日本が近代に入ったのってすごい奇跡で割と地球が小氷期で作物も実らず停滞に入る時期を武力で乗り切った面がある >中国なんかは明代で安定しちゃってたから逆に制度改革が進まなくて真綿で首を絞めるように農村が疲弊していって清代に苦労したんやな 金が集まって権力構造が変わればそりゃ近代化できるとは思う
121 20/06/14(日)10:04:16 No.699393939
義尚成長するの待つから次期将軍は義視でええよしてたり義視の西軍行きも政敵の伊勢貞親が戻ってきたから西軍行くねここに居たら殺されかねん！してたり案外将軍の跡目問題は薄かったりする
122 20/06/14(日)10:04:22 No.699393957
全体を俯瞰してみると大混乱するなら 主人公を一人に決めてその周辺だけ描くのが正解な気がする
123 20/06/14(日)10:04:25 No.699393968
カオス度で言えば平安末期の関東もなかなかカオスだったけどそれを都でやるのはこれはもうセックス以上の快楽だからな…
124 20/06/14(日)10:04:35 No.699394002
スウェーデンのパラドクスインタラクティブが応仁の乱のゲーム出してくれたんだけど日本じゃ評価低いのが何とも言えない
125 20/06/14(日)10:04:38 No.699394008
1ヶ月に1度も戦闘の無い月が無い時代
126 20/06/14(日)10:04:40 No.699394017
>>やってること見てると統治とかをやりたかった人じゃなさそうだしなあ >最後までGODAIGO大好きだし担ぎ上げられたけど根は忠臣タイプな気がする なんか頑張ったよ！みてみて！って人よね
127 20/06/14(日)10:04:43 No.699394029
>勢力多すぎてゲームバランス制御できないやつ なんでこんなクソゲーやってんだろって当時を追体験できる革新的なゲーム
128 20/06/14(日)10:04:50 No.699394054
応仁の乱は一見複雑そうだけど複雑だぜ！
129 20/06/14(日)10:04:52 No.699394059
応仁から戦国初期くらいまでの自分の町の歴史とか調べると面白いかもしれんぞ うちの町は2つの勢力が争ってたんだけど本拠地の間が2㎞くらいしかないんで 半年くらいで勝った負けた繰り返してて結局両方滅びてた 不良の喧嘩みたいだ
130 20/06/14(日)10:05:06 No.699394094
地方を巻き込んで戦争したら 当事者同士が和解しても 戦いをやめないという
131 20/06/14(日)10:05:15 No.699394135
前半 西軍 山名宗全 足利義尚 東軍 細川勝元 足利義視 後半 西軍 山名宗全 足利義視 東軍 細川勝元 足利義尚
132 20/06/14(日)10:05:30 No.699394184
>日野富子？ってのが悪いんでしょ！ >それくらい知ってるわよ！ 女性の身で権力持ってたから後の世に全部押し付けられて極悪人扱いになったっぽいんだけどそれでいいんですかね
133 20/06/14(日)10:05:49 No.699394261
パラドのSENGOKUの何が酷いって応仁の乱の勢力が確か72くらいあってしかもしょっちゅうお家騒動が起きて対外戦争どころじゃないのが…
134 20/06/14(日)10:05:56 No.699394294
勢力図の変化自体はまぁ複雑だけどわかる わかんないのは当事者たちの頭の中
135 20/06/14(日)10:06:10 No.699394354
まあ地方は乱にかこつけてそれまで燻ってた問題を処理しようとするわな…
136 20/06/14(日)10:06:38 No.699394447
>不良の喧嘩みたいだ 言い得て妙かもしれんな 規模というかまとまりとしては暴走族グループ程度のがいっぱいあったんだろうし
137 20/06/14(日)10:06:52 No.699394504
>パラドのSENGOKUの何が酷いって応仁の乱の勢力が確か72くらいあってしかもしょっちゅうお家騒動が起きて対外戦争どころじゃないのが… パラドゲーだけはガチだから…
138 20/06/14(日)10:06:57 No.699394518
11年かかってやっと一揆が成立するくらいに衰退してくれたから文明レベルが次のステージに上ったよ
