虹裏img歴史資料館

1 20/05/23(土)09:55:08 No.692144112

たっぷり史料が残ってるんで 研究者は北条大好きだよ

2 20/05/23(土)09:56:01 No.692144279

まあその辺に比べると成り上がり者だしな

3 20/05/23(土)09:57:09 No.692144479

ノッブと戦ったかどうかは創作上の出番に大きく影響するんじゃ

4 20/05/23(土)09:57:58 No.692144608

早雲はすごいけど後の3代は佐竹や里見とペチペチやりあってるイメージ

5 20/05/23(土)09:58:33 No.692144716

ZELDA FAN BOY

6 20/05/23(土)09:58:43 No.692144748

2:8とか戦国大名として恥ずかしくないの？

7 20/05/23(土)09:58:44 No.692144750

ノッブいうな

8 20/05/23(土)09:59:41 No.692144926

>早雲はすごいけど後の3代は佐竹や里見とペチペチやりあってるイメージ 謙信撃退とかやっとるじゃろがい！！

9 20/05/23(土)09:59:54 No.692144963

中央から距離遠めだから天下争い視点から見たら地味感はある

10 20/05/23(土)09:59:57 No.692144967

地元の殿様だし

11 20/05/23(土)10:00:04 No.692144988

別に北条名乗ったせいじゃないだろうけど同じような滅び方したね

12 20/05/23(土)10:00:05 No.692144990

>2:8とか戦国大名として恥ずかしくないの？ 時代は9:1だよなー

13 20/05/23(土)10:01:07 No.692145193

カタトライフォース

14 20/05/23(土)10:01:10 No.692145199

ZFB

15 20/05/23(土)10:01:27 No.692145248

>たっぷり史料が残ってるんで >研究者は北条大好きだよ 戦国初期に起こった家だから時代に最適化された庶流が力を持ちすぎない体制が作られてるのは興味深いよね

16 20/05/23(土)10:01:38 No.692145282

>まあその辺に比べると成り上がり者だしな 代々足利将軍の嫡男養育する伊勢さんの支流だぞ

17 20/05/23(土)10:02:01 No.692145362

他所からやって来てまわりの有力者倒して成り上がるから一番戦国大名してる

18 20/05/23(土)10:02:23 No.692145441

秀吉ガノンに勝てなかったのはトライフォースのどれが足らなかったのか　 マスターソードかな

19 20/05/23(土)10:02:30 No.692145465

>まあその辺に比べると成り上がり者だしな それはもうだいぶ前から否定されてて結構身分高い所の出でしょ

20 20/05/23(土)10:02:38 No.692145485

>カタトライフォース ミツウロコってもっと平べったくなかったっけ

21 20/05/23(土)10:03:03 No.692145573

>>まあその辺に比べると成り上がり者だしな >代々足利将軍の嫡男養育する伊勢さんの支流だぞ 今川はその足利の御一家だし上杉は足利重代の姻族だし武田は新羅三郎以来の源氏の名族だし

22 20/05/23(土)10:03:23 No.692145627

畿内天下から離れた東国にまさに自分たちの王国を築き上げた感じがしていいよね… ロマンがある…

23 20/05/23(土)10:03:59 No.692145741

信長の野望で最近創造と革新ハマったけど 創造だと強すぎ 革新は武田のエサ あまり西に行こうとしないのは共通ね

24 20/05/23(土)10:04:00 No.692145745

個人的にはトライフォースに知名度で負けてる でもそのせいか逆にしっかり覚えてる

25 20/05/23(土)10:04:57 No.692145904

創造だと坂東の勢力ならとりあえず北条と同盟すべきなくらいだからな…

26 20/05/23(土)10:05:58 No.692146084

>戦国初期に起こった家だから時代に最適化された庶流が力を持ちすぎない体制が作られてるのは興味深いよね 全家臣の知行記録なんてもんが残ってるけど 収入は半分だけ領地からで残りはいろんな村からの寄せ集めで しかも勤務地は領地と別の場所と家臣が領民と接触すら出来ないようにしてる

27 20/05/23(土)10:07:41 No.692146375

創造は氏綱の時代できるのがいいよね できれば河越夜戦のイベントとか、もっと外交段階からていねいに作ってくれるといいんだが まあそれいうと川中島も関ヶ原も大坂の陣もだけど

