虹裏img歴史資料館

1 20/05/27(水)02:20:48 No.693546820

なるほどわからん

2 20/05/27(水)02:22:29 No.693547063

陣営が一々変わりすぎて…

3 20/05/27(水)02:24:18 No.693547284

陣営の境界にいたやつら寝返りすぎじゃない？ってくらいころころ寝返るやついるよね

4 20/05/27(水)02:25:41 No.693547463

こいつが旗振ってたはずなのになんでこいつが寝返ってるの？ってことが多すぎる

5 20/05/27(水)02:26:05 No.693547521

戦ってた人たちもなんで戦ってるのかあいまいなままだったかもしらん

6 20/05/27(水)02:27:09 No.693547637

要するに細川氏と山名氏の戦いだろ！？ なんで双方の宗家が死んでも続いてるの…

7 20/05/27(水)02:27:43 No.693547702

室町幕府がバラマキ型じゃなくて中央集権型の政府だったらどうなってたのかな まあ南北朝に分かれてたから無理か

8 20/05/27(水)02:28:38 No.693547808

中央集権だったら鎌倉府が反乱起こしてるし…

9 20/05/27(水)02:30:22 No.693548011

これ敵味方区別付くんだろうか

10 20/05/27(水)02:30:57 No.693548070

応仁の乱が発生する経緯はわかる 応仁の乱が終わって戦国時代突入するのもわかる 中身がさっぱりわからん

11 <a href="mailto:政長">20/05/27(水)02:31:10</a> [政長] No.693548097

全部義就が悪い

12 20/05/27(水)02:31:23 No.693548129

時系列の表を用意して主だった人達の立ち位置と事象を配してって…やっぱ無理

13 20/05/27(水)02:31:40 No.693548164

当時の人間がどれだけ頭をひねってもどうしてこうなったのか全くわからんと書いてる程度には単純明快

14 20/05/27(水)02:32:03 No.693548205

分からない 俺達は雰囲気で戦っている

15 20/05/27(水)02:32:22 No.693548240

その頃関東では…

16 20/05/27(水)02:32:45 No.693548276

それはそれとして立派な山荘を作ってみせるぞ

17 20/05/27(水)02:33:22 No.693548342

>これ敵味方区別付くんだろうか 俺らの目の前にいるやつが敵だ！ってノリでやってるだろ疑惑

18 20/05/27(水)02:33:58 No.693548417

わからないことがよくわかった

19 20/05/27(水)02:35:15 No.693548561

>それはそれとして立派な山荘を作ってみせるぞ 何も知らないと無責任な屑扱いする ちょっと知ると義政もそうなるわって思う もうちょっと知るとやる気なくして息子も成長したし隠居しよってなるのわかるけどもう少し責任とれってなる

20 20/05/27(水)02:35:43 No.693548611

全部倒せば恩賞総取りなんだろ！？って勢いのバーバリアンばかりだったんかな…？

21 20/05/27(水)02:38:14 No.693548898

なんかムカついたからで戦ってるとしか思えない奴らが多すぎる

22 20/05/27(水)02:38:38 No.693548937

守護と地元の勢力争いやそれぞれの武家の一族内紛とかも絡んで本当グチャグチャだよね

23 20/05/27(水)02:39:58 No.693549110

応仁情勢は複雑怪奇という名言が

24 20/05/27(水)02:43:04 No.693549463

ていうかぐだぐだとよくこんな長く戦争やってられたなぁという感想しかない 農繁期農閑期関係なくやってたのかな

25 20/05/27(水)02:43:41 No.693549542

末端の兵は本当に堪ったもんじゃなかったろうな 今よりも情報伝達が遅い時代だし何を相手になんで戦ってるのか分からなくて だもんでなんか橋挟んで適当に槍を合わせてｶﾁｬｶﾁｬやって終わった戦もあったみたいなんて話をブラタモリかなんかでやってたな