139 20/06/14(日)10:07:05 No.699394552
>スウェーデンのパラドクスインタラクティブが応仁の乱のゲーム出してくれたんだけど日本じゃ評価低いのが何とも言えない なんでスウェーデンの会社が日本の歴史ゲー（しかもマイナーな時代）を…？
140 20/06/14(日)10:07:08 No.699394568
当時の武士集団って悪党呼ばわりされてたしな…
141 20/06/14(日)10:07:13 No.699394586
なんで１０年もやっちゃたの？
142 20/06/14(日)10:07:17 No.699394594
>勢力図の変化自体はまぁ複雑だけどわかる >わかんないのは当事者たちの頭の中 あいつ俺をバカにした！ ゆるさねえ！
143 20/06/14(日)10:07:27 No.699394633
https://locust0138.hatenablog.com/entry/2019/10/18/233617 昔の日本人は命を大事にしなかったという記事 小粋なギャグも挟まれていて読みやすい
144 20/06/14(日)10:07:42 No.699394684
>パラドのSENGOKUの何が酷いって応仁の乱の勢力が確か72くらいあってしかもしょっちゅうお家騒動が起きて対外戦争どころじゃないのが… わりと史実通りな気が
145 20/06/14(日)10:07:48 No.699394706
>なんで１０年もやっちゃたの？ 惰性でやった結果主だった主将が誰も死ななかったから…ですかね…
146 20/06/14(日)10:08:00 No.699394750
勝利してないから名付けられた「乱」という名付けが本当に漢字の意味を成してる
147 20/06/14(日)10:08:38 No.699394906
>なんでスウェーデンの会社が日本の歴史ゲー（しかもマイナーな時代）を…？ 近世戦争物ゲーム作りたいけどヨーロッパ題材は新味がないしなんか日本の戦国時代面白そうだから調べてたら応仁の乱の沼にハマったと開発者が…
148 20/06/14(日)10:08:42 No.699394923
この時代の戦はわりとお祭りというか運動会感があって ノブの頃のガチ殺しとは違うという要素もデカイ
149 20/06/14(日)10:08:47 No.699394934
仁、仁、仁義好かん
150 20/06/14(日)10:08:49 No.699394939
命が軽いというかまあ惜しんでいたら社会的死だし…俺が死んでも一族は栄えてくれるかもしれないし…
151 20/06/14(日)10:08:54 No.699394954
応仁の乱狂言戦争説とかないの？
152 20/06/14(日)10:08:56 No.699394957
>当時の武士集団って悪党呼ばわりされてたしな… 悪党って実質地回りヤクザみたいなもんだからな
153 20/06/14(日)10:09:13 No.699395014
パラドはなんか日本好きよね 調べればヘンテコな事実が多いからハマるんだろうけど
154 20/06/14(日)10:09:15 No.699395024
なんなの室町時代の日本はユーゴやソマリア、レバノン並みなの？
155 20/06/14(日)10:09:22 No.699395056
ブルマ派とスク水派で抗争が始まったとして どっちも確かに大勢力ではあるんだけどメガネっ子派とかニーソ派みたいな少数勢力がいっぱいいて 眼鏡派が眼鏡にはブルマだよね…とか言いながらブルマ派についたけど 翌日にはメガネスク水いいねぇ…ってなってスク水派に寝返ったり そんなゴタゴタを繰り返してるうちにブルマもスク水も滅びてしまったのだ
156 20/06/14(日)10:10:23 No.699395277
当時の当事者もなんでこんなことになったんだ？って思ってそう
157 20/06/14(日)10:10:24 No.699395283
地理的な側面が大きいけどここまで内乱にすべてをかけた民族ほかにいないよ
158 20/06/14(日)10:10:27 No.699395299
>なんなの室町時代の日本はユーゴやソマリア、レバノン並みなの？ 言っちゃなんだか戦中ぐらいまで割と蛮族だぞ日本
