ここでは虹裏imgのかなり古い過去ログを閲覧することができます。
20/06/13(土)18:30:03 No.699151722
なぜ彼は誤解されたのか 幕末日本を支えたアメリカ人 タウンゼント・ハリス物語 （２２）（２３） su3969456.jpg su3969458.jpg 人物紹介 (5/8) su3969459.jpg これまでのハリス・ストーリー sq126073.jpg
1 20/06/13(土)18:38:50 No.699154345
筆が乗ってるな
2 20/06/13(土)18:40:26 No.699154838
ここが幕末日本の分岐点 これほど重大な決断が行われた瞬間もないって言う学者もいるくらいだからな… おみくじしようとするけど
3 20/06/13(土)18:40:56 No.699155006
あんこくじだいさん来たな…
4 20/06/13(土)18:42:35 No.699155494
もうこんな時間だったか 危うく見逃すところだったわ
5 20/06/13(土)18:43:02 No.699155641
朝廷の暗黒っぷりも義務教育課程の中で触れられない 触れられづらい部分だから 朝廷が何やってたのかわからないまま降嫁問題に突入して そのままフェードアウトしていく朝廷という印象になりがちだけど 実際はかなり色々やらかしてる
6 20/06/13(土)18:44:49 No.699156165
まぁ見逃しても結論として堀田が朝廷で何もかも失敗したということさえ押さえておけば 後の流れは理解できるから朝廷部分は全部すっ飛ばしても問題ないと言えば問題ない けどおみくじは是非やっておきたいんだよね
7 20/06/13(土)18:45:48 No.699156477
すごい勢いで話がこじれていく…
8 20/06/13(土)18:46:27 No.699156673
この辺説明大変そうだなって風雲児たち呼んでも思った
9 20/06/13(土)18:47:07 No.699156873
ポジション変更と共に名前の色が変わってくのが怖い怖い！
10 20/06/13(土)18:47:20 No.699156926
なおちゅけって実力でのしあがってきたとかじゃなく他の人の推薦だったのか
11 20/06/13(土)18:47:48 No.699157079
このハリス通商談判終了から堀田の朝廷調略 そして井伊大老就任までの流れはほぼ確実に義務教育でカットされるけど この通り死ぬほど複雑なのでそれも止む無し
12 20/06/13(土)18:48:58 No.699157501
>ポジション変更と共に名前の色が変わってくのが怖い怖い！ 話の中で軽く流してるけど諸家が朝廷に対して工作員送るのガチの大罪だからねこれ 水戸とか平然とした顔で攘夷派の工作員送り込んで外国人は残虐！！！！って言いふらしてるけど
13 20/06/13(土)18:50:14 No.699157978
>なおちゅけって実力でのしあがってきたとかじゃなく他の人の推薦だったのか 直接的には家定からの指名 その家定に直弼を勧めたのがおそらく中古と炭屋と大奥 井伊自体は散々大老職を断ってからそれを受けて就任って流れ
14 20/06/13(土)18:52:42 No.699158840
>水戸とか平然とした顔で攘夷派の工作員送り込んで外国人は残虐！！！！って言いふらしてるけど 最低ですね水戸藩 大政奉還して最後の将軍として江戸を去ります
15 20/06/13(土)18:53:05 No.699158950
朝廷にいいように振り回されると幕府的にはどっちの陣営でもやり難いけど 大名とかを縛り付けたみたいにその辺の仕組みってできてなかったのかな？
16 20/06/13(土)18:53:54 No.699159236
>大政奉還して最後の将軍として江戸を去ります ケーキを祭り上げて攘夷してもらおう！！！
17 20/06/13(土)18:55:17 No.699159706
>朝廷にいいように振り回されると幕府的にはどっちの陣営でもやり難いけど >大名とかを縛り付けたみたいにその辺の仕組みってできてなかったのかな？ 出来てなかったっていうか幕府の不文律“朝廷に政治参与させるべからず” これを破って朝廷の顔色伺いにいったのが堀田だから だから中古とかは信じらんねぇバカじゃねぇの！って堀田を叩いた
18 20/06/13(土)18:55:30 No.699159783
血筋的にはバリバリの攘夷になって然るべき立場なんだよなケーキ
19 20/06/13(土)18:55:52 No.699159896
最後の字が読めねぇ…
20 20/06/13(土)18:56:45 No.699160208
ケーキは斉昭の若いころ つまりポジショントークとして攘夷謳ってた頃を知ってるからな… 余計攘夷にのめり込む理由がなかった がそれが公家にわかるわけもなかった
21 20/06/13(土)18:57:19 No.699160387
>最後の字が読めねぇ… 圖南 嫗煦
22 20/06/13(土)18:59:20 No.699161062
朝廷がまさはるに目覚めちゃったのも幕府崩壊の原因か
23 20/06/13(土)18:59:52 No.699161265
ケーキの方が権力欲というか政治欲あるイメージだった 忠固は斉昭の海防参与に反対の立場だったし権力欲というイメージが薄かった