28 20/05/23(土)10:09:03 No.692146669

なんかの本で見た 「西から来た男が関東に築き上げた巨大な王国が 西から来た男の巨大な権力に踏み潰される物語」 って表現が印象に残ってる

29 20/05/23(土)10:10:24 No.692146930

>今川はその足利の御一家だし上杉は足利重代の姻族だし武田は新羅三郎以来の源氏の名族だし あの…徳川は…

30 20/05/23(土)10:10:32 No.692146950

創造は小弓公方が俺！総勢1名参戦！過ぎて泣ける 出てるだけマシだが

31 20/05/23(土)10:10:38 No.692146972

>>カタトライフォース >ミツウロコってもっと平べったくなかったっけ 三つ鱗自体は三角三つさえあれば三つ鱗と呼ばれる 北条氏は平べったい方を用いて正三角形は支流が用いたらしいソース http://www2.harimaya.com/hozyo/hz_kamon.html

32 20/05/23(土)10:10:42 No.692146984

里見で房総統一して北条に立ち向かうプレイ楽しいよ

33 20/05/23(土)10:13:29 No.692147526

里美いいよね 八犬士がもっとこう妖術使えるとかそんな信長やりたいが

34 20/05/23(土)10:14:12 No.692147666

上洛しろ

35 20/05/23(土)10:14:19 No.692147686

>八犬士がもっとこう妖術使えるとかそんな信長やりたいが 竜巻使う狼とか呼ぶ？

36 20/05/23(土)10:15:07 ID:yH88W6Xk yH88W6Xk No.692147854

>畿内天下から離れた東国にまさに自分たちの王国を築き上げた感じがしていいよね… >ロマンがある… 室町幕府も本来は東国武家の組織だったんだけどね

37 20/05/23(土)10:15:07 No.692147855

そもそも京都から出て来て国作ったお家が京都に戻りたがるもんなのかな…

38 20/05/23(土)10:15:50 No.692148001

>今川はその足利の御一家だし上杉は足利重代の姻族だし武田は新羅三郎以来の源氏の名族だし その今川に姉ちゃんが嫁入りするのに問題ない家格があるのが早雲さんだよ

39 20/05/23(土)10:17:27 No.692148325

>室町幕府も本来は東国武家の組織だったんだけどね 義満すらこっから先は俺には関係ないやと 各地の視察を関東の手前で引き上げてるし…

40 20/05/23(土)10:18:31 ID:yH88W6Xk yH88W6Xk No.692148559

対今川だと明確に家臣だよね早雲

41 20/05/23(土)10:19:13 No.692148683

>>今川はその足利の御一家だし上杉は足利重代の姻族だし武田は新羅三郎以来の源氏の名族だし >あの…徳川は… 地元の守護代の血統勝手に名乗った地侍じゃなかったっけ

42 20/05/23(土)10:19:53 No.692148801

いや早雲は中央とはっきり連携してるんで将軍や細川の手駒だよ

43 20/05/23(土)10:20:30 No.692148921

鎌倉幕府→関東公方→後北条みたいな感じで鎌倉から続く巨大な東国統治者の流れで見ると歴史的な流れを感じてワクワクする

44 20/05/23(土)10:21:42 No.692149154

歴代財務省事務次官を輩出する一族の人間が独立国家つくってみましたみたいな

45 <a href="mailto:今川氏真">20/05/23(土)10:21:51</a> [今川氏真] No.692149195

どうして…

46 20/05/23(土)10:21:58 ID:yH88W6Xk yH88W6Xk No.692149226

>>室町幕府も本来は東国武家の組織だったんだけどね >義満すらこっから先は俺には関係ないやと >各地の視察を関東の手前で引き上げてるし… 関東公方を基氏系で世襲したのが混乱の元だよな 当代の将軍の弟にでもさせればよかったのに

