ここでは虹裏imgのかなり古い過去ログを閲覧することができます。
20/06/05(金)20:46:56 No.696598369
闇喰らいのミディール強すぎるんだが
1 20/06/05(金)20:50:07 No.696599525
再戦までの移動が長すぎるのも最悪だ
2 20/06/05(金)20:52:13 No.696600231
白もまったく役に立たない
3 20/06/05(金)20:53:17 No.696600607
ミディールはまあ倒し方が解るまで試行錯誤が楽しいボス
4 20/06/05(金)20:53:21 No.696600634
梯子降り損ねて死ぬと休憩サイン
5 20/06/05(金)20:53:54 No.696600834
慣れと集中力だ
6 20/06/05(金)20:55:04 No.696601242
白なんて呼ぶと体力激増するから邪魔だ
7 20/06/05(金)20:55:04 No.696601250
俺は最初ひたすら尻尾ペチペチ叩いて倒したけど後から頭殴ったほうが断然楽だと知ったよ
8 20/06/05(金)20:56:51 No.696601901
無名はバトル自体は短いから集中力持つんだけどミディールなげえよ
9 20/06/05(金)20:57:12 No.696602026
残り火50個ぐらいつかったけど倒せた
10 20/06/05(金)20:57:18 No.696602055
顔だけのボスだと思うと戦い方がわかると思うよ
11 20/06/05(金)20:58:04 No.696602340
今もあじ前にサイン出してる様なのは全裸赤モリの職人みたいなのばっかだから 邪魔になる白はきっと彼女の事なんだろう…
12 20/06/05(金)20:58:15 No.696602403
火耐性ガン積みガン盾でなんとかなる
13 20/06/05(金)20:59:31 No.696602866
予備動作とかは長めだから慣れると案外楽になるんだよね
14 20/06/05(金)20:59:53 No.696603020
フリーデほどの絶望感はないだろ
15 20/06/05(金)21:00:21 No.696603188
あじディールは頭だ 頭を狙うんだ
16 20/06/05(金)21:01:56 No.696603775
あじは慣れるとむしろノーダメ楽な部類 呪術とかだと属性的に水銀使わないとちょっとダルいけど
17 20/06/05(金)21:02:28 No.696603994
たとえ火力不足な白だとしてもいるだけで大体のボスは戦いやすくなるんだが こいつはそうもいかねえ
18 20/06/05(金)21:02:31 No.696604015
あじ前白待機してもいいんだけど槍に呼ばれるのがな
19 20/06/05(金)21:02:35 No.696604029
おしりの方に回りこんでウォーピックでひたすら掘ってたよ
20 20/06/05(金)21:02:44 No.696604093
>今もあじ前にサイン出してる様なのは全裸赤モリの職人みたいなのばっかだから 内壁でビルド遊ぶかとサイン書くとあじに連れてかれたり教会の槍に拉致されたりする 槍は負けても攻略勢に勝ちを献上するだけだがあじは最悪ドーリス持ち出すしかない
21 20/06/05(金)21:04:42 No.696604876
フリーデさんは……やっぱり三回戦は疲れる
22 20/06/05(金)21:04:50 No.696604934
>あじ前白待機してもいいんだけど槍に呼ばれるのがな よっぽどウォーモンガーのホストじゃなければ槍見てもしばらく猶予くれるけど我慢決別の用意はした方が無難 つーかそんな用意したくないから槍の仕様なんとかならんかねぇ
23 20/06/05(金)21:05:26 No.696605179
槍は一応サイン書いてから篝火に当たってれば回避できるらしいけどあじ前は遠すぎる
24 20/06/05(金)21:05:56 No.696605373
今時呼ばれる槍とかどうせ可愛げのないホストばかりだろうしな
25 20/06/05(金)21:06:00 No.696605401
フリーデは一人だけ狩人ステップしててずるい!ってなる
26 20/06/05(金)21:06:06 No.696605441
>フリーデさんは……やっぱり三回戦は疲れる ソロでやってたから三回目出たときは20倍界王拳かめはめ波止められた悟空の気持ち分かった!