24 20/06/13(土)19:00:34 No.699161546
>圖南 >嫗煦 ありがたい こんな漢字自体初めて見た…
25 20/06/13(土)19:01:02 No.699161699
>朝廷がまさはるに目覚めちゃったのも幕府崩壊の原因か のもというか攘夷思想がここから一気にのさばるから 孝明天皇が射出されたのが一番の原因だし それを抑えてた太閤がいなくなったのが原因だし それをさらにさかのぼると水戸が原因になってくわけですね
26 20/06/13(土)19:01:52 No.699162001
幕府できてから朝廷ってほとんど教科書に出てこないよね… よく存続できたもんだ、誰か潰そうとか思わなかったんだろうか
27 20/06/13(土)19:02:16 No.699162133
孝明天皇はさあ せめて攘夷と幕府と仲良くしたいのどちらかは諦めようよ・・・
28 20/06/13(土)19:02:51 No.699162333
攘夷とかむりだよってわかる人なんかそういるはずもないから仕方ないのかもしれんけど…
29 20/06/13(土)19:03:56 No.699162697
>ケーキの方が権力欲というか政治欲あるイメージだった >忠固は斉昭の海防参与に反対の立場だったし権力欲というイメージが薄かった 中古も常に権力欲に取り付かれてたというわけではないと思う 堀田がぐずぐずしすぎててこの時俺がやらないと幕府がやばいって危機感が募ったんだと思ってる だから井伊に堀田を斬らせる役を押し付けてそれからの幕政を自分が掌握して 一気に幕府を開明に持っていこうとこの時乗り出した とするのが自然 実際この後中古と岩瀬の強い主張で幕府をまとめ上げて 井上が井伊から許諾引き出して晴れて通商締結だからね そのあと中古はクソコテ過ぎて一ツ橋南紀の垣根を超えてアンチ中古派閥作られて死ぬんだけど
30 20/06/13(土)19:05:11 No.699163137
>よく存続できたもんだ、誰か潰そうとか思わなかったんだろうか それまでは死ぬほど空気のクソどうでもいい存在だったから… 堀田がそのクソどうでもいい存在に強大な権力を与えてしまった（反幕の大義） というのがこの堀田の上京
31 20/06/13(土)19:05:35 No.699163277
多数は攘夷に託けた反幕府と反幕藩体制ですな
32 20/06/13(土)19:06:16 No.699163524
>孝明天皇はさあ >せめて攘夷と幕府と仲良くしたいのどちらかは諦めようよ・・・ 攘夷をしてほしいだけで別に幕府とは仲良くしたいとは思ってないデース！ この後無断通商締結されて朕はあってないものナリってブチ切れ金剛だし
33 20/06/13(土)19:07:25 No.699163928
>攘夷とかむりだよってわかる人なんかそういるはずもないから仕方ないのかもしれんけど… 有能阿部無能堀田っていう構図がもう完全に出来上がるからねこの時 まぁ仕方ないっちゃ仕方ないんだけど…堀田のやらかしもあまりにもでかすぎるし
34 20/06/13(土)19:07:40 No.699164029
忠固さんwikiだと継嗣問題は南紀と一橋両陣営の買収にのらず中立でいたら両方から嫌われたとか散々だな
35 20/06/13(土)19:07:57 No.699164137
攘夷にも外人なんて刀で切ればいいんだよというアホといやいや国力をつけて戦わなきゃ派がいるからなあ 国力を付ける必要はあるけどそれはそれとして今すぐ死ぬ覚悟で戦えって松陰先生は言ってるけど
36 20/06/13(土)19:08:29 No.699164318
>多数は攘夷に託けた反幕府と反幕藩体制ですな とりあえず下関戦争までは朝廷をないがしろにする幕府を許すなというお題目で反幕 下関戦争の後は攘夷どうでもよくなってとりあえず幕府殴ろうぜってなっていく
37 20/06/13(土)19:09:29 No.699164666
>忠固さんwikiだと継嗣問題は南紀と一橋両陣営の買収にのらず中立でいたら両方から嫌われたとか散々だな ある意味ここら辺も堀田と一緒 政治がほんとダメな官僚タイプ 堀田と中古は温和と烈人だけど中身はほとんど一緒だと言える
38 20/06/13(土)19:10:59 No.699165204
>攘夷にも外人なんて刀で切ればいいんだよというアホといやいや国力をつけて戦わなきゃ派がいるからなあ >国力を付ける必要はあるけどそれはそれとして今すぐ死ぬ覚悟で戦えって松陰先生は言ってるけど 国民のほとんどが前者で 後者である阿部や斉昭や会沢、岩瀬あたりの人間は本当に少ないので 一先ず国力つけような！っていう考えがご理解されることはほとんどなかった…
39 20/06/13(土)19:11:49 No.699165470
直弼は家定の全幅の信任を受けており忠固などいつでも逐える体制を整えていたのは 彼にとって予想外だったby wiki うーん辛辣だけどやっぱダメなんだな
40 20/06/13(土)19:13:57 No.699166259
とにかく政治ができない官僚タイプの人間だから 阿部の下で働くならともかくトップに立てるタイプの人間ではなかったのが最初の不幸 舐め腐ってた直弼がバリッバリの調略と裏回し得意な人間だったのが二つ目の不幸