26 20/05/27(水)02:47:24 No.693549930

戦争が長引くと防御戦術が発達してきてさらに長引く

27 20/05/27(水)02:48:19 No.693550013

お家騒動好きすぎ問題

28 20/05/27(水)02:51:03 No.693550315

まあでもぶっちゃけこの時代を大真面目にゲームにしようとしてそれなりのものを仕上げたパラドックス社は超偉いと思うよ コーエーももうちょっと頑張れ！

29 20/05/27(水)02:51:27 No.693550354

乱れすぎて他の乱のインパクトが薄くなる

30 20/05/27(水)02:51:30 No.693550359

長引きすぎて各陣営の有力者が病気やら老いで死んでいって後継者争いでどんどんぐだぐだするのいいよね…

31 20/05/27(水)02:52:03 No.693550418

そうだ！こんな時こそウィキペディア様なら単純明快に判るはず！ どうしよう余計にわからんなった…

32 20/05/27(水)02:53:32 No.693550559

壬申の乱は 壬申→ちんちん→オナニー→672 で672年に起きたってわかりやすい

33 20/05/27(水)02:55:53 No.693550821

>そうだ！こんな時こそウィキペディア様なら単純明快に判るはず！ >どうしよう余計にわからんなった… ウィキペ様はしばしば簡潔な説明とかポイしてくるから困る

34 20/05/27(水)02:56:26 No.693550867

中公新書のやつ買ったけど読んでないや

35 20/05/27(水)02:57:07 No.693550932

まず前提として天皇家が2つに分裂していて公家は魑魅魍魎で幕府は3つに分裂していて守護大名が大雑把に2つの勢力に分かれたけど地頭との関係がもつれる中で守護大名たちの中でお家騒動が頻発してそれぞれ違う勢力にくっついて

36 20/05/27(水)02:58:50 No.693551078

戦争つらいんですけおお！もう人殺し嫌なんですけおお！って武士が出家しまくって 結果寺社の力が増して僧兵が更に暴れ回るようになったという地獄絵図

37 20/05/27(水)02:59:07 No.693551105

主だった戦が初期に集中してて 中盤の戦とかほとんど言及されないからなあ

38 20/05/27(水)02:59:27 No.693551143

>戦争つらいんですけおお！もう人殺し嫌なんですけおお！って武士が出家しまくって >結果寺社の力が増して僧兵が更に暴れ回るようになったという地獄絵図 僧兵って元武士？結局殺しやってるじゃん

39 20/05/27(水)02:59:34 No.693551159

応仁の乱で一くくりにするから判らなくなる バラバラにして個別の争いで見れば判る…判る？

40 20/05/27(水)03:00:50 No.693551270

バトルロワイヤルだと思えばわかりやすいとは聞いた

41 20/05/27(水)03:01:12 No.693551308

>応仁情勢は複雑怪奇という名言が 内閣総辞職なんやなｗ悲劇なんやなｗ

42 20/05/27(水)03:01:49 No.693551355

富子が悪いよ富子が

43 20/05/27(水)03:02:19 No.693551409

有名キャラがいないから覚えられない

44 20/05/27(水)03:02:38 No.693551437

全体的に小競り合いみたいな戦いが多くない？ 一方の軍勢が大崩れするようなことがなくて膠着してる

45 20/05/27(水)03:03:08 No.693551473

>今よりも情報伝達が遅い時代だし何を相手になんで戦ってるのか分からなくて >だもんでなんか橋挟んで適当に槍を合わせてｶﾁｬｶﾁｬやって終わった戦もあったみたいなんて話をブラタモリかなんかでやってたな 無理もない

46 20/05/27(水)03:03:36 No.693551515

富子はどう扱っていいのかすらわからん 最新研究では～が多くて自分の中の評価すら曖昧になりつつある

47 20/05/27(水)03:04:07 No.693551560

大内くんだけやたら得しててズルい

48 20/05/27(水)03:04:10 No.693551566

当時の人何も考えてないと思うよ

49 20/05/27(水)03:04:17 No.693551576

>僧兵って元武士？結局殺しやってるじゃん わけもわからんまま上からの命令で殺しやる日々より神社仏閣を守るためって明確な大義名分ある方がいいじゃん？

50 20/05/27(水)03:05:23 No.693551671

こいつフォーカスしとけばいいみたいなのがね ほしいよね

51 20/05/27(水)03:05:29 No.693551678

一回だけ大河でやってるんだな

52 20/05/27(水)03:05:31 No.693551686

わけがわからないまま戦乱が終わらないのでこうして麒麟がくるのを待つ

53 20/05/27(水)03:05:52 No.693551712

そもそもお手軽な浄土宗が広がった中でいやそれおかしいだろって浄土真宗が鎌倉時代に出てきてこいつらがあっちこっちで一向一揆起こしてるからわけがわかんにゃい しかも日蓮宗も全盛期だし密教もわらわらある

54 20/05/27(水)03:06:04 No.693551734

>全体的に小競り合いみたいな戦いが多くない？ >一方の軍勢が大崩れするようなことがなくて膠着してる だから長期間にわたってダラダラ続いたんだろうな 京都は焼かれ続ける

