20/05/25(月)11:51:31 耄碌し... のスレッド詳細
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20/05/25(月)11:51:31 No.692947561
耄碌した叔父には参るね…
1 20/05/25(月)11:53:21 No.692947915
ほんとに耄碌した叔父に参った人春名
2 20/05/25(月)11:54:00 No.692948034
誰や？
3 20/05/25(月)11:55:07 No.692948222
耄碌した叔父最大の失態だと思う
4 20/05/25(月)11:55:19 No.692948264
秀次 殺生関白だったか
5 20/05/25(月)11:55:51 No.692948347
嫁がかわいそすぎる
6 20/05/25(月)11:56:38 No.692948499
猿が死んでも20代この人がいれば少なくともタヌキの乗っ取りは起きないよね…
7 20/05/25(月)11:57:40 No.692948671
>秀次 ヘマやらかして失踪した上で謹慎で許してやるぞと言われたのに勝手に切腹したバカじゃん むしろ叔父さんに迷惑かけた奴じゃねーか
8 20/05/25(月)11:58:34 No.692948832
>秀次 >殺生関白だったか 風評被害という説も多いな ルイス・フロイスは秀次の方が秀吉よりよっぽどまともやったと書いてたらしいし ソースはミル貝
9 20/05/25(月)11:58:56 No.692948877
>ヘマやらかして失踪した上で謹慎で許してやるぞと言われたのに勝手に切腹したバカじゃん >むしろ叔父さんに迷惑かけた奴じゃねーか 五奉行のレス 礼賛する三中老
10 20/05/25(月)12:00:18 No.692949131
親族計39人処刑はちょっと叔父さん正気じゃないと思うよ…
11 20/05/25(月)12:00:55 No.692949227
謹慎しろっつてんのに勝手に腹切ったのは擁護できない
12 20/05/25(月)12:01:25 No.692949317
>謹慎しろっつてんのに勝手に腹切ったのは擁護できない 福島が切腹の命令書持ってきたので…
13 20/05/25(月)12:01:48 No.692949393
秀頼が生まれたから殺されたという分かりやすさ 養子より実子だよな
14 20/05/25(月)12:01:50 No.692949400
>ヘマやらかして失踪した上で謹慎で許してやるぞ 事ここに至って「許してやるぞ」って言ったどきろか伝えた史料がないですけお…
15 20/05/25(月)12:02:36 No.692949536
一胴七度
16 20/05/25(月)12:03:27 No.692949711
>養子より実子だよな 規模はどうあれどこの家でもやってた事だからな…
17 20/05/25(月)12:03:59 No.692949817
豊臣家滅亡はもしこうだったら…って事柄が多い 聞いてるのか秀長
18 20/05/25(月)12:04:14 No.692949870
>耄碌した叔父最大の失態だと思う 耄碌しても最強なんだもの…
19 20/05/25(月)12:04:21 No.692949894
我が子可愛さにスレ画殺した結果が乗っ取られってどんな気持ち？って聞いてみたい
20 20/05/25(月)12:04:40 No.692949964
この甥っ子でもなく羽柴秀康に家督譲ったらすごく平和だったと思うよ！
21 20/05/25(月)12:05:10 No.692950046
あの世でノブにめっちゃネタにされてそう
22 20/05/25(月)12:05:37 No.692950137
>ルイス・フロイスは秀次の方が秀吉よりよっぽどまともやったと書いてたらしいし フロイスは秀次が誰にでも好かれる好青年と褒めちぎった上で 唯一の欠点は血を見るのが大好きで自ら処刑人やるのが趣味なことと書いてる
23 20/05/25(月)12:05:38 No.692950140
家康からしたら笑いが止まらなかったろうな 自分が作った関白体制を自分で否定して壊してるんだから
24 20/05/25(月)12:06:40 No.692950346
関ヶ原で最上さんちが徳川に付いてるのもしゃーなしだな！
25 20/05/25(月)12:06:47 No.692950376
>あの世でノブにめっちゃネタにされてそう あっちはあっちで殺してくださいと言わんばかりに長男と一緒に京都にいたり弟は逃げてるのに長男は逃げられないから腹切るわってなったりネタ要素多いじゃん
26 20/05/25(月)12:06:59 No.692950423
>家康からしたら笑いが止まらなかったろうな >自分が作った関白体制を自分で否定して壊してるんだから ちなみに巻き添えを食って処刑される可能性を恐れて事件直前に秀忠を江戸に帰している さすがタヌキ
27 20/05/25(月)12:07:19 No.692950490
>事ここに至って「許してやるぞ」って言ったどきろか伝えた史料がないですけお… 無いのは秀吉が切腹させたなんて書いてある史料の方で 謹慎の命令書は高野山の史料に残ってる
28 20/05/25(月)12:07:23 No.692950506