159 20/06/14(日)10:10:30 No.699395309
>なんなの室町時代の日本はユーゴやソマリア、レバノン並みなの？ うｎまぁ・・・ そこらも細かい部族氏族が小競り合い繰り返してるって話だけどまさにそんな感じかもね
160 20/06/14(日)10:10:40 No.699395351
>パラドはなんか日本好きよね >調べればヘンテコな事実が多いからハマるんだろうけど というか世界史全般のガチのマニアとパラメータゲームのガチのマニアを足して2で割らないままの会社だしな
161 20/06/14(日)10:10:44 No.699395365
>パラドはなんか日本好きよね >調べればヘンテコな事実が多いからハマるんだろうけど HOIでもEUでもやたら日本が強くて文句が出てもゲームバランスだで一蹴するくらい日本好きだよねあの会社… なんかシティズスカイラインズでもモダンジャパンだしたばっかだし…
162 20/06/14(日)10:10:47 No.699395373
>なんなの室町時代の日本はユーゴやソマリア、レバノン並みなの？ なんだかんだ国際社会の目がある現代の紛争地帯と単純に比較するとそれ以下と考えられる
163 20/06/14(日)10:10:49 No.699395381
>パラドのSENGOKUの何が酷いって応仁の乱の勢力が確か72くらいあってしかもしょっちゅうお家騒動が起きて対外戦争どころじゃないのが… でもらしいといえばらしいんだけどなお家騒動で対外戦争やってらんねー状況なのに対外戦争やってる
164 20/06/14(日)10:10:54 No.699395398
>>やってること見てると統治とかをやりたかった人じゃなさそうだしなあ >最後までGODAIGO大好きだし担ぎ上げられたけど根は忠臣タイプな気がする 本人的にはナンバーツーになりたいんだけどチートすぎるから周りに担ぎあげられて よく分からん内に天下取ってしまったというなろう小説みたいな人生だからな
165 20/06/14(日)10:11:15 No.699395471
>翌日にはメガネスク水いいねぇ…ってなってスク水派に寝返ったり そこに巨乳派と貧乳派が巻き込まれてさらに処女厨がわめき出すという地獄
166 20/06/14(日)10:11:41 No.699395571
コソボ紛争とかスーダンみたいな感じなんかなあ
167 20/06/14(日)10:11:46 No.699395588
フィクションと違って敵対勢力で内乱纏まるかって言うとそうでもないことがある
168 20/06/14(日)10:11:47 No.699395592
要するに・・・ 皆頭が悪かったのである！
169 20/06/14(日)10:11:50 No.699395604
眼鏡っ子派はろくなもんじゃないな
170 20/06/14(日)10:11:55 No.699395628
>地理的な側面が大きいけどここまで内乱にすべてをかけた民族ほかにいないよ それは別に… インドとかそもそも統一された事無いから有史以来ずっと内戦してるわけだし
171 20/06/14(日)10:12:00 No.699395642
>そこに巨乳派と貧乳派が巻き込まれてさらに処女厨がわめき出すという地獄 こんな状況でわかりやすく語れと言われても語れるわけねーだろってなるのは仕方ないんやな 悲劇やな
172 20/06/14(日)10:13:01 No.699395853
畠山とか斯波とかみんな知らないでしょ 日本を二つにわけて10年以上戦い続けた戦いを引き起こしたボスなのに
173 20/06/14(日)10:13:07 No.699395874
色々考えると合議制って人類には早いんじゃねえかなってなる
174 20/06/14(日)10:13:25 No.699395926
どのタイミングで終わったんだっけ？
175 20/06/14(日)10:13:41 No.699395980
漫画なら複線張りまくってたのに打ち切り食らってあと1話で何とかしてくださいってレベル
176 20/06/14(日)10:13:57 No.699396027
この当時の守護大名のメインプレイヤーだった三管領四職家で本家が生き残ったのってあったっけ…
177 20/06/14(日)10:14:00 No.699396043