27 20/06/05(金)21:06:25 No.696605580
内壁でサイン書いてる時は篝火に座ってると強制槍は回避できるよ
28 20/06/05(金)21:07:05 No.696605820
>>フリーデさんは……やっぱり三回戦は疲れる >ソロでやってたから三回目出たときは20倍界王拳かめはめ波止められた悟空の気持ち分かった! そんな時は奴隷騎士のお爺ちゃんを呼ぼう
29 20/06/05(金)21:07:42 No.696606075
デーモンの王子をソロでやる気になる人凄いね あいつだけは最初からまったくそんな気出なかったわ
30 20/06/05(金)21:08:39 No.696606477
フリーデだけは絶対に白呼んでリンチにする
31 20/06/05(金)21:09:06 No.696606662
デーモン王子は片方が鎮火してる間はわりと緩いしHPも低いから案外楽だよ 後半戦はそれこそターン制だし
32 20/06/05(金)21:09:32 No.696606823
王子はたまたま刀で進めてたから1人で何とかなったけどミディールはマジで無理ってなった
33 20/06/05(金)21:09:32 No.696606829
ウォーピックが振りの速さ威力リーチ属性の全てに秀でていることに気付かされる
34 20/06/05(金)21:09:36 No.696606849
SL1デーモンの王子と槍の絶望感 ミディールは癒しだった
35 20/06/05(金)21:09:44 No.696606906
爺をノーコストで呼べるあたりフリーでは囲んで棒で叩けというスタッフの意志を感じる
36 20/06/05(金)21:09:53 No.696606974
フリーデさんは最速の動きを第三形態で出すのがマジ止めてってなる 集中力続かねえよ
37 20/06/05(金)21:11:24 No.696607592
フリーデ第三段階は中距離ぐらいを保ってケツ掘れる攻撃誘えればわりと安定する むしろ第二の教父が突っ込んでくる!される方が辛かった
38 20/06/05(金)21:11:26 No.696607601
フリーデは確実な隙のあるパターンがあんまり来ないのもダルい…
39 20/06/05(金)21:11:38 No.696607686
フリーデは耐久が貧弱だからスタミナの続く限りひたすらR1連打の短期決戦しかけるのがいい
40 20/06/05(金)21:11:48 No.696607746
フリーデ二戦目倒してうおおおお!ざまーみろクソコンビ!と喜んでたらなんか出てきたからね オンスモの後にまたボス出てくるようなもんだぞ許されるか?
41 20/06/05(金)21:11:52 No.696607777
あじはパターンを覚えたらカンスト行っても大丈夫 最初マジクソってなってたけど今じゃかなり好きなボス
42 20/06/05(金)21:11:54 No.696607787
こっちも慣れてきて気分転換がてら白呼んでフリーデ叩くと そのなんかリンチしてごめん…ってなる
43 20/06/05(金)21:13:15 No.696608317
あじの足元うろうろしてるホスト見ると隅で眺めてろ!ってなる
44 20/06/05(金)21:14:57 No.696608918
やっぱりムービー入って形態変化ボスはつれぇわ
45 20/06/05(金)21:16:13 No.696609433
王子とかあじとかで慣れたボス戦だとむしろ誰か死なねぇかな…ってなる
46 20/06/05(金)21:16:57 No.696609710
フリーデ確かに長いけど第一第二は雑魚だからまだいい
47 20/06/05(金)21:17:00 No.696609738
>やっぱりムービー入って形態変化ボスはつれぇわ 監視者ホモ王子フリーデゲールか… みんな楽しい奴らだ
48 20/06/05(金)21:17:31 No.696609955
白でついていったらじっくりみせられるねっとりホモムービー
49 20/06/05(金)21:17:49 No.696610061
フリーデは第二が一番きつくね?