秀頼生まれない方が豊臣長続きしたんじゃないかな…
29 20/05/25(月)12:07:39 No.692950560
いやあこの当時の狸は大笑いしながら見てるより なんなん？って半切れしながら仕事してたんじゃねえかなあ
30 20/05/25(月)12:07:41 No.692950565
笑いが止まらんというよりはやばいから距離置かなきゃってなってたと思う 後から考えると笑えたかもだが
31 20/05/25(月)12:07:48 No.692950590
>ルイス・フロイスは秀次の方が秀吉よりよっぽどまともやったと書いてたらしいし フロイスにとって秀吉はスケールでかすぎて理解不能な魔王になってたから秀次に方がまともに見えるのは仕方ない
32 20/05/25(月)12:07:49 No.692950595
>家康からしたら笑いが止まらなかったろうな >自分が作った関白体制を自分で否定して壊してるんだから 戦国に逆流する兆候しか見えないからドン引きだと思う
33 20/05/25(月)12:08:23 No.692950699
>関ヶ原で最上さんちが徳川に付いてるのもしゃーなしだな！ 関ケ原はどっちも秀頼を神輿に担いだ内ゲバでしか無いんだけど？
34 20/05/25(月)12:09:13 No.692950873
ルイス君は人の好き嫌いが激しい上に好きになる基準(俺をヨイショしてくれる)が分かり易すぎるので…
35 20/05/25(月)12:09:17 No.692950882
むしろ主君がこんな耄碌じじいだから うちのとことにかく間違えないようにしよ…って反面教師にしたんじゃないか
36 20/05/25(月)12:09:45 No.692950974
画像に取り入ってた大名からしたらたまったもんじゃなさそう
37 20/05/25(月)12:09:45 No.692950976
上司が目の前でこんな事してて笑える奴はいないよ…
38 <a href="mailto:？？">20/05/25(月)12:10:17</a> [？？] No.692951082
秀頼ってほんとにワシの子だったかな…
39 20/05/25(月)12:10:18 No.692951085
>フロイスにとって秀吉はスケールでかすぎて理解不能な魔王になってたから いや秀吉についても関白になっても客人を自らもてなす姿勢を褒めてて 気遣いの達人かよって感心してる記述を残してますが
40 20/05/25(月)12:10:25 No.692951108
いかにも性格悪そうな面してるししょうがないね
41 20/05/25(月)12:10:51 No.692951194
というかイエスズ会は基本的にキリスト教に好意的かどうかが判断基準だ
42 20/05/25(月)12:11:40 No.692951369
>>謹慎しろっつてんのに勝手に腹切ったのは擁護できない >福島が切腹の命令書持ってきたので… 福島が関わることろくな事にならないな
43 20/05/25(月)12:11:51 No.692951401
>ルイス君は人の好き嫌いが激しい上に好きになる基準(俺をヨイショしてくれる)が分かり易すぎるので… 最近ラテン語の原本解読しながら読みきった人の解説だと フロイスに限ってはその手のバイアスは一切ないとのこと
44 20/05/25(月)12:11:58 No.692951422
この人自身はどうやったら破滅しなかったんだろうね…
45 20/05/25(月)12:12:12 No.692951471
>いや秀吉についても関白になっても客人を自らもてなす姿勢を褒めてて >気遣いの達人かよって感心してる記述を残してますが その頃の秀吉と秀次追い詰めた頃の秀吉はさすがに違うんじゃないかな…
46 20/05/25(月)12:12:16 No.692951489
？？？「井戸に落とそうぜ！」
47 20/05/25(月)12:12:29 No.692951532
>福島が関わることろくな事にならないな あいつにお前のせいで豊臣滅んだけどどんな気持ち？って聞いてみたい
48 20/05/25(月)12:12:29 No.692951534
>この人自身はどうやったら破滅しなかったんだろうね… 早いうちに高野山に入っとく？
49 20/05/25(月)12:13:03 No.692951682
切腹云々はともかく親族皆殺ししてるんだから悪意はあるだろ
50 20/05/25(月)12:13:05 No.692951694
清正 福島のことどう思う？
51 20/05/25(月)12:13:42 No.692951831
へうげの秀次このまんまだな
52 20/05/25(月)12:13:57 No.692951893
やっぱ酒飲んで人の家臣虐めるような奴は駄目だな！
53 <a href="mailto:最上義光">20/05/25(月)12:13:58</a> [最上義光] No.692951902
うちの娘まで殺される筋合いはねえだろ
54 20/05/25(月)12:14:18 No.692951980
>この人自身はどうやったら破滅しなかったんだろうね… 秀吉が子作りしてる間は跡継ぎにならない
55 20/05/25(月)12:14:31 No.692952037