>皆頭が悪かったのである！ 貴族も天子様も武家もみんな蛮族だし…
178 20/06/14(日)10:14:15 No.699396095
>色々考えると合議制って人類には早いんじゃねえかなってなる 理論上は完璧なんだよ ただ人間は合理的な動きはできないんだ
179 20/06/14(日)10:14:18 No.699396105
>フィクションと違って敵対勢力で内乱纏まるかって言うとそうでもないことがある 内乱に勝つためについ先日までの敵対勢力に寝返るなんて日常茶飯事だったからなあ
180 20/06/14(日)10:14:26 No.699396135
後の戦国時代考えるとみんな金を持ち経営者になり野心家になれたんだよな ただ応仁の乱の時には手段というかマニュアルがなかった 戦国時代はとにかく裏切るというマニュアルがあった
181 20/06/14(日)10:14:34 No.699396171
>どのタイミングで終わったんだっけ？ 秀吉
182 20/06/14(日)10:14:51 No.699396207
>それは別に… >インドとかそもそも統一された事無いから有史以来ずっと内戦してるわけだし あっちはまだ外圧の影響ちょくちょく受けてるし… そのせいで余計ひどいことになるけど…
183 20/06/14(日)10:14:58 No.699396231
>>皆頭が悪かったのである！ >貴族も天子様も武家もみんな蛮族だし… 頭悪い集団の中で頭いいこと言っても袋叩きにされて死ぬので みんなしてバカやらざるを得ない状況ってあるよね
184 20/06/14(日)10:15:13 No.699396284
>>なんなの室町時代の日本はユーゴやソマリア、レバノン並みなの？ >なんだかんだ国際社会の目がある現代の紛争地帯と単純に比較するとそれ以下と考えられる その代わり大国間の代理戦争の側面はないな
185 20/06/14(日)10:15:15 No.699396296
>漫画なら複線張りまくってたのに打ち切り食らってあと1話で何とかしてくださいってレベル そんな風雲児たちを関ヶ原から始めたみたいに戦国三英傑ものを応仁の乱から始めるような愚行…
186 20/06/14(日)10:15:33 No.699396368
文明世界から孤立した辺境の蛮族の脳みそなんてこんなもんだよ（悪口ではない）
187 20/06/14(日)10:15:55 No.699396441
>秀吉 そういう終着点見てると 要は資本主義経済が回りだしてみんな強欲になるけど市場を把握しきれなくてこんなことになったって感じなんだろうなあ
188 20/06/14(日)10:15:59 No.699396454
>>>皆頭が悪かったのである！ >>貴族も天子様も武家もみんな蛮族だし… >頭悪い集団の中で頭いいこと言っても袋叩きにされて死ぬので >みんなしてバカやらざるを得ない状況ってあるよね …imgでは？
189 20/06/14(日)10:16:07 No.699396478
>リアルな架空戦記ものです！ 創作でこんなに新キャラ出したり寝返り繰り返したりとかやったら叩かれるんじゃ…
190 20/06/14(日)10:16:21 No.699396529
大体一口に朝廷って書いてあっても幕府のことか天皇のことかわかんなくて禁裏って書いてあるのはとりあえず天皇のことだなってなるような雰囲気で読ませてくる資料ばっかだし
191 20/06/14(日)10:16:32 No.699396577
当時の農耕技術じゃ気候変動での生産量変動で増えた人頭を維持し続けることが不可能だから人間の社会を存続させるために口減らしとしての戦争が目的になってしまったとかいくらでも言おうと言えば言える 当時の人らそんな事考えてないと思うよってオチ
192 20/06/14(日)10:17:03 No.699396688
>…imgでは？ 「」は街を焦土にしたりしないし…
193 20/06/14(日)10:17:12 No.699396720
>畠山とか斯波とかみんな知らないでしょ nov周りで斯波氏は出るな 織田宗家をボコるために尾張守護斯波家にお墨付きをもらい そして自分が尾張守護となるため斯波家追い出すために室町将軍に許可もらいに上洛したりするが
194 20/06/14(日)10:17:28 No.699396766