55 20/05/27(水)03:06:13 No.693551749

>最新研究では～が多くて自分の中の評価すら曖昧になりつつある 最新研究とはいうが別に本当につい最近わかったとかじゃなく その時その時の学会のパワーバランスで優勢な意見が変わったってだけだからな大体 そりゃあっちこっち迷走もする

56 20/05/27(水)03:06:26 No.693551766

上司の権力争いで死ぬなんて馬鹿らしいとか思いそう

57 20/05/27(水)03:08:24 No.693551931

この時代に覚えておくべき仏教の宗派っていくつあるんだろうって思いつつも寺ごとに対立してたりもしてわけがわかんない

58 20/05/27(水)03:08:25 No.693551933

細川も山名も斯波も畠山も戦国時代後期になったら微妙だから思いれも持てない

59 20/05/27(水)03:08:40 No.693551968

>最新研究とはいうが別に本当につい最近わかったとかじゃなく >その時その時の学会のパワーバランスで優勢な意見が変わったってだけだからな大体 >そりゃあっちこっち迷走もする 驚くような新史料なんて滅多に発掘されないからな…

60 20/05/27(水)03:09:19 No.693552015

>京都は焼かれ続ける 「うちはずっと京都でやらせてもらってる老舗ですってよくいいはりますけど 本当の老舗は室町の戦乱で一度京都から逃れて 落ち着いてから帰ってきはったとこも多いんですわ」 みたいなのを600年以上やってるマジモンの京都の老舗の人が言ってたな

61 20/05/27(水)03:09:26 No.693552028

>上司の権力争いで死ぬなんて馬鹿らしいとか思いそう むしろ上司を追い落として俺が権力握るチャンス！って相手方につく部下多すぎ

62 20/05/27(水)03:10:35 No.693552127

>有名キャラがいないから覚えられない 最近は畠山義就を中心に見るとわかりやすいと言われている 応仁の乱が始まる前から戦い初めて応仁の乱の直接的原因になって応仁の乱が終わっても戦い続けて 河内に独立王国を築き上げて幕府の命令を効かない最初の戦国武将になったウォーモンガー

63 20/05/27(水)03:10:39 No.693552136

わりと近所で喧嘩してるよねこの騒乱

64 20/05/27(水)03:11:01 No.693552166

>細川も山名も斯波も畠山も戦国時代後期になったら微妙だから思いれも持てない 細川は戦国初期は三好と血みどろの勢力争いしててなかなか濃いんだけどねぇ

65 20/05/27(水)03:11:25 No.693552194

一向一揆も宗教というより クソな支配者に従ってられっかみたいな農民の革命的な面が強いだろうしな

66 20/05/27(水)03:11:50 No.693552222

>むしろ上司を追い落として俺が権力握るチャンス！って相手方につく部下多すぎ 下克上の土壌は出来つつあったのがよくわかる

67 20/05/27(水)03:12:09 No.693552255

あんまり歌舞伎の舞台になったりしないし昔から人気ない時代なんだな

68 20/05/27(水)03:12:45 No.693552309

タイムマシンが出来ない限り史実はどこまで行っても真実足り得ないが 応仁の乱はタイムマシンが出来ても真実を掴めなさそう 当時に飛んだとしても傍から見てるだけじゃ結局分からん気がするわ各勢力に入り込んで聞き込みでもしないと タイムスクープハンターの特殊な交渉術が要るわ

69 20/05/27(水)03:13:44 No.693552381

予備知識ゼロで読む横山三国志みたいな感じでなんか次々敵武将がでてくるのをやっつけていくみたいな

70 20/05/27(水)03:14:26 No.693552430

室町時代自体が南北朝きっかけのめんどくささがあるから 戦前からあまり人気がない時代なんだよな

71 20/05/27(水)03:15:39 No.693552538

ヨーロッパの中世はあのローマ帝国の最後の末裔がイスラム世界の帝国に滅ぼされたみたいな大事件で終わってくれるし中国の中世もあの漢族最後の大帝国明が北の蛮族に滅ぼされたっていう大事件で終わるってのがあるんだけど 応仁の乱はなんかもうそういうパッと見でわかるアレじゃないのが

72 20/05/27(水)03:16:13 No.693552577

>室町時代自体が南北朝きっかけのめんどくささがあるから >戦前からあまり人気がない時代なんだよな 平安末期から江戸幕府成立まで ずっと前の時代のツケ払ってるような感じがある 特に関東と東北