叔父さんに迷惑かけた分なら負けたりおっ死んだ弟二人だけでおつりが取れるので 切腹が早まった行動と断定できたとしても 子女親類と家臣まで斬ったの意味不明
56 20/05/25(月)12:14:37 No.692952066
室町幕府を参考にするなら他の大名に秀次が担ぎ上げられて秀頼追放とかあり得るからまあ… ただ豊臣家に足利家ほどの権威はなかったよ…
57 20/05/25(月)12:16:05 No.692952385
愛娘を巻き添えで殺されたら鮭大好きおじさんでなくても豊臣絶対殺すマンになるわ
58 20/05/25(月)12:16:13 No.692952412
>秀頼ってほんとにワシの子だったかな… 北政所から送られた淀殿懐妊を知らせる手紙に対する秀吉の返事は 「わしらの子は死んだ鶴松だけだ。もう子なぞ欲しくない」です 秀頼出産後になぜか淀殿に仕える侍女と茶坊主は皆殺しにされました
59 20/05/25(月)12:16:35 No.692952496
そもそも秀頼が秀吉の子じゃないですよね？
60 20/05/25(月)12:16:56 No.692952587
>「わしらの子は死んだ鶴松だけだ。もう子なぞ欲しくない」です つらい…
61 20/05/25(月)12:17:07 No.692952632
やったと言われる悪行が五胡十六国時代の暴君そのもの 武田信虎も同じような話あるし色々察する
62 20/05/25(月)12:17:08 No.692952644
>笑いが止まらんというよりはやばいから距離置かなきゃってなってたと思う >後から考えると笑えたかもだが どんなに耄碌しようが悪手を打とうがその耄碌叔父さんに勝つには死ぬのを待って自分が長生きするしかないからな…
63 20/05/25(月)12:17:32 No.692952722
蒲生家の御家騒動の処分で対立したのが引き金になったんだっけ
64 20/05/25(月)12:17:57 No.692952827
確かねね殿の間にも子供いたっけか
65 20/05/25(月)12:18:10 No.692952882
鷹狩りです…
66 20/05/25(月)12:18:11 No.692952885
>子女親類と家臣まで斬ったの意味不明 北の将軍様がヘマした部下を特別に許したとするじゃん なのにそいつは抗議の自殺かまして将軍様の顔にドロ塗った となると怒りの矛先はどこに向くかって話である
67 20/05/25(月)12:18:29 No.692952972
徳川忠長もスレ画のパターンに近い死なせ方だったんだろうか
68 20/05/25(月)12:18:44 No.692953023
数コマしか出てこないへうげ秀次の再現度の高さ su3922210.jpg
69 20/05/25(月)12:18:46 No.692953034
>京都市の慈舟山瑞泉寺に、豊臣秀次の石碑と、処刑された家臣・眷族を慰霊する五輪の塔(五輪卒塔婆)がある。 >上記の眷族の遺骸は三条河原で処刑された後、墓も造られず、穴を掘って埋められたため、 >この塚をかつては「秀次悪逆塚」や「畜生塚」[注釈 44]と呼んだ ひどくない？
70 20/05/25(月)12:19:11 No.692953110
ぶっちゃけ秀次事件が起きなかったところで淀が女帝になりたくて三成が武断派と対立してる以上秀次vs秀頼の関ヶ原が起きてた未来しか見えない
71 20/05/25(月)12:19:42 No.692953238
>確かねね殿の間にも子供いたっけか 長浜時代にいたらしいって説があるな
72 20/05/25(月)12:20:06 No.692953344
>むしろ主君がこんな耄碌じじいだから >うちのとことにかく間違えないようにしよ…って反面教師にしたんじゃないか 家康は学ぶ事で成長する武将だからな 自分や先人の失敗を学んで晩年に生かしてる感じ
73 20/05/25(月)12:20:38 No.692953477
>清正 >福島のことどう思う？ 加藤はとかくとして 福島は秀次に切腹しろとそそのかした犯人候補だぞ
74 20/05/25(月)12:20:46 No.692953512
>うちの娘まで殺される筋合いはねえだろ 流石に不味いと思って止めたのに間に合わずとか 猿お前さあ…マジで…あのさぁ…
75 20/05/25(月)12:21:00 No.692953562
平家の重盛 織田の信忠 豊臣の秀次でたられば三武将って扱いだ
76 20/05/25(月)12:21:24 No.692953661
そもそも豊臣政権がサルの超性能によって成り立ってたものだから政権維持し続けるためにはサルを不老不死にするしかない
77 20/05/25(月)12:21:46 No.692953745
>ぶっちゃけ秀次事件が起きなかったところで淀が女帝になりたくて三成が武断派と対立してる以上秀次vs秀頼の関ヶ原が起きてた未来しか見えない 体制側の家康が秀次に味方して結局家康の天下になってこれは…
78 20/05/25(月)12:22:08 No.692953820
>やったと言われる悪行が五胡十六国時代の暴君そのもの >武田信虎も同じような話あるし色々察する 家康の息子の信康もやってた悪行が大体同じでもう追放したり処刑するための大義名分のテンプレなんだろう