>>皆頭が悪かったのである！ >貴族も天子様も武家もみんな蛮族だし… 本来なら仲裁してくれる統治者がいるはずなのに それがいないからみんな暴力でカタを付けるのが一番ってなっただけなのだ
195 20/06/14(日)10:17:43 No.699396817
>当時の農耕技術じゃ気候変動での生産量変動で増えた人頭を維持し続けることが不可能だから人間の社会を存続させるために口減らしとしての戦争が目的になってしまったとかいくらでも言おうと言えば言える >当時の人らそんな事考えてないと思うよってオチ 貨幣経済が根付き出して実態経済に追いつかなくなったというのはわりとあり得る話だよね
196 20/06/14(日)10:17:50 No.699396843
公家視点でわかりやすく書いてもそんな面白くはならないんだろうなと結構思う
197 20/06/14(日)10:18:37 No.699397021
>当時の農耕技術じゃ気候変動での生産量変動で増えた人頭を維持し続けることが不可能だから人間の社会を存続させるために口減らしとしての戦争が目的になってしまったとかいくらでも言おうと言えば言える >当時の人らそんな事考えてないと思うよってオチ で戦争で発展した鉄器量産技術と馬具技術で農耕が一気にスキルアップしたのが日本とヨーロッパで近世を作り明代中国の出遅れの原因まで作ったのが未だに続いてるって考えるとかなり世界史的にも大事なターニングポイントなはずの応仁の乱
198 20/06/14(日)10:18:44 No.699397052
代理戦争なんか無い みんながみんな自分達…もとい自分の為に殺し合いしてる
199 20/06/14(日)10:18:45 No.699397056
>公家視点でわかりやすく書いてもそんな面白くはならないんだろうなと結構思う 利権争いだしな
200 20/06/14(日)10:19:36 No.699397216
>>当時の農耕技術じゃ気候変動での生産量変動で増えた人頭を維持し続けることが不可能だから人間の社会を存続させるために口減らしとしての戦争が目的になってしまったとかいくらでも言おうと言えば言える >>当時の人らそんな事考えてないと思うよってオチ >で戦争で発展した鉄器量産技術と馬具技術で農耕が一気にスキルアップしたのが日本とヨーロッパで近世を作り明代中国の出遅れの原因まで作ったのが未だに続いてるって考えるとかなり世界史的にも大事なターニングポイントなはずの応仁の乱 世界的にも大航海時代だしまあ
201 20/06/14(日)10:19:38 No.699397220
インドはイスラム王朝強過ぎ問題 でも中央集権と宗教寛容政策諦めると死ぬ
202 20/06/14(日)10:20:04 No.699397328
お上の利権争いに下請けが便乗して自分ところの問題もかぶせてきて孫請けも同じ事をして…
203 20/06/14(日)10:20:05 No.699397330
江戸時代で100年ぐらい人口微減してるし言うほどスキルアップはしてない
204 20/06/14(日)10:20:50 No.699397497
領地で争い 家督で争い 身分で争い 水や米で争い 馬鹿にされたから争い 目に付いたから争い 何かイライラしたから争う
205 20/06/14(日)10:21:01 No.699397530
>江戸時代で100年ぐらい人口微減してるし言うほどスキルアップはしてない それは小氷期が結構関係してると思う この時代の中国インドはかなり苦労してる
206 20/06/14(日)10:21:07 No.699397546
>「」は街を焦土にしたりしないし… カタログを焦土にしたり最終的に武士が滅びる辺りnovかもしれない
207 20/06/14(日)10:21:10 No.699397553
殺すことや単純な戦術兵器の開発なんかよりあるべき戦争の在り方を開発できた意義は大きい…
208 20/06/14(日)10:21:35 No.699397629
>江戸時代で100年ぐらい人口微減してるし言うほどスキルアップはしてない そこらへんはどうだろう 元データが正直信頼できないと思う
209 20/06/14(日)10:22:15 No.699397752
本気で首取りに行く気も特にない
210 20/06/14(日)10:22:38 No.699397816
