虹裏img歴史資料館

1 20/06/04(木)19:16:12 No.696270335

お猿さんが耄碌してたからなあ…

2 20/06/04(木)19:17:10 No.696270659

豊臣一族では子沢山だったよね秀次

3 20/06/04(木)19:17:23 No.696270725

家康が死ぬまで持てば後の流れは変わったかもしれんね

4 20/06/04(木)19:18:11 No.696270995

歴史にif

5 20/06/04(木)19:18:15 No.696271019

あの歳で子供生まれちゃうとね

6 20/06/04(木)19:18:33 No.696271113

秀次殺した事以上に秀次に関係した大名の縁者を殺しまくったので恨みを買ってそうだ

7 20/06/04(木)19:19:00 No.696271268

でも直系が継がないと結局後々歪みが出るよね

8 20/06/04(木)19:19:47 No.696271533

>でも直系が継がないと結局後々歪みが出るよね じゃあ最初っから終わってるじゃん秀吉

9 20/06/04(木)19:20:21 No.696271709

どっちにしろ豊臣家内でわだかまりは生まれてたと思う

10 20/06/04(木)19:21:04 No.696271942

>歴史にif みんな大好き！

11 20/06/04(木)19:21:20 No.696272019

一応秀頼と秀次の娘婚約させて配慮はしていたけど 死後どうなるか信用出来なかったんだろうな秀吉…

12 20/06/04(木)19:21:49 No.696272164

>あの歳で子供生まれちゃうとね 大野治長「ごめん」

13 20/06/04(木)19:22:30 No.696272348

淀が悪い？

14 20/06/04(木)19:24:05 No.696272831

>一応秀頼と秀次の娘婚約させて配慮はしていたけど >死後どうなるか信用出来なかったんだろうな秀吉… 織田家をアレして天下獲った秀吉が自分の死後秀次が 嫡男に順当に跡継ぎにしてくれるとか信じられる訳ないのだ…

15 20/06/04(木)19:24:29 No.696272948

歳喰っても無責任中出ししてた猿が悪い 子供諦めて中出しやめてれば混乱はなかった

16 20/06/04(木)19:24:47 No.696273051

いろいろな家に養子として送り込まれていたんだっけ秀次

17 20/06/04(木)19:25:18 No.696273215

秀頼は浅井でも名乗らせて陸奥にでもやればよかったのに

18 20/06/04(木)19:25:19 No.696273221

世間はそろそろ戦乱もいい加減やめにしない？的な空気になってたし秀次が生きてれば豊臣にもチャンスはあったと思う

19 20/06/04(木)19:25:42 No.696273358

>秀次殺した事以上に秀次に関係した大名の縁者を殺しまくったので恨みを買ってそうだ 実際これで最愛の娘を失った大名が家康側についたって事例もあったな

20 20/06/04(木)19:29:04 No.696274378

>世間はそろそろ戦乱もいい加減やめにしない？的な空気になってたし秀次が生きてれば豊臣にもチャンスはあったと思う みんな！ついに統一された日本が唐の風下に甘んじているのは嫌だよね！

21 20/06/04(木)19:29:20 No.696274457

秀次自体は切腹説が今主流なんだ その後に妻子家臣を皆殺しにしたのは何で…

22 20/06/04(木)19:30:07 No.696274716

輿入れ即連座みたいな人いなかったっけ？

23 20/06/04(木)19:30:54 No.696274973

>みんな！ついに統一された日本が唐の風下に甘んじているのは嫌だよね！ 世界編とか頭少年ジャンプかよ

24 20/06/04(木)19:32:15 No.696275410

ifルート考えるなら数十年遡って嫡男をあげるくらいしないと

25 20/06/04(木)19:32:23 No.696275454

>秀次自体は切腹説が今主流なんだ >その後に妻子家臣を皆殺しにしたのは何で… 新説は常に出続けるから中々何が本当なんだかわからんね

26 20/06/04(木)19:32:35 No.696275504

ひでじの連帯責任で他家に養子に出した金吾まで処罰された結果 金吾が西軍とかマジしねよ…になるのが因果巡ってる感がある 最近になって西軍自体がほぼ毛利みたいに言われるようになって人間関係グッチャグチャ過ぎるが