50 20/06/05(金)21:18:21 No.696610292
>フリーデは第二が一番きつくね? 神父の方ゴリっと殴ればすぐ
51 20/06/05(金)21:19:13 No.696610625
毒も効くしね
52 20/06/05(金)21:19:33 No.696610759
第二形態は距離置いてるとフリーデの攻撃結構緩いんだよな…
53 20/06/05(金)21:21:06 No.696611411
DLCドラゴンは1も2も動き分かりやすかったのにミディール全然分からん
54 20/06/05(金)21:21:47 No.696611743
フリーデ第二形態もデーモン王子第一も片方は離れてれば遠距離攻撃しかしてこないし予備エフェクト見てから回避出来るんだ まあフリーデの方は予備動作でも凍結だけ貰うからアレだけど
55 20/06/05(金)21:22:48 No.696612211
あじディールは白一切呼ばずに頭だ 足元は絶対無理だから
56 20/06/05(金)21:23:57 No.696612700
味はソロかやること周知の上でやるマルチじゃないとグダる
57 20/06/05(金)21:24:51 No.696613073
まあ実際第二は片方注意しつつボウガン撃ってればすぐ終わるよ
58 20/06/05(金)21:25:23 No.696613270
あじは攻撃をよく見るってことさえ忘れなければ動作が分かりやすくて楽かつ楽しいボスだ 足元でわちゃわちゃすると死亡率が跳ね上がるから顔の前でうろちょろして攻撃誘った方が安定するぞ
59 20/06/05(金)21:25:38 No.696613377
魔術師だと白霧撒くと良いって言うけど正直安定しないんだよな… だったら頭に強い太矢撃ち込んだほうが早い気はする
60 20/06/05(金)21:25:47 No.696613448
でも足元うろちょろしてエストがぶ飲みしてるホストとか白を眺めるあじも楽しいよ
61 20/06/05(金)21:25:55 No.696613514
フリーデ第3は銃パリィとヤーナムステップ使わせろってなる
62 20/06/05(金)21:26:14 No.696613645
デモプリの飛び上がり叩き付けだけ避けられないんだけどどうするのが正解なの…
63 20/06/05(金)21:26:21 No.696613709
グネグネのビームでよく死ぬ
64 20/06/05(金)21:26:33 No.696613779
フリーデは連戦の仕様のせいで練習し辛いのが嫌い! ソウル武器は好き
65 20/06/05(金)21:28:01 No.696614357
個人的に一番イライラしたボスは英雄グンダだったな
66 20/06/05(金)21:28:03 No.696614371
どんな時も大槌R2だぞ
67 20/06/05(金)21:28:41 No.696614597
>個人的に一番イライラしたボスは英雄グンダだったな わかる パリィ無しでどうやって倒してたんだろうってなるけど 今じゃ楽しいあいて
68 20/06/05(金)21:29:17 No.696614824
英雄グンダは途中から落ち着きが無くなるのやめろ あんなに執拗に来るボスあいつ位な気がする…
69 20/06/05(金)21:29:22 No.696614858
グンダリニンサンに斧槍捨てて徒手空拳で挑まれたら相当辛い
70 20/06/05(金)21:29:59 No.696615135
転送の残り火でホストの数が分かるって書いてあるけど見たことないんですけお!
71 20/06/05(金)21:30:18 No.696615254
英雄グンダは正統派で面白いじゃん 初回で空中コンボ食らった時は笑ったけど
72 20/06/05(金)21:30:23 No.696615280
英雄ズンダは追尾性能の強烈さから上半身と下半身が別方向にぐにゃぐにゃ動き過ぎてこえーんだよ!骨格どうなってんだ!
73 20/06/05(金)21:30:51 No.696615467
>転送の残り火でホストの数が分かるって書いてあるけど見たことないんですけお! PS4なら今でもちょいちょいここホストいるんだなって程度には見えるし…PCは知らない
74 20/06/05(金)21:30:52 No.696615475
調べてみたらNPCイベントのフラグ管理めんどくさそうだね…
75 20/06/05(金)21:30:56 No.696615490
>転送の残り火でホストの数が分かるって書いてあるけど見たことないんですけお! どんな時も内壁だぞ
76 20/06/05(金)21:31:06 No.696615555
ショルダータックルが伸び過ぎ メキシカンのジャブかよ
77 20/06/05(金)21:31:38 No.696615754
転送する時金の残り火マークが描いてある篝火付近は薪の王ホストが多い…っていう話だけどマッチングしない時はしない PCだと全国にしないと見ないかな…
78 20/06/05(金)21:31:38 No.696615759
グンダさんはパリィ狙えるかどうかでだいぶ難易度変わる気がする
79 20/06/05(金)21:31:52 No.696615852
3のボスでつまんねえしねってなるのは居ない だいたいどれもやってて楽しい
80 20/06/05(金)21:31:52 No.696615853
フリーデは楽しいけどミディールはつまらない…
81 20/06/05(金)21:31:56 No.696615879
つっても本当に厄介なのはグレイラット回りくらいじゃないかな 以前よりはバグも直ってるし
82 20/06/05(金)21:31:59 No.696615896
>デモプリの飛び上がり叩き付けだけ避けられないんだけどどうするのが正解なの… 後ろに逃げるもしくは思いっきり中に入って股下くぐる 多分後ろに逃げた方が楽
83 20/06/05(金)21:32:10 No.696615956
暗い穴増やすのって初回は避けた方がいい?