73 20/05/27(水)03:16:20 No.693552591

家康が突然西軍の大将として迎えられる みたいなことが実際に起きる時代

74 20/05/27(水)03:16:49 No.693552632

外敵無しで権威が崩壊したってある意味すごいな！

75 20/05/27(水)03:16:56 No.693552645

大河ドラマみたはずなのに覚えてない

76 20/05/27(水)03:17:49 No.693552702

前提知識で太平記も見よう

77 20/05/27(水)03:18:11 No.693552727

北朝の天皇地味すぎ問題

78 20/05/27(水)03:18:41 No.693552773

何が酷いって全部の乱世を収めた徳川家康が征夷大将軍源氏長者っていう中世のシステムを持ってきて安定した政権を作ったことでなおさら応仁の乱とは何だったのかを加速させてる

79 20/05/27(水)03:18:45 No.693552782

尊氏が領地配りまくったのが悪い

80 20/05/27(水)03:19:17 No.693552845

流れで戦国の世に突入するせいでアレ！？乱終わった？終わったの？だれか教えて！状態だからなちゃんと区切って！

81 20/05/27(水)03:19:37 No.693552869

うるせぇ！名門しねぇ！

82 20/05/27(水)03:20:45 No.693552956

源平合戦を生き延びた武家の名門がどんどん死んでく…

83 20/05/27(水)03:20:50 No.693552962

情報大事じゃね？で忍者生まれたりしたんだろうか

84 20/05/27(水)03:21:55 No.693553049

>情報大事じゃね？で忍者生まれたりしたんだろうか それもあるし落ち武者が武士として生き残るための知恵とかあったり丘に上がった水軍衆が独自のネットワーク使ってとか色々

85 20/05/27(水)03:21:58 No.693553053

>源平合戦を生き延びた武家の名門がどんどん死んでく… しれっと生き残って戦後の総理大臣まで生えてくる細川一族はなんなの…

86 20/05/27(水)03:23:10 No.693553132

>しれっと生き残って戦後の総理大臣まで生えてくる細川一族はなんなの… 本家が死んでも勝った分家が本家を継げばいい真田スタイル

87 20/05/27(水)03:23:19 No.693553140

わかりやすくニンジャが存在したというよりはなんとなく情報戦担当のやつらが居た感じだろうし・・・

88 20/05/27(水)03:23:37 No.693553163

一応細川が残ってるのも込みでああ見えて徳川家康が頑張って名門の家督を遺したってのもある 例え傍流の傍流から持ってこようと名家に地方を安定させてもらわにゃならん

89 20/05/27(水)03:24:05 No.693553191

フロムゲーにでもすればわかりやすくなるかもしれん

90 20/05/27(水)03:25:09 No.693553261

わかりやすい主役キャラが居ないのでゲームどころか創作も捗らないんだ

91 20/05/27(水)03:25:36 No.693553289

>フロムゲーにでもすればわかりやすくなるかもしれん 身体は闘争を求めるの一語で片付いてしまう

92 20/05/27(水)03:26:05 No.693553334

あと将軍家の早死にがすげー多い 間が悪いとしか言いようがないくらい死ぬ

93 20/05/27(水)03:26:17 No.693553347

>わかりやすい主役キャラが居ないのでゲームどころか創作も捗らないんだ わかりやすい主役キャラがいるけど欠点なくチートすぎるせいで逆に創作が捗らない新末後漢初とは対照的だ…

94 20/05/27(水)03:26:23 No.693553355

フロムゲーじゃなくてパラドゲーだと思う というかそれ考えると第一次世界大戦あたりまでヨーロッパって応仁の乱みたいなことしてたんだな…

95 20/05/27(水)03:26:35 No.693553368

伊賀と甲賀は元々召し抱えられる前は 村の中での争い合いが酷かったから技術が育ったって言うしな…

96 20/05/27(水)03:27:49 No.693553475

応仁の英雄はいないんですか！

97 20/05/27(水)03:28:07 No.693553498

また大河ドラマで応仁の乱モノしねぇかな…

98 20/05/27(水)03:28:33 No.693553531

>応仁の英雄はいないんですか！ お、大内政弘…

99 20/05/27(水)03:28:37 No.693553536

関所のせいで陸運がガタガタになりすぎて水軍が育ちまくり瀬戸内には海賊がわらわら出てくる

100 20/05/27(水)03:29:20 No.693553587

>最新研究とはいうが別に本当につい最近わかったとかじゃなく >その時その時の学会のパワーバランスで優勢な意見が変わったってだけだからな大体 いや歴史資料って意外につい数十年前に分かったってことも多いよ 日野富子が応仁の乱の原因って話も応仁記が元ネタでしかなかったのに その記述を疑うこと自体が長年行われてこなかったし