79 <a href="mailto:？？">20/05/25(月)12:22:08</a> [？？] No.692953823
>そもそも秀頼が秀吉の子じゃないですよね？ 思い付いた！秀頼は家康と淀殿の息子！
80 20/05/25(月)12:23:09 No.692954065
>淀が女帝になりたくて これも江戸時代の作り話からの印象だよな 同時代の史料に出てくる淀殿の性格は いつまでたってもお嬢様気分のカーチャンで なにを報告しても反応が薄いのんきなママって感じだ
81 20/05/25(月)12:23:09 No.692954073
秀頼がちゃんと育てばなー！
82 20/05/25(月)12:24:10 No.692954338
サル自身俺が死んだらダメだろうなってことが分かってたから死んだら家康に天下やるよって言ってたんだろうしなあ なんか家自体滅びたけど
83 20/05/25(月)12:24:36 No.692954438
>体制側の家康が秀次に味方して結局家康の天下になってこれは… 立場上秀次を追い落としにくいから公家豊臣家が存続する可能性は上がるかな
84 20/05/25(月)12:24:47 No.692954484
秀次は関白のくせによりにもよって天皇に喧嘩売ってしかも最終的に知るかバーカ！で逃げだしてるのが…
85 20/05/25(月)12:25:06 No.692954559
>これも江戸時代の作り話からの印象だよな >同時代の史料に出てくる淀殿の性格は >いつまでたってもお嬢様気分のカーチャンで >なにを報告しても反応が薄いのんきなママって感じだ だったらとっとと公家にでも何でもなって滅亡だけは防げてたろ
86 20/05/25(月)12:25:18 No.692954609
>>体制側の家康が秀次に味方して結局家康の天下になってこれは… >立場上秀次を追い落としにくいから公家豊臣家が存続する可能性は上がるかな 織田信雄「せやな」
87 20/05/25(月)12:25:28 No.692954653
晩年に生まれた秀頼が家康死ぬまで待てないとか予想できるかって感じ 清正まで早死するしさあ…
88 20/05/25(月)12:25:47 No.692954738
豊臣関連のスレはまともな知識を持ってる人と 昔の俗説のままアップデートされてない人で 話がまったく噛み合わないのがいつものパターン
89 20/05/25(月)12:26:13 No.692954846
大阪の人は何であんなにサル好きなの 知れば知るほど好きになれないんだけど…
90 20/05/25(月)12:26:28 No.692954918
>>体制側の家康が秀次に味方して結局家康の天下になってこれは… >立場上秀次を追い落としにくいから公家豊臣家が存続する可能性は上がるかな 賤ヶ岳で秀吉に擁立されて小牧長久手で合戦したあとも豊臣政権No.2の座を与えられたのに改易された織田信雄という男がいましてね…
91 20/05/25(月)12:26:33 No.692954944
>織田信雄「せやな」 何だかんだ死ななかったお前と有楽斎は結構スゲーと思うよ
92 20/05/25(月)12:26:37 No.692954975
徳川斬ればいいというが徳川以外に唐入り失敗後の事態収拾と 大名調停できる奴はいなかったのでどっちにしろ詰んでる
93 20/05/25(月)12:26:57 No.692955082
>大阪の人は何であんなにサル好きなの >知れば知るほど好きになれないんだけど… 関東が家康ならこっちは秀吉！ってだけ
94 20/05/25(月)12:27:18 No.692955181
秀吉も大部分を家康に頼ってたし 遅かれ早かれ徳川の世にはなってただろうね
95 20/05/25(月)12:27:20 No.692955190
武家の歴史で最強の秀吉から継承を受けられる人間なんかいないよな
96 20/05/25(月)12:27:20 No.692955192
サルが耄碌したかと言われるとスレ画事件以外は全部理にかなっててむしろスレ画事件だけどうしたのって感じなんだが
97 20/05/25(月)12:28:01 No.692955385
流石に歳食って理性なくなってからの秀吉を好きな人は関西人にもそうおらんよ 毛沢ちゃんとおなじ
98 20/05/25(月)12:28:17 No.692955460
>>織田信雄「せやな」 >何だかんだ死ななかったお前と有楽斎は結構スゲーと思うよ 高家になって73まで生きてるからな
99 20/05/25(月)12:28:23 No.692955490
福島や加藤あたりがもう少し慎重で これは感情に任せてるから少し待とうみたいな判断できてたらな 半兵衛とか弟生きてたらそういう事考えたんだろうなぁ
100 20/05/25(月)12:28:28 No.692955517
>知れば知るほど好きになれないんだけど… それ家康も同じと言うか むしろ印象もとから良くないのにマイナスになるしあいつ
101 20/05/25(月)12:28:35 No.692955548
>>織田信雄「せやな」 >何だかんだ死ななかったお前と有楽斎は結構スゲーと思うよ 秀吉からしても家康からしても殺す意味がないからな
102 20/05/25(月)12:28:36 No.692955550