84 20/06/05(金)21:32:45 No.696616169
>暗い穴増やすのって初回は避けた方がいい? SL上限決めてるなら初回の方が良い 調整するなり上限どうでもいいならいつでもいいよ
85 20/06/05(金)21:32:52 No.696616221
どのボスも一回倒した後は余裕ができて倒しやすくなるんだけど初回は冷静でいられない 無名のディレイ許せねえと何度思ったか
86 20/06/05(金)21:32:56 No.696616248
なんでお爺ちゃんすぐ死んでしまうん?
87 20/06/05(金)21:33:03 No.696616287
>フリーデは楽しいけどミディールはつまらない… やること分かってからも妙に耐久あるからダルいんだよな…
88 20/06/05(金)21:33:12 No.696616347
>暗い穴増やすのって初回は避けた方がいい? これ以上上げたくないってレベルを想定してるならむしろ最初にやった方がいい どこまでもレベル上げていいならいつやってもいい
89 20/06/05(金)21:33:24 No.696616423
無名は何週してもアバでペチってしまう
90 20/06/05(金)21:33:26 No.696616442
3のボスは理不尽気味な同時ボスがほぼ居ないのも有ってやりやすい 大樹だけ殴る場所分かり辛くて嫌だったけど
91 20/06/05(金)21:34:28 No.696616869
無名の王はディレイが厄介過ぎるのと火力が高いが基本それだけなので慣れれば楽しい
92 20/06/05(金)21:34:33 No.696616901
暗い穴増やすとエンディングが決まっちゃったりNPC殺害しなくちゃいけないって聞いたから迷ってたんだ
93 20/06/05(金)21:34:49 No.696617004
無名は直剣以外じゃ倒せない俺はゴミだよ…
94 20/06/05(金)21:35:06 No.696617101
>暗い穴増やすとエンディングが決まっちゃったりNPC殺害しなくちゃいけないって聞いたから迷ってたんだ しないよ 四種類エンドフラグ同時進行できる
95 20/06/05(金)21:35:25 No.696617216
>暗い穴増やすとエンディングが決まっちゃったりNPC殺害しなくちゃいけないって聞いたから迷ってたんだ EDは固定じゃないけど専用ED行ける フラグ成立させるならそうだけど
96 20/06/05(金)21:35:39 No.696617315
無名はドーリス引き撃ちでペチペチ殺しました! 灰なんてそんなもんでいいんだよ…
97 20/06/05(金)21:35:41 No.696617323
穴増やした後でも灰の方の好きな様にやればエンディングは選べるよ
98 20/06/05(金)21:36:10 No.696617508
暗い穴はなんか悪いイベントのようで実質タダでSL増やして貰えるだけだった気がする
99 20/06/05(金)21:36:24 No.696617564
安いから買おうと思ってるけど 最初のグンダさん超えれるか心配だ…
100 20/06/05(金)21:36:24 No.696617569
丁度久々に新キャラ作って再開してるけど以前からフリーデに苦戦しすぎて練習したおかげか今回作った新キャラで唯一フリーデだけ一発突破に成功しててうきうきしてる 大盾はいいものだね…
101 20/06/05(金)21:36:27 No.696617597
複数同時系のボスは難しいというより事故率が高いって方向性だから個人的にはあんまり好きじゃないかなー
102 20/06/05(金)21:36:34 No.696617654
死ぬと外見がちょっとアレになるくらいしかデメリットないからな
103 20/06/05(金)21:36:52 No.696617771
暗い穴に関連するNPCイベントは逆に何もしないほうが成立しやすかったりする 変なことしようとすると逆に崩れる
104 20/06/05(金)21:36:53 No.696617779
全身鎧マンにはデメリット無し
105 20/06/05(金)21:36:57 No.696617810
ミディールはプレイヤースキルがどうこうじゃないからなぁ
106 20/06/05(金)21:37:01 No.696617838
>暗い穴はなんか悪いイベントのようで実質タダでSL増やして貰えるだけだった気がする キャラの見た目がヤバくなる以外は悪いところないよね
107 20/06/05(金)21:37:13 No.696617912