27 20/06/04(木)19:32:41 No.696275539

>実際これで最愛の娘を失った大名が家康側についたって事例もあったな そういうのは逸話の類であって別にそれだけが要因ではない

28 20/06/04(木)19:39:13 No.696277555

家康からすれば一発で天下を取れる布石が勝手に転がり込んできたようなもんだ

29 20/06/04(木)19:39:39 No.696277710

小牧長久手の失態が無ければもう少し認められてたのかな？ 身内なんで取り立ててもヘボに任せたくない気持ちもあったろうしなぁ

30 20/06/04(木)19:46:10 No.696279887

>家康からすれば一発で天下を取れる布石が勝手に転がり込んできたようなもんだ 豊臣はなんか滅亡への布石が全部身から出たサビみたいになるのが 勝ちに不思議の勝ちあり負けに不思議の負けなしって感じ 破滅フラグのオンパレードすぎる

31 20/06/04(木)19:46:52 No.696280110

>>実際これで最愛の娘を失った大名が家康側についたって事例もあったな >そういうのは逸話の類であって別にそれだけが要因ではない 地形的に東軍以外に属する選択肢ないよね…

32 20/06/04(木)19:47:54 No.696280468

家族が死に始めてからの秀吉の転落の早さよ

33 20/06/04(木)19:47:55 No.696280474

>>実際これで最愛の娘を失った大名が家康側についたって事例もあったな >そういうのは逸話の類であって別にそれだけが要因ではない 大手を振って裏切る名分が立つので武家としてはすごく大事

34 20/06/04(木)19:48:01 No.696280501

>小牧長久手の失態が無ければもう少し認められてたのかな？ >身内なんで取り立ててもヘボに任せたくない気持ちもあったろうしなぁ 19歳にキチガイ森と池田を抑えろって方が無理だよ！！

35 20/06/04(木)19:48:44 No.696280742

ねねが長浜時代に子をなしてればこんなことにならずに済んだ

36 20/06/04(木)19:50:21 No.696281265

>>>実際これで最愛の娘を失った大名が家康側についたって事例もあったな >>そういうのは逸話の類であって別にそれだけが要因ではない >大手を振って裏切る名分が立つので武家としてはすごく大事 そっちならいいけど感情的な理由で決めましたみたいに書かれるとなんか

37 20/06/04(木)19:50:22 No.696281266

秀頼も種違い説とかあるけどどうなんだろうね もし種違いなら秀吉も哀れというかなんというか

38 20/06/04(木)19:50:50 No.696281415

後継者候補にして地盤を固めてたのにいきなり関係者ごと全員ぶち殺したらそりゃ天下も揺らぐわ

39 20/06/04(木)19:52:29 No.696281955

全部猿の自業自得じゃん

40 20/06/04(木)19:52:31 No.696281968

最上さんはそれ以前から家康と縁あったし

41 20/06/04(木)19:54:06 No.696282534

大嶽丸に操られてたせいだし…

42 20/06/04(木)19:54:46 No.696282746

毛利邪魔だから養子に貰った金吾くんを毛利の養子にして毛利の血を絶やすね… も子の扱いとしては大概だと思う そっちは黒田の如水おじさんと小早川が良い感じに誤魔化して事なきを得たけど

43 20/06/04(木)19:54:51 No.696282774

>家族が死に始めてからの秀吉の転落の早さよ 秀吉自体は全く転落してなくね 秀吉程の武将なら自分死んだら豊臣もうダメかもってのは分かるかもだけど

44 20/06/04(木)19:55:35 No.696283041

>でも直系が継がないと結局後々歪みが出るよね 上杉家ぇ…

45 20/06/04(木)19:56:41 No.696283431

豊臣政権が続いてたらどんな感じになってたんだろう

46 20/06/04(木)19:57:15 No.696283614

大和大納言家もあっさり潰してるし

47 20/06/04(木)19:57:40 No.696283770

>豊臣政権が続いてたらどんな感じになってたんだろう どのみち徳川とやりあって負けてんじゃね

48 20/06/04(木)20:00:09 No.696284682

正直江戸時代があんだけ平和だったのも 家康秀忠家光の三連単のおかげなとこあるし 豊臣政権続いても後々戦乱続いてた気がする

49 20/06/04(木)20:00:19 No.696284761

>でも直系が継がないと結局後々歪みが出るよね いや直系が継げないなんて普通じゃね 徳川将軍家ですら何度も将軍の直系は断絶して 同じ家康の子孫の家から新しい将軍を選んでってのを何度も繰り返したじゃん 直系が絶対ずっと続くってのがそもそも無理がある