>サルが耄碌したかと言われるとスレ画事件以外は全部理にかなっててむしろスレ画事件だけどうしたのって感じなんだが 子への継承って累代の武家でさえ混乱するから 1代ですべてを手に入れた成り上がりものともなればなおさらよ
103 20/05/25(月)12:29:44 No.692955870
>福島や加藤あたりがもう少し慎重で >これは感情に任せてるから少し待とうみたいな判断できてたらな >半兵衛とか弟生きてたらそういう事考えたんだろうなぁ 秀長はともかく半兵衛なんて生きてたって何も変わらんよ あいつが軍師として秀吉に重用されてたなんて完全に嘘っぱちだぞ
104 20/05/25(月)12:30:00 No.692955937
>これも江戸時代の作り話からの印象だよな >同時代の史料に出てくる淀殿の性格は >いつまでたってもお嬢様気分のカーチャンで >なにを報告しても反応が薄いのんきなママって感じだ 黒田基樹の「羽柴家崩壊」が引用する書状だと喧嘩別れギリギリまでひたすら片桐且元頼りでダメだった
105 <a href="mailto:今川氏真">20/05/25(月)12:30:06</a> [今川氏真] No.692955960
>>織田信雄「せやな」 >何だかんだ死ななかったお前と有楽斎は結構スゲーと思うよ せやな
106 20/05/25(月)12:30:15 No.692956013
>賤ヶ岳で秀吉に擁立されて小牧長久手で合戦したあとも豊臣政権No.2の座を与えられたのに改易された織田信雄という男がいましてね… 復帰したし家も残ってるんだよな
107 20/05/25(月)12:30:19 No.692956024
考えれば考えるほど秀頼産まれて困ったのは秀吉本人な気がするんだよな 後は秀次に任せて死ぬだけだったのに突然家中分解の原因がpopしたんだから
108 20/05/25(月)12:30:48 No.692956168
>考えれば考えるほど秀頼産まれて困ったのは秀吉本人な気がするんだよな >後は秀次に任せて死ぬだけだったのに突然家中分解の原因がpopしたんだから やはり秀頼は家康の子…
109 20/05/25(月)12:31:26 No.692956337
淀が悪いよなあ…
110 20/05/25(月)12:31:46 No.692956451
>大阪の人は何であんなにサル好きなの >知れば知るほど好きになれないんだけど… 普通に偉人ではあるだろう 人間性の事を言い出したら戦国武将という時点で大概だ
111 20/05/25(月)12:31:59 No.692956507
>淀が悪いよなあ… 一番悪いのは猿だよ そこは変わらない
112 20/05/25(月)12:32:04 No.692956535
>考えれば考えるほど秀頼産まれて困ったのは秀吉本人な気がするんだよな >後は秀次に任せて死ぬだけだったのに突然家中分解の原因がpopしたんだから 秀次が関白としては無能もいいところだったのも悪い 武将としてはそこまで悪くはないんだが…
113 20/05/25(月)12:32:14 No.692956575
>福島や加藤あたりがもう少し慎重で 秀吉死後の加藤は中央でなにが起きてるかわからないレベルで政権から遠ざけられてる 福島は改易が決まってて尾張を取り上げられるのが嫌でどうにかしたかった てのが関ケ原の前段階の状況なのです
114 20/05/25(月)12:32:38 No.692956702
世嗣決めた後もセックスやめられなかったサルの性欲が悪い
115 20/05/25(月)12:32:50 No.692956760
普通は天下取った武家が泡のように滅亡したりしないからね…なんで秀吉死後クリティカルな悪手ばっかり打てるんだ…
116 20/05/25(月)12:33:02 No.692956820
>北政所から送られた淀殿懐妊を知らせる手紙に対する秀吉の返事は >「わしらの子は死んだ鶴松だけだ。もう子なぞ欲しくない」です >秀頼出産後になぜか淀殿に仕える侍女と茶坊主は皆殺しにされました 本当ならなんで秀次殺したの
117 20/05/25(月)12:33:44 No.692957007
>秀次が関白としては無能もいいところだったのも悪い >武将としてはそこまで悪くはないんだが… 逆じゃね？ 武将としては駄目だったけど関白としての仕事はこなしてるぞ
118 20/05/25(月)12:33:45 No.692957009
源氏将軍も泡沫の如く消えたじゃん
119 20/05/25(月)12:33:49 No.692957022
>本当ならなんで秀次殺したの どっちか始末しとかないと絶対継承者争いが起きるから
120 20/05/25(月)12:33:55 No.692957055
継承問題で見ると秀吉→秀次が終わりつつある最中に 急に秀次→秀頼が生えて来たら確かに結構厄ネタに見えるな
121 20/05/25(月)12:34:10 No.692957109
豊臣政権は流れが家康に向いてるから何をやってもダメな気がする…
122 20/05/25(月)12:34:32 No.692957214
>源氏将軍も泡沫の如く消えたじゃん そこそこ続いたし…
123 20/05/25(月)12:34:39 No.692957255