筋バサかギンバサ目指してステ振りしてたけどラスボスまで奇跡が揃わないときいてちょっとモチベーションが下がってきたよ…
108 20/06/05(金)21:37:36 No.696618035
>安いから買おうと思ってるけど >最初のグンダさん超えれるか心配だ… パリィ出来なくてもよく見てれば回避は余裕だから冷静に戦えばわりとすぐよ
109 20/06/05(金)21:37:46 No.696618101
あと指輪のテキストでボロクソ言われる
110 20/06/05(金)21:38:06 No.696618224
>暗い穴はなんか悪いイベントのようで実質タダでSL増やして貰えるだけだった気がする 穴ゼロだと死んでも外見亡者にならないというのがあるけど そんだけか
111 20/06/05(金)21:38:27 No.696618343
無制限帯以上とかだとロンドール金融でSL上げるために周回するらしいな
112 20/06/05(金)21:38:56 No.696618522
>>暗い穴はなんか悪いイベントのようで実質タダでSL増やして貰えるだけだった気がする >キャラの見た目がヤバくなる以外は悪いところないよね しかも騎士とかはだいたいフルヘルム被ってるし実質実害0という
113 20/06/05(金)21:39:06 No.696618593
魔術じゅじゅちゅウンバァサーは辛くなったら導きのロンソをブンブンしよう
114 20/06/05(金)21:39:07 No.696618596
>あと指輪のテキストでボロクソ言われる フリーデさんが家出したくなる気持ちもわかる
115 20/06/05(金)21:39:09 No.696618618
>筋バサかギンバサ目指してステ振りしてたけどラスボスまで奇跡が揃わないときいてちょっとモチベーションが下がってきたよ… 信仰ビルドはそんなもんだよ
116 20/06/05(金)21:39:18 No.696618668
化身は嫌だったなぁ…戦闘スタイル切り替えてくるのは胸熱過ぎたが杖が面倒くさすぎて杖になられる前に殴り殺すしか出来なかった
117 20/06/05(金)21:39:22 No.696618698
亡者顔でセスタス使ってると武人の爺って感じでそれはそれでかっこいい
118 20/06/05(金)21:39:51 No.696618891
>無制限帯以上とかだとロンドール金融でSL上げるために周回するらしいな ブラボみたいなマラソンしてたら勝手にソウル溜まる仕様でもないしなぁ
119 20/06/05(金)21:40:09 No.696619009
1の頃と違ってセーブデータクラウドに保存できるから楽すぎるわ
120 20/06/05(金)21:40:14 No.696619045
積みゲー崩したらセールでRかこれ買おうと思ってるけどどっちからがおすすめ?
121 20/06/05(金)21:40:42 No.696619201
>筋バサかギンバサ目指してステ振りしてたけどラスボスまで奇跡が揃わないときいてちょっとモチベーションが下がってきたよ… 攻撃奇跡は全部カウンター直当て前提の調整されてるから期待しない方が良いよ…
122 20/06/05(金)21:40:44 No.696619212
アプデで粗製アス直が導いてくれなくなったと聞いた
123 20/06/05(金)21:40:48 No.696619248
ボスに耐性が多い魔術 よりによって主力が火と最高に相性悪いステージに行かないと手に入らない呪術 主力がラスボス倒さないと手に入らない奇跡 まあ呪術はカルラちゃん救出すれば楽に行けるんだが…
124 20/06/05(金)21:40:58 No.696619303
>積みゲー崩したらセールでRかこれ買おうと思ってるけどどっちからがおすすめ? Rからの方が3での過去作ネタが拾いやすい
125 20/06/05(金)21:41:09 No.696619383
>積みゲー崩したらセールでRかこれ買おうと思ってるけどどっちからがおすすめ? 1はやっぱりモデリングがきっつい この前買おうと思ったけど思ってた以上に古かった
126 20/06/05(金)21:41:11 No.696619400
ストーリー的にはRから UIの便利さとかゲームのやりやすさなら3から
127 20/06/05(金)21:41:12 No.696619401
どっちかだけなら3の方がいいと思うけど両方やるならリマスターからかなぁ
128 20/06/05(金)21:41:39 No.696619606
ユリアショップは品揃えどうだったっけ 初心者ならあったほうが良いみたいなの売ってたっけ?