50 20/06/04(木)20:00:30 No.696284838

>19歳にキチガイ森と池田を抑えろって方が無理だよ！！ あの当時なら十分大人だろ　しかし良いとこなく負けたな

51 20/06/04(木)20:01:00 No.696285026

何もかも秀吉が自分でぶち壊しといてもう少し有力譜代がいればとかなんとかどの口が言ってるんだろう豊臣シンパは

52 20/06/04(木)20:01:36 No.696285259

天皇家も妾との息子が次期天皇なんてよくあったんだしな

53 20/06/04(木)20:01:39 No.696285268

>>豊臣政権が続いてたらどんな感じになってたんだろう >どのみち徳川とやりあって負けてんじゃね 豊臣政権が続くなら徳川がやりあう必要ないだろ 豊臣の一族として盛り立てていけばいいんだし

54 20/06/04(木)20:02:34 No.696285633

ほっとけば絶対お家騒動になるパターンだから一本化するしかないし 一本化するなら秀頼選ぶしかないので秀吉の判断はとても常識的 やる以上徹底的に関係者をおさえられるうちに抑えようとしたのは全然耄碌なんかじゃなくてむしろ英断

55 20/06/04(木)20:02:38 No.696285662

どうやって豊臣政権が続くんだ あまりにもふわっふわのざっくざくの仮定持ち出されてもレスしようがない

56 20/06/04(木)20:03:13 No.696285869

逆に乗り換える言い訳ができずにずるずる西軍についちゃった家もあるのかな

57 20/06/04(木)20:03:30 No.696285964

結局狸の腹次第だったんだから無理でしょ

58 20/06/04(木)20:03:57 No.696286151

>天皇家も妾との息子が次期天皇なんてよくあったんだしな 平安時代には一回皇族すら辞めた皇族の子がその後紆余曲折で天皇になるなんてことまであったしなあ

59 20/06/04(木)20:04:25 No.696286333

>あの当時なら十分大人だろ　しかし良いとこなく負けたな 仮に現代の29歳だとしてお前が29歳でいきなり大企業の社長になって重役達に言うこと聞かせられると思う？

60 20/06/04(木)20:05:08 No.696286578

>逆に乗り換える言い訳ができずにずるずる西軍についちゃった家もあるのかな 長宗我部さんあたりがそうだとよく聞いた

61 20/06/04(木)20:05:30 No.696286715

秀次が秀頼の後見を任せられたら秀吉死後簒奪するようなタマだったかどうかは 判断材料が足りないけどどうだろ そうなったらなったで家康があの手この手で内乱煽るかな

62 20/06/04(木)20:05:40 No.696286769

三成を上手く誘導して関ヶ原で家康への訴求力をはっきりさせたからその後割とスムーズに進んだけど関ヶ原で決戦がなかったらやっぱり家康が主導権を握るにしてもその後の政権運営はだいぶ違ってたかもね

63 20/06/04(木)20:06:33 No.696287089

>ほっとけば絶対お家騒動になるパターンだから一本化するしかないし >一本化するなら秀頼選ぶしかないので秀吉の判断はとても常識的 >やる以上徹底的に関係者をおさえられるうちに抑えようとしたのは全然耄碌なんかじゃなくてむしろ英断 結果論で話してるところはあるけど8歳の子供に戦国大名達が大人しくしてるって何で考えたんだろ？

64 20/06/04(木)20:07:10 No.696287307

関ヶ原の戦いで西軍が勝って家康倒せてればOKだった

65 20/06/04(木)20:07:11 No.696287317

まぁ史料から分かる限り秀頼の統治能力はウンコなんでどの道長くないよね

66 20/06/04(木)20:07:12 No.696287325

やりあう形にならなかった場合豊臣家お飾りにして実権は徳川みたいな？

67 20/06/04(木)20:07:29 No.696287471

>そうなったらなったで家康があの手この手で内乱煽るかな 秀次が仕事するんであれば 家康も自分一人で頑張って天下を回す必要がなくなって 普通に豊臣の親族として豊臣家盛り立てるだけでは

68 20/06/04(木)20:07:55 No.696287642

>関ヶ原の戦いで西軍が勝って家康倒せてればOKだった 毛利が徳川のポジションに座るだけですよね

69 20/06/04(木)20:08:07 No.696287725

>関ヶ原の戦いで西軍が勝って家康倒せてればOKだった 実質毛利なのにその毛利が完全に機能してない状態でどう戦えば…

70 20/06/04(木)20:08:11 No.696287754

家康は秀吉のキチガイみたいに苛烈な沙汰を見て意図的に優しい処分出してたと思う

71 20/06/04(木)20:08:30 No.696287882

吉法師くんが岐阜で十万石そこそこの大名として生きてたレベルになら家が残った可能性はある と思うけど豊臣氏がかなり盛られた特殊な立場だから木下さんになるしかないかも