>普通は天下取った武家が泡のように滅亡したりしないからね…なんで秀吉死後クリティカルな悪手ばっかり打てるんだ… 平家もだいたいこんな感じだったし 頼朝一家も次の世代で終わってる
124 20/05/25(月)12:34:42 No.692957266
秀吉は辞世の句が一代で天下を掌握したとは思えないほど儚い… なんかもうどうにもならなかったんだろうな
125 20/05/25(月)12:34:47 No.692957288
>普通は天下取った武家が泡のように滅亡したりしないからね…なんで秀吉死後クリティカルな悪手ばっかり打てるんだ… 1代限り天下取った武家って意外といる気がする 六波羅の平家も義朝流源氏も三好も織田もそんな感じだ
126 20/05/25(月)12:34:49 No.692957299
秀次が実子だったら何の問題もなく弟が生まれましたねだったんだけどさあ
127 20/05/25(月)12:34:56 No.692957328
>源氏将軍も泡沫の如く消えたじゃん 鎌倉殿マジただの御輿問題
128 20/05/25(月)12:35:06 No.692957374
>どっちか始末しとかないと絶対継承者争いが起きるから 公家と武家で分けるとか…
129 20/05/25(月)12:35:15 No.692957420
秀次生きてても秀頼生まれた時点でお家騒動は避けられなかった気はする
130 20/05/25(月)12:35:18 No.692957436
>本当ならなんで秀次殺したの 殺してねえよ！ 謹慎しろって命令書がちゃんと残ってるし 気が変わって処刑の命令を出そうにも高野山までのタイムラグで それが届く前には秀次が切腹してるから物理的に無理
131 20/05/25(月)12:35:20 No.692957451
>秀次が実子だったら何の問題もなく弟が生まれましたねだったんだけどさあ それはそれで争いが起きそう
132 20/05/25(月)12:35:24 No.692957469
>普通は天下取った武家が泡のように滅亡したりしないからね…なんで秀吉死後クリティカルな悪手ばっかり打てるんだ… むしろ天下の大乱の後最初に支配者になった勢力って即滅んでるが 源氏に滅ぼされた平家しかり建武新政で人心を失って京都から追い出された後醍醐しかり
133 20/05/25(月)12:35:29 No.692957499
源氏の血は続いてるんですけお…
134 20/05/25(月)12:35:43 No.692957567
>サルが耄碌したかと言われるとスレ画事件以外は全部理にかなっててむしろスレ画事件だけどうしたのって感じなんだが 耄碌ってそういうもんじゃないの
135 20/05/25(月)12:35:59 No.692957634
秀次を関白に押したのは秀吉だから秀吉の見る目がないんだよな 養子は他にもいたんだし
136 20/05/25(月)12:36:15 No.692957714
相続のゴタゴタで滅ぶって歴史上よくあるし…
137 20/05/25(月)12:36:17 No.692957724
秀次に連座して切腹した家老の跡継いだのが家康の外戚だったりするあたりもうそういう流れよね
138 20/05/25(月)12:36:23 No.692957756
結局のとこ小牧長久手で勝てなかったのが全てよ
139 20/05/25(月)12:36:45 No.692957876
>だったらとっとと公家にでも何でもなって滅亡だけは防げてたろ 淀に何らかの決定権があったと言う話そのものが後世の創作ってことでしょ
140 20/05/25(月)12:36:53 No.692957912
スレ見てると言うほど耄碌してなくて全半生の激運の揺り戻しが来ただけな気がする
141 20/05/25(月)12:37:05 No.692957969
>源氏の血は続いてるんですけお… 頼朝流は完全に断絶しててかえって珍しいケースなんだよな
142 20/05/25(月)12:37:36 No.692958108
頼朝も息子の代で終わってるからなマジ短命
143 20/05/25(月)12:37:47 No.692958161
>スレ見てると言うほど耄碌してなくて全半生の激運の揺り戻しが来ただけな気がする 神が戦国時代にケリつけるためだけに投入した舞台装置だからね
144 20/05/25(月)12:37:48 No.692958170
>源氏の血は続いてるんですけお… 源氏って特定の一家指してるわけじゃないでしょ
145 20/05/25(月)12:38:19 No.692958327
>>秀次が関白としては無能もいいところだったのも悪い >>武将としてはそこまで悪くはないんだが… >逆じゃね？ >武将としては駄目だったけど関白としての仕事はこなしてるぞ 武将として目立つ失敗は小牧長久手の敗戦くらいで四国征伐、九州征伐、小田原攻め、九戸政実の乱の鎮圧ではことごとく成功してるよ 関白としては朝廷内の公家同士の争いを仲裁をできないで秀吉に叱責されるわ天皇と寺社の扱いで喧嘩するわことごとく下手を打ってる
146 20/05/25(月)12:38:37 No.692958417
豊臣家が秀吉一代で成り上がったから親戚とか後ろ盾とか何にもないのがなあ 血統主義の悲哀を感じる
147 20/05/25(月)12:38:56 No.692958500