少なくとも室町時代末期から戦国時代初頭にかけて新型の農具が開発されたことはそれこそ小学校の歴史教科書にも載ってるレベルの定説だぞ
211 20/06/14(日)10:22:45 No.699397846
>で戦争で発展した鉄器量産技術と馬具技術で農耕が一気にスキルアップしたのが日本とヨーロッパで近世を作り明代中国の出遅れの原因まで作ったのが未だに続いてるって考えるとかなり世界史的にも大事なターニングポイントなはずの応仁の乱 そんなに日本って重要なポジションじゃないと思うよ
212 20/06/14(日)10:22:57 No.699397900
>本気で首取りに行く気も特にない 戦争に兵糧だけじゃなくお金がかかると気づいたからじゃないかなあ
213 20/06/14(日)10:22:59 No.699397911
戦国無双で応仁の乱をやろう
214 20/06/14(日)10:23:24 No.699397988
>少なくとも室町時代末期から戦国時代初頭にかけて新型の農具が開発されたことはそれこそ小学校の歴史教科書にも載ってるレベルの定説だぞ なんだっけ せんばコキとか習った気がする
215 20/06/14(日)10:23:41 No.699398051
>戦国無双で応仁の乱をやろう フロムが義経無双作ってなかったかはるか昔に 惜しかった
216 20/06/14(日)10:24:41 No.699398292
>そんなに日本って重要なポジションじゃないと思うよ 応仁の乱の話からずれるからあまり言わないけど初期のオランダ貿易でオランダとイギリスが得たものとかそういうのの影響考えろって話になる 国粋主義もどうかと思うけど日本小国論もそれはそれで日本中心主義的な論理だぞ
217 20/06/14(日)10:24:58 No.699398368
>本気で首取りに行く気も特にない 戦が終わったと見たら死体から色々剥ぎ取って売った方が楽に稼げて更に安全 キャリアアップしようが戦死率あんま変わらんし
218 20/06/14(日)10:26:42 No.699398674
応仁どころか戦国時代も近年まで伝承と史実の区別がついてなかったからなあ 歴史研究って大変だよね
219 20/06/14(日)10:27:39 No.699398851
応仁の乱からずっと国内で喧嘩しっぱなしなのか 島国でよかった…のか？
220 20/06/14(日)10:27:50 No.699398887
>>そんなに日本って重要なポジションじゃないと思うよ >応仁の乱の話からずれるからあまり言わないけど初期のオランダ貿易でオランダとイギリスが得たものとかそういうのの影響考えろって話になる >国粋主義もどうかと思うけど日本小国論もそれはそれで日本中心主義的な論理だぞ そりゃ日本の価値はなにかという所与の視点で見てるからそう感じれるだけだ その例で言えばインドから得たものや新大陸とか影響とかと比べたら鼻くそみたいなもんでしょうが
221 20/06/14(日)10:28:27 No.699399010
これと南北朝時代はなんかゴニョゴニョ歯切れが悪い もっとズバズバぶっちゃけてる本とかないの？
222 20/06/14(日)10:28:29 No.699399013
黄金の国ジパングが大航海時代の原動力になって実際に銀山が唸るほどあって日蘭貿易ですさまじい量の銀がヨーロッパに流れ込んで日本には鉄砲が持ち込まれてそいつが朝鮮出兵で大陸に持ち込まれて中国も火縄銃装備するようになったっていうかなり重要な役割果たしてるぞこの頃の日本
223 20/06/14(日)10:28:44 No.699399065
>>そんなに日本って重要なポジションじゃないと思うよ >応仁の乱の話からずれるからあまり言わないけど初期のオランダ貿易でオランダとイギリスが得たものとかそういうのの影響考えろって話になる >国粋主義もどうかと思うけど日本小国論もそれはそれで日本中心主義的な論理だぞ まあ地図見てる限り西欧中心主義がなくなることはないだろうしいろんな視点はあっていいと思うよ
224 20/06/14(日)10:28:57 No.699399122
>応仁の乱からずっと国内で喧嘩しっぱなしなのか >島国でよかった…のか？ むしろ島国じゃなかったらできなかったろうな 大陸だとこんだけ混乱してたら確実に外国から攻められるし