41 20/06/13(土)19:14:52 No.699166609
あれ？そういや結局おみくじしたの？
42 20/06/13(土)19:15:36 No.699166889
いやいや国民感情じゃなくて武力を背景に賠償やら謝罪やらを強制されて 一人欧米人を切れば幕府が揺らぐって確信犯のテロだよ…
43 20/06/13(土)19:16:19 No.699167127
>あれ？そういや結局おみくじしたの？ 堀田が「正気とは思えん…」って言ってなかったことにした 最終的な朝廷の下達を整える場が堀田最後の大一番なんだけど（将軍には年長をも堀田が蘇らせた） ひたすら地味なんで全面カットです
44 20/06/13(土)19:16:24 No.699167161
複雑怪奇すぎて学校じゃ教えられないな
45 20/06/13(土)19:17:10 No.699167433
堀田が一橋派に寝返らなければ忠固だってここまでならなかったのでは
46 20/06/13(土)19:17:30 No.699167536
>いやいや国民感情じゃなくて武力を背景に賠償やら謝罪やらを強制されて >一人欧米人を切れば幕府が揺らぐって確信犯のテロだよ… 侮るな 水戸藩士は生まれた時からテロリストだ！
47 20/06/13(土)19:18:10 No.699167778
明治維新は綱渡りか
48 20/06/13(土)19:18:32 No.699167920
>堀田が一橋派に寝返らなければ忠固だってここまでならなかったのでは 一応堀田が京都行く前は中古も一ツ橋派（これもかなり怪しいけど） 堀田が京都言ってこのザマ晒したから堀田を切り捨てて南紀派になった
49 20/06/13(土)19:20:04 No.699168413
この間ずーっとハリスは待たされてたとなると 事情知らないといや知っててもげんなりするな
50 20/06/13(土)19:20:13 No.699168472
この滅茶苦茶ぶりからなんてナイスタイミングで死んだんだ孔明天皇…
51 20/06/13(土)19:20:21 No.699168522
>明治維新は綱渡りか 実際色んな些事が重なってギリギリのところ滑ってる感はある この堀田上京はひたすら混乱に向かうだけではあるけど 堀田が居なければ通商調印も早まらなかったわけだし そうなると通商前にイギリス艦隊が到着することもあったわけで タイムスケジュールははっきり言って過密を超えてる
52 20/06/13(土)19:20:27 No.699168548
>堀田が京都言ってこのザマ晒したから うーん堀田が悪いのも不幸な要因にカウントしたい
53 20/06/13(土)19:20:48 No.699168668
新選組って後だっけ先だっけ？
54 20/06/13(土)19:21:02 No.699168747
ハリスってギャグマンガ日和で知ったわ
55 20/06/13(土)19:21:18 No.699168821
>この間ずーっとハリスは待たされてたとなると >事情知らないといや知っててもげんなりするな ハリスはハリスでちょっと大変なことになってるから それでもその大変なことが終わった後幕府の態度でまたキレることになるんだけど
56 20/06/13(土)19:21:40 No.699168949
>うーん堀田が悪いのも不幸な要因にカウントしたい 一番の不幸は阿部が死んだことですね…
57 20/06/13(土)19:22:06 No.699169103
>この滅茶苦茶ぶりからなんてナイスタイミングで死んだんだ孔明天皇… 暗殺されたって説あるけどどうなんだろうね
58 20/06/13(土)19:22:24 No.699169194
>新選組って後だっけ先だっけ？ 今1858だから新選組の連中が歴史に顔出すのはあと4年後
59 20/06/13(土)19:24:08 No.699169787
幕末以降の歴史を真面目にやると国民のバカさ加減をストレートに見せられるからちょっとしんどい
60 20/06/13(土)19:24:17 No.699169839
>暗殺されたって説あるけどどうなんだろうね 許せないな伊藤博文
61 20/06/13(土)19:24:45 No.699170020
>幕末以降の歴史を真面目にやると国民のバカさ加減をストレートに見せられるからちょっとしんどい 古今東西民衆がバカなのは同じよ
62 20/06/13(土)19:25:07 No.699170157
烈公が居なければ阿部さもっと長生きしたのでは？
63 20/06/13(土)19:25:36 No.699170332
>幕末以降の歴史を真面目にやると国民のバカさ加減をストレートに見せられるからちょっとしんどい まぁーそれは幕府がひたすら秘密主義で海外の情報封鎖してたせいでもあるから 国民の責任とも言い難いし明治維新まで一般庶民はそこまで関与してこない むしろこの後ひたすら頭痛いのは井伊政権の対外政策の無能っぷりだよ
64 20/06/13(土)19:26:13 No.699170536
>古今東西民衆がバカなのは同じよ 子供や歴史知らない人はその当たり前の事実をわかってないからなあ
65 20/06/13(土)19:26:19 No.699170569
>烈公が居なければ阿部さもっと長生きしたのでは？ そ…そんなことないし… 阿部は肝硬変だから烈公のストレスは関係ないはずだし…