72 20/06/04(木)20:08:55 No.696288036

>結局狸の腹次第だったんだから無理でしょ 狸は史記や吾妻鏡とか読んでて歴史に詳しく源頼朝を尊敬してるとなれば 大坂方の仕置もだいたい見えてくると言うか名分立つまでよく我慢したというか

73 20/06/04(木)20:08:57 No.696288051

まだ関ヶ原を豊臣対徳川で語る奴いるのか

74 20/06/04(木)20:08:57 No.696288055

>そうなったらなったで家康があの手この手で内乱煽るかな 家康はなろうと思って天下人になった訳じゃないと思うからしないんじゃね？ どっちに付くって話なら秀頼に付きそうだが

75 20/06/04(木)20:09:05 No.696288100

続いてたら西欧列強の植民地コースでしょ

76 20/06/04(木)20:09:52 No.696288401

色々と資料掘り下げた結果 今は秀頼がわるいよなあ…みたいな感じになっていると聞いたけど つまり詰みなのでは？

77 20/06/04(木)20:10:00 No.696288465

>続いてたら西欧列強の植民地コースでしょ この時代こんなクソ僻地に大軍送り込める西欧の国なんかいません

78 20/06/04(木)20:10:16 No.696288551

大和大納言もさあ あんなに良くできた弟なのに子種と寿命がさあ

79 20/06/04(木)20:10:52 No.696288802

>>結局狸の腹次第だったんだから無理でしょ >狸は史記や吾妻鏡とか読んでて歴史に詳しく源頼朝を尊敬してるとなれば >大坂方の仕置もだいたい見えてくると言うか名分立つまでよく我慢したというか 家康もギリギリまで秀頼助命の方向で動いてたよ… ぶち壊したのは秀頼だ

80 20/06/04(木)20:11:14 No.696288944

>と思うけど豊臣氏がかなり盛られた特殊な立場だから木下さんになるしかないかも 秀頼がやらかさなかったら豊臣として幕府の決定を追認するだけの家として生き残れただろうね そしたら徳川はずっと豊臣使ってたかもしれない

81 20/06/04(木)20:11:17 No.696288960

秀吉の才覚と時の運でできた政権で秀吉が死んだらね

82 20/06/04(木)20:11:23 No.696289003

>続いてたら西欧列強の植民地コースでしょ 徳川による安定支配が続いて国内で大規模な戦争なかったの良かったね

83 20/06/04(木)20:11:42 No.696289130

秀吉政権の時代として領地は家というより個人に任せてるみたいな例があるから 家康が仮に死んだら関東一円をそのまま継がせるかは極めて怪しい気がする

84 20/06/04(木)20:12:18 No.696289372

>>そうなったらなったで家康があの手この手で内乱煽るかな >秀次が仕事するんであれば >家康も自分一人で頑張って天下を回す必要がなくなって >普通に豊臣の親族として豊臣家盛り立てるだけでは 小牧長久手の当事者の家康がそんな甘い想定してるわけねえだろ

85 20/06/04(木)20:12:34 No.696289471

滅びるべくして滅んだ以外のコメントはない

86 20/06/04(木)20:12:37 No.696289495

>大和大納言もさあ >あんなに良くできた弟なのに子種と寿命がさあ 息子いたけど戦で無理して病死したのがな…

87 20/06/04(木)20:12:54 No.696289629

家康が頼朝マニアなのを根拠に最初から秀頼を殺す気だったというヤツがいるが 人の心の内なんて断定できるものではないよ

88 20/06/04(木)20:13:38 No.696289927

>秀吉政権の時代として領地は家というより個人に任せてるみたいな例があるから >家康が仮に死んだら関東一円をそのまま継がせるかは極めて怪しい気がする ただ家康に関しては後継の秀忠が秀吉からもめっちゃ評価されてるからなあ 遺言でも家康とは別の扱いで秀忠の名前も挙げてるし

89 20/06/04(木)20:13:38 No.696289933

>結果論で話してるところはあるけど8歳の子供に戦国大名達が大人しくしてるって何で考えたんだろ？ もうちょっと長生きする予定だったんでないの

90 20/06/04(木)20:13:38 No.696289938

>家康が頼朝マニアなのを根拠に最初から秀頼を殺す気だったというヤツがいるが >人の心の内なんて断定できるものではないよ つうか家康よりも秀吉の方がよっぽど熱心な頼朝マニア

91 20/06/04(木)20:13:49 No.696290006

秀頼は豊臣だけじゃなくて織田と浅井の血も引く御曹司だから本来なら邪険にはできないよな