>秀次に連座して切腹した家老の跡継いだのが家康の外戚だったりするあたりもうそういう流れよね 秀吉は家康をかなり気に入ってて支援しまくってたしな 戦国時代を駆け上がった秀吉だし自分の死後がどうなるかはなんとなくでもわかってたんじゃないかという気はする
148 20/05/25(月)12:39:03 No.692958540
>結局のとこ小牧長久手で勝てなかったのが全てよ 家康も信雄と一緒に降伏しようとしてたって史料も発見されてるのに未だにこんな認識なのどうよ 家康が生かされたのは大地震で戦争どころじゃ無くなったからだろうに
149 20/05/25(月)12:39:10 No.692958567
河内源氏という意味なら武田佐竹もそうだし頼朝に近い血筋なら新田一門や足利一門が残ったな
150 20/05/25(月)12:39:24 No.692958640
鎌倉武士は頼朝最愛の息子見殺しにしておきながら どの面下げて頼朝公の御恩とか抜かしてるの
151 20/05/25(月)12:39:26 No.692958649
>秀次を関白に押したのは秀吉だから秀吉の見る目がないんだよな >養子は他にもいたんだし 秀吉と血のつながりのある養子は全部死んだよ あとは嫁さんのつながりの秀秋くらい
152 20/05/25(月)12:40:02 No.692958832
>豊臣家が秀吉一代で成り上がったから親戚とか後ろ盾とか何にもないのがなあ >血統主義の悲哀を感じる 利害を超えて団結できる藩屏って大事なんだよ まあ一門って邪魔なケースも多いんだけど
153 20/05/25(月)12:40:06 No.692958848
弟が再三固辞したのに「絶対子供生まれないから将軍になってね」とか言って 子供が生まれても譲らない誓詞まで書いたのに その後なんか生まれてる義政と全く同じ構図だからな
154 20/05/25(月)12:40:11 No.692958874
>>結局のとこ小牧長久手で勝てなかったのが全てよ >家康も信雄と一緒に降伏しようとしてたって史料も発見されてるのに未だにこんな認識なのどうよ >家康が生かされたのは大地震で戦争どころじゃ無くなったからだろうに つまり原因はなんであれ勝てなかったってことじゃねえか
155 20/05/25(月)12:40:47 No.692959075
>秀吉は家康をかなり気に入ってて支援しまくってたしな 気に入ってたのは秀忠じゃなかった 秀忠が人質に来たときには秀吉自ら世話を焼いてやるほどの気に入りぶりって話がある
156 20/05/25(月)12:40:56 No.692959122
>>スレ見てると言うほど耄碌してなくて全半生の激運の揺り戻しが来ただけな気がする >神が戦国時代にケリつけるためだけに投入した舞台装置だからね 毛利攻めあたりからの秀吉の強さは神憑りすぎてる…
157 20/05/25(月)12:40:56 No.692959127
>河内源氏という意味なら武田佐竹もそうだし頼朝に近い血筋なら新田一門や足利一門が残ったな そりゃ分岐しすぎて1つの勢力まるごと潰すなんてできないでしょ
158 20/05/25(月)12:41:40 No.692959340
>>秀次に連座して切腹した家老の跡継いだのが家康の外戚だったりするあたりもうそういう流れよね >秀吉は家康をかなり気に入ってて支援しまくってたしな >戦国時代を駆け上がった秀吉だし自分の死後がどうなるかはなんとなくでもわかってたんじゃないかという気はする 秀次事件の後の秀吉は秀頼の代さえ無事なら後は実質徳川政権で構わないと思ってそう
159 20/05/25(月)12:41:47 No.692959373
家臣の仲悪すぎない？
160 20/05/25(月)12:41:52 No.692959390
>>>結局のとこ小牧長久手で勝てなかったのが全てよ >>家康も信雄と一緒に降伏しようとしてたって史料も発見されてるのに未だにこんな認識なのどうよ >>家康が生かされたのは大地震で戦争どころじゃ無くなったからだろうに >つまり原因はなんであれ勝てなかったってことじゃねえか 小牧長久手は完全に秀吉の勝利だよ その後もう一回家康と戦おうとしたけどそれは地震で立ち消えになったって話
161 20/05/25(月)12:41:53 No.692959397
頼朝の子たちのイマイチ感凄いよなあ… 北条はみんな優秀なのに
162 20/05/25(月)12:41:58 No.692959433
>その後なんか生まれてる義政と全く同じ構図だからな つまりスレ画もトンズラこいて家康を頼ったりすればよかった…？
163 20/05/25(月)12:42:04 No.692959459
>つまり原因はなんであれ勝てなかったってことじゃねえか 二人して降伏してみたけど信雄だけしか許されなかったのが小牧長久手の戦いです
164 20/05/25(月)12:42:11 No.692959497
>鎌倉武士は頼朝最愛の息子見殺しにしておきながら >どの面下げて頼朝公の御恩とか抜かしてるの 頼朝公は頼朝公！息子は息子！！
165 20/05/25(月)12:42:28 No.692959598
>つまり原因はなんであれ勝てなかったってことじゃねえか ？
166 20/05/25(月)12:43:43 No.692959987
資料が後から見つかりすぎ 専門家ちゃんと調べて