47 20/05/23(土)10:22:27 No.692149337

支城網での連携が強いイメージが強い

48 20/05/23(土)10:22:30 No.692149354

二代目で北条の名前を名乗るときも中央へのパイプ使って ちゃんと許可もらってるからね

49 20/05/23(土)10:23:22 No.692149529

関東は足利庄を直接治めてる関東公方の方が京に出てった将軍家より上だぜー！みたいな感覚で反乱に加担して中央に逆らったりするからほんとめんどくせ！

50 20/05/23(土)10:23:29 No.692149557

>地元の守護代の血統勝手に名乗った地侍じゃなかったっけ 西三河のいち国衆に過ぎないね それがうまいこと三河と遠江をパクれて大名化して大大名化して天下人になって…

51 20/05/23(土)10:23:49 No.692149635

>関東公方を基氏系で世襲したのが混乱の元だよな >当代の将軍の弟にでもさせればよかったのに それだと代替わりのたびに大荒れになると思う…

52 20/05/23(土)10:23:51 No.692149646

歴代鎌倉公方がこどごとく室町将軍の打倒を目指しすぎ問題

53 20/05/23(土)10:24:23 No.692149756

>関東公方を基氏系で世襲したのが混乱の元だよな >当代の将軍の弟にでもさせればよかったのに 鎌倉の長門探題なんかが中央から離れたかったのはそれだよねえ

54 20/05/23(土)10:24:30 No.692149773

カタトライフォース

55 20/05/23(土)10:25:12 ID:yH88W6Xk yH88W6Xk No.692149913

>いや早雲は中央とはっきり連携してるんで将軍や細川の手駒だよ 茶々丸討伐の頃は今川の麾下だろ

56 20/05/23(土)10:25:24 No.692149955

>どうして… 北条武田との三国同盟は駿河から三河までしっかり安定してるのが前提のバランサー的な同盟だったからだよ

57 20/05/23(土)10:25:43 No.692150016

>鎌倉の長門探題なんかが中央から離れたかったのはそれだよねえ たかったじゃねぇなかっただ…

58 20/05/23(土)10:25:54 No.692150047

南関東の小さいお城だいたい北条

59 20/05/23(土)10:26:46 No.692150211

>当代の将軍の弟にでもさせればよかったのに 弟は将軍に子供産まれないときの予備だもん 応仁の乱で揉める原因になったと言われてたけど 実際はあれもスムーズな継承出来てたようだし

60 20/05/23(土)10:27:18 No.692150316

尊氏の晩年には既に関東が手に負えなくなって病身を押して武蔵野合戦に出たりしてるので 関東公方がちゃんと機能してた時期はかなり短い

61 20/05/23(土)10:30:14 No.692150891

>茶々丸討伐の頃は今川の麾下だろ 大元は中央からの意向でやった仕事だよ 応仁の乱から続いてた細川今川伊勢の人脈がまだ引き継がれてる

62 20/05/23(土)10:30:29 No.692150929

>応仁の乱で揉める原因になったと言われてたけど >実際はあれもスムーズな継承出来てたようだし いいですよね 総大将逃亡からの向こうの総大将になっててグダグダ化

63 20/05/23(土)10:33:57 No.692151573

山ノ内上杉とも最初の頃は連携してたんだっけ？

64 20/05/23(土)10:34:33 No.692151680

今川めっちゃ強かったらしいな

65 20/05/23(土)10:34:33 No.692151682

トライフォースが地味だってのかよ

66 20/05/23(土)10:34:37 No.692151696

両上杉はなんかもう敵味方毎回違うんじゃねえかな

67 20/05/23(土)10:34:55 No.692151755

桶狭間の瞬間にガーっと東海に進出できなかったの？

68 20/05/23(土)10:35:05 No.692151797

>全家臣の知行記録なんてもんが残ってるけど >収入は半分だけ領地からで残りはいろんな村からの寄せ集めで >しかも勤務地は領地と別の場所と家臣が領民と接触すら出来ないようにしてる ほぼ江戸幕府じゃん！？