129 20/06/05(金)21:41:55 No.696619716
バサは完全にPTプレイと対人に特化されてるからその辺やらないと本当に最初から最後まで地味プレイになるぞ その分バサでクリアできるならどのビルドでもボス倒せるようになるけど
130 20/06/05(金)21:42:18 No.696619858
>Rからの方が3での過去作ネタが拾いやすい あとRやった後に3やるとすっごいぬるぬる動いて気持ちいい
131 20/06/05(金)21:42:18 No.696619860
ダークハンド…まあ殴り性能がそこそこ有るだけだけど
132 20/06/05(金)21:42:22 No.696619896
>初心者ならあったほうが良いみたいなの売ってたっけ? 偽りダクハン毒メスぐらいかな
133 20/06/05(金)21:42:38 No.696620001
>積みゲー崩したらセールでRかこれ買おうと思ってるけどどっちからがおすすめ? 1リメイク2全部入り3全部入りでやると楽しいぞ
134 20/06/05(金)21:43:07 No.696620197
筋バサ楽だよ 攻撃奇跡捨てることになるけど武器は強い
135 20/06/05(金)21:43:13 No.696620229
>積みゲー崩したらセールでRかこれ買おうと思ってるけどどっちからがおすすめ? 最近久しぶりにRやってから2飛ばして3やってるけどグラフィックの進化やシステムの親切さが凄いよ まだまだ人がいたから続けるつもりがあるならシリーズ最初のRからでも楽しめると思う
136 20/06/05(金)21:43:21 No.696620287
DLCが基本纏まってて楽しいんだよな…
137 20/06/05(金)21:43:29 No.696620329
踊り子に慣れるとこのゲーム最序盤から素材稼ぎもソウル稼ぎも楽になって新キャラで遊ぶのにとてもやさしいと最近気づいた
138 20/06/05(金)21:43:47 No.696620441
>積みゲー崩したらセールでRかこれ買おうと思ってるけどどっちからがおすすめ? 3からやったら1のクソ加減に耐えられないから絶対に1からやれ
139 20/06/05(金)21:43:53 No.696620477
暗い穴は別にいいんだけどなんかロンドールにいいように利用されてる感が気に食わねえ
140 20/06/05(金)21:43:54 No.696620484
どれか一個だけなら3 シリーズやるならナンバリング順もしくは1R→3
141 20/06/05(金)21:44:09 No.696620566
>ユリアショップは品揃えどうだったっけ >初心者ならあったほうが良いみたいなの売ってたっけ? 各種指輪とダクハンがユリアさんに売ってもらう以外手に入らない 初心者に必要かどうかは知らない
142 20/06/05(金)21:44:09 No.696620571
やっぱ1・2・3と順番にプレイすると2の焚べマンのなんだこいつ具合が楽しくなって良いと思う
143 20/06/05(金)21:44:11 No.696620582
踊り子だけは何度やっても慣れねえ…闇属性で押し切る以外出来ん
144 20/06/05(金)21:44:13 No.696620597
最序盤踊り子は後半戦で死ぬ死んだ
145 20/06/05(金)21:44:28 No.696620711
>暗い穴は別にいいんだけどなんかロンドールにいいように利用されてる感が気に食わねえ 別に最終的に裏切るから問題ない
146 20/06/05(金)21:44:42 No.696620780
>3からやったら1のクソ加減に耐えられないから絶対に1からやれ フロムゲーそういうとこあるよね
147 20/06/05(金)21:44:45 No.696620797
リマスターも結構侵入されてたのしい
148 20/06/05(金)21:44:52 No.696620830
筋バサ攻略はウォル剣がかなり頼れる 属性に左右されない物理攻撃力は正義だ
149 20/06/05(金)21:45:12 No.696620938
>踊り子だけは何度やっても慣れねえ…闇属性で押し切る以外出来ん おしりに徹底して張り付いて深みで殴るとサクサク倒せるぞ! 密着し続けないとまあ攻撃ガンガン当たって死ぬけど…
150 20/06/05(金)21:45:31 No.696621064
いいよねダークハンド買ったら踊り子のケツ芝居で塊と鎖取りに行くの