167 20/05/25(月)12:43:49 No.692960019
>家臣の仲悪すぎない？ 普通事務方と前線部隊の仲は悪いもんで他所の家でもいざこざが起きてる 豊臣が異質だったのは事務方に権力を与えすぎたこと
168 20/05/25(月)12:43:51 No.692960039
>>立場上秀次を追い落としにくいから公家豊臣家が存続する可能性は上がるかな >賤ヶ岳で秀吉に擁立されて小牧長久手で合戦したあとも豊臣政権No.2の座を与えられたのに改易された織田信雄という男がいましてね… 筋目で言えば甥の織田秀信が織田家を継いでるわけで信雄個人が失脚するのは割とどうでもいい話かな…
169 20/05/25(月)12:44:16 No.692960166
>資料が後から見つかりすぎ >専門家ちゃんと調べて ちゃんと調べたら見つかっちゃうんだよ！
170 20/05/25(月)12:44:48 No.692960315
>弟が再三固辞したのに「絶対子供生まれないから将軍になってね」とか言って >子供が生まれても譲らない誓詞まで書いたのに >その後なんか生まれてる義政と全く同じ構図だからな 大海人皇子もそんな事言って奈良に隠遁してたけど 結局壬申の乱起こしてるからな やはり殺すのが確実
171 20/05/25(月)12:44:50 No.692960325
営業部と現場が仲悪いようなもの？
172 20/05/25(月)12:45:06 No.692960407
ここ20年でなんどひっくり返ったよって 話結構あるよね
173 20/05/25(月)12:45:17 No.692960463
>頼朝公は頼朝公！息子は息子！！ 豊臣家臣団も割とそんな感じだよな…
174 20/05/25(月)12:45:32 No.692960552
>>その後なんか生まれてる義政と全く同じ構図だからな >つまりスレ画もトンズラこいて家康を頼ったりすればよかった…？ もしかしたら正解かもしれないが狸の苦労は絶えないな
175 20/05/25(月)12:46:19 No.692960799
>頼朝の子たちのイマイチ感凄いよなあ… >北条はみんな優秀なのに むしろ北条が執権になったあとでも 鎌倉幕府は権力争いでグダグダ感すごいぞ
176 20/05/25(月)12:46:20 No.692960804
関白なのに自刃されられるってすごい時代だね
177 20/05/25(月)12:46:30 No.692960866
中国みたいに仕える主君死んだら皆殉死してみよう！
178 20/05/25(月)12:47:02 No.692961054
>中国みたいに仕える主君死んだら皆殉死してみよう！ 命がもったいねえ！
179 20/05/25(月)12:47:02 No.692961056
秀吉が戦上手でガチ戦闘になる前にケリつける戦がほとんどだった その補佐をする奉行やら文官を重用した 三成が色々勘違いした
180 20/05/25(月)12:47:23 No.692961170
>>つまり原因はなんであれ勝てなかったってことじゃねえか >？ 家康を殺すこと以外は勝利ではないという考えなんだろう
181 20/05/25(月)12:47:26 No.692961182
そもそも猿が30くらいでさっさと子ども作って育ててればこうはならなかった
182 20/05/25(月)12:47:32 No.692961219
>>頼朝の子たちのイマイチ感凄いよなあ… >>北条はみんな優秀なのに >むしろ北条が執権になったあとでも >鎌倉幕府は権力争いでグダグダ感すごいぞ そこを勝ち抜けるのが北条の凄さだろ 源氏は頼朝の息子世代で滅んだし
183 20/05/25(月)12:47:36 No.692961239
代々の家臣達じゃなくて一代で築き上げた家臣団だからな 秀吉個人には忠誠心を持っていても家には持ってないのはしょうがないところもある
184 20/05/25(月)12:47:41 No.692961267
>中国みたいに仕える主君死んだら皆殉死してみよう！ 少なからぬ家がしてたよ クロカンは勿体ねえからやめろやって言った
185 20/05/25(月)12:48:02 No.692961357
伊達とか殉死してたな
186 20/05/25(月)12:48:12 No.692961407
でも清正とかに権力与えるのもなあ 一番の頼れるのが家康だしなあ
187 20/05/25(月)12:48:34 No.692961524
殉死すんなよって遺言結構多いよね
188 20/05/25(月)12:48:39 No.692961549
>豊臣家臣団も割とそんな感じだよな… 猿からしてノブには仕えるけど織田家に対しては別にそこまで…みたいな感じだったし
189 20/05/25(月)12:48:58 No.692961645
>専門家ちゃんと調べて 50年ぐらい前まで戦国時代の史料研究やろうとしたら お前は軍国主義か言われてまともな研究は出来てなかったの だから半世紀分の積み上げしか無いし 調べてない史料もたくさん残ってるの
190 20/05/25(月)12:48:59 No.692961656
わしが死んだら殉死してくれるかな！って言ったら殿に殉死したら一緒に地獄に行くから嫌ですって断られた宇喜多に悲しい過去…