69 20/05/23(土)10:35:46 No.692151915

関東を統治した期間より大阪を統治した期間の方が長いのが皮肉

70 20/05/23(土)10:35:53 No.692151940

>桶狭間の瞬間にガーっと東海に進出できなかったの？ 北条は三国同盟維持の立場よ

71 20/05/23(土)10:36:23 No.692152038

>ほぼ江戸幕府じゃん！？ 違うけど…

72 20/05/23(土)10:36:51 No.692152123

一応北条が折れて戦国に一つ区切りが付くんだから歴史の重要な部分を請け負ったのは間違いない

73 20/05/23(土)10:37:31 No.692152250

つーか桶狭間で落ち目になった今川に侵攻した武田にブチ切れて戦におよんでるからな…

74 20/05/23(土)10:37:34 No.692152260

>違うけど… 旗本とかそんなシステムじゃなかったっけ？ できるだけ領地と接触させないみたいな

75 20/05/23(土)10:38:34 No.692152411

ﾃｰﾚｰﾚｰﾚｰ

76 20/05/23(土)10:38:36 No.692152418

早雲の伊豆侵入は幕命である茶々丸討伐を大義名分にできて 今川の意識が遠江に向かってたのも都合がよく やるにはいいタイミングだったようだ

77 20/05/23(土)10:38:45 No.692152443

>つーか桶狭間で落ち目になった今川に侵攻した武田にブチ切れて戦におよんでるからな… 覇者になるより地域の安定を望んでるたのか

78 20/05/23(土)10:39:24 No.692152573

今川さんとこはほんと運が悪かったよね…

79 20/05/23(土)10:39:31 No.692152588

というかほとんど地域の安定目指してるのが主じゃない

80 20/05/23(土)10:39:33 No.692152592

日本の覇者になりたい大名はそんなにいないと思われる

81 20/05/23(土)10:39:42 No.692152617

関東八州は300年ぐらいかけても誰も統一できなかったな…ってなる

82 20/05/23(土)10:39:52 No.692152652

>>地元の守護代の血統勝手に名乗った地侍じゃなかったっけ >西三河のいち国衆に過ぎないね >それがうまいこと三河と遠江をパクれて大名化して大大名化して天下人になって… 徳川が加茂氏で織田が忌部氏と聞いて凄く納得した思い出

83 20/05/23(土)10:40:01 No.692152688

>ほぼ江戸幕府じゃん！？ えっとね 守護大名から続く戦国大名の統治システムは 江戸時代でもずっと変わってないというのが最近の研究よ

84 20/05/23(土)10:40:06 No.692152710

氏直があっさり死んじゃったのはちょっと残念

85 20/05/23(土)10:40:38 No.692152795

伊勢新九郎だっけ

86 20/05/23(土)10:40:38 No.692152798

>覇者になるより地域の安定を望んでるたのか 一応関東管領を名乗ってるから関東制覇が大義名分だしね しかもこの頃はまだ関東の諸大名連合に佐竹が加わって手強い時期

87 20/05/23(土)10:41:42 No.692153011

当時の関東って河川と台地に分断されたクソ地形だったんでしょ？ 移動時間で地図を表現したらめちゃくちゃ大きくなりそう

88 20/05/23(土)10:42:04 No.692153086

最新の研究結果！とかって妙に逆張り感が強い印象のが多くて 新しい信憑性の高い資料が見つかったのでなければ色眼鏡で見てしまう

89 20/05/23(土)10:42:53 No.692153245

今川さんは今でも何で負けてんだよお前って言われ続けてるからな

90 20/05/23(土)10:43:14 No.692153316

>守護大名から続く戦国大名の統治システムは >江戸時代でもずっと変わってないというのが最近の研究よ そうなの！？ 国衆とか土豪の面倒臭い奴らって存在しなかったの？

91 20/05/23(土)10:44:03 No.692153495

書き込みをした人によって削除されました

92 20/05/23(土)10:45:42 No.692153811

>最新の研究結果！とかって妙に逆張り感が強い印象のが多くて >新しい信憑性の高い資料が見つかったのでなければ色眼鏡で見てしまう いろんな考えが出るのはいいことなんだけど 歴史愛好家みたいなのが逆張りしてるだけっても多いもんなぁ

93 20/05/23(土)10:45:54 No.692153842

早雲の素浪人説に関しては江戸中期に突然生えてきて定説になったというわけのわからない経緯がある 江戸初期だと明確に伊勢氏扱いらしい

94 20/05/23(土)10:46:17 No.692153921

講談に丁度いいからじゃないん

95 20/05/23(土)10:46:22 No.692153937

>新しい信憑性の高い資料が見つかったのでなければ色眼鏡で見てしまう 黒田基樹の北条の史料研究でわかった事実ですよ そもそも戦国時代は見つかってるけど研究はまだって史料がまだまだある 1970年くらいまでまともに研究させて貰えてなかったからね

96 20/05/23(土)10:46:42 No.692154004

武田も別に天下はいらなくて単に騎馬メンタルなだけですよね

97 20/05/23(土)10:47:01 No.692154058

油売りはどうなの 実は西国の…とかあるの

98 20/05/23(土)10:47:42 No.692154191

>歴史愛好家みたいなのが逆張りしてるだけっても多いもんなぁ むしろその手の類と学者の研究の区別がつかない時点でちょっと…

99 20/05/23(土)10:47:47 No.692154212

中世の本邦は軍制について書面で残ってるのが北条と甲陽軍鑑しかないという地獄 まぁ機密事項だから本来書面に残ってるのがおかしいんだが

100 20/05/23(土)10:47:50 No.692154226

>油売りはどうなの 油売りは親子二代で成り上がり つまり道三は油売ってない