虹裏img歴史資料館

1 20/05/15(金)16:04:21 No.689382281

因縁の相手が突然関係ないとこであっさり死ぬからどこで終わるんだかもうさっぱりわからん

2 20/05/15(金)16:06:30 No.689382810

こいつは序盤で消し飛ぶ

3 20/05/15(金)16:07:12 No.689382988

これまさか漢建国までやるのかな

4 20/05/15(金)16:10:13 No.689383685

キングダム読んだあとにこれ読むとギャップがおもろい

5 20/05/15(金)16:10:51 No.689383817

劉邦いるしまだまだ続きそう

6 20/05/15(金)16:12:39 No.689384245

蒼天以上の巻数にはなるんじゃない

7 20/05/15(金)16:13:07 No.689384347

ちょっと昔の漫画と思ってた

8 20/05/15(金)16:13:25 No.689384414

>こいつは序盤で消し飛ぶ 序盤ってほどの巻数じゃねえ

9 20/05/15(金)16:14:18 No.689384642

淡々とだけど進んでいってはいるね 新刊は蒙武対項燕とかキングダム基準では超贅沢な顔合わせだった

10 20/05/15(金)16:15:19 No.689384892

>ちょっと昔の漫画と思ってた 始まったの7年も前だし昔と言えなくもない

11 20/05/15(金)16:15:32 No.689384939

こっちはこっちでちょっと悪魔的すぎるけど どっちかと言えば嬴政のイメージはこっちが近い

12 20/05/15(金)16:15:41 No.689384968

主役トリオがあっちこっち行くお話だから終わり方が見えない

13 20/05/15(金)16:17:25 No.689385352

>こっちはこっちでちょっと悪魔的すぎるけど >どっちかと言えば?政のイメージはこっちが近い 一般的な始皇帝のイメージはこっちより寄りよね

14 20/05/15(金)16:17:29 No.689385370

白起強い コイツが地ならししたおかげで統一されたんだろ

15 20/05/15(金)16:18:33 No.689385627

>どっちかと言えば?政のイメージはこっちが近い そもそも一般的なイメージの逆を行くためにキングダム書いてるからそりゃそうである

16 20/05/15(金)16:18:36 No.689385641

でも主役三人ってオリキャラなんでしょ？

17 20/05/15(金)16:19:40 No.689385919

今何巻？

18 20/05/15(金)16:20:22 No.689386078

えっこれ蒼天航路じゃなかったのか

19 20/05/15(金)16:20:22 No.689386080

26

20 20/05/15(金)16:21:06 No.689386257

丹の三侠より戦国末～楚漢戦争時代の群雄描きたくなってません？ というか俺はゴンタ先生の描く劉邦チーム見たいので描いてください

21 20/05/15(金)16:21:19 No.689386317

蒼天読んでたらこんなやついなかったの分かるだろ

22 20/05/15(金)16:22:24 No.689386568

でもスレ画は声が美声だし…

23 20/05/15(金)16:23:07 No.689386748

今回も新キャラ四人も出てきたけど全部キングダムでもメインキャラだった武将でそろそろ向こうに時代が追いつきそうになってきた こっちが先に統一まで描いて完結するまである

24 20/05/15(金)16:23:57 No.689386938

この漫画だとそこまで悪い描写されてないよね

25 20/05/15(金)16:24:11 No.689386997

バンちゃんまで出てきてもう収集が付かないよ…

26 20/05/15(金)16:24:26 No.689387050

呼吸法のやつにちょっと似てるのか

27 20/05/15(金)16:24:29 No.689387059

白起って40万人は殺しすぎっていわれるくらいだから盛ったわけじゃないんだよな ほんとに40万の軍勢がいたのかな

28 20/05/15(金)16:25:43 No.689387351

特に大勢で待ち伏せしてたわけじゃないからなんで趙括がヤラレたのかわからない クソ雑魚なのにトップで特攻したのが駄目だった？

29 20/05/15(金)16:26:22 No.689387479

>というか俺はゴンタ先生の描く劉邦チーム見たいので描いてください 勝利した蒼天の劉備陣営みたいなもんだから絶対面白いよね

30 20/05/15(金)16:26:52 No.689387568

>ほんとに40万の軍勢がいたのかな 盛っては居ると思うけど実際に掘ったら数万人の骨は見つかったとか言う話は聞いたな

31 20/05/15(金)16:27:37 No.689387722

>この漫画だとそこまで悪い描写されてないよね フレッシュな将軍でいい感じじゃんて描き方だったので新鮮だった それはそれとして把握出来てないし雑に殺されるけど

32 20/05/15(金)16:27:49 No.689387768

>白起って40万人は殺しすぎっていわれるくらいだから盛ったわけじゃないんだよな >ほんとに40万の軍勢がいたのかな 大体10分の1だと思っといた方がいいよ

33 20/05/15(金)16:28:34 No.689387938

>盛っては居ると思うけど実際に掘ったら数万人の骨は見つかったとか言う話は聞いたな ちょっと違うカルシウム層が発見されただけだよ

34 20/05/15(金)16:29:19 No.689388103

>盛っては居ると思うけど実際に掘ったら数万人の骨は見つかったとか言う話は聞いたな これはデマで確かにそこそこ多数の人骨は出てきて大きな戦いがあったのは間違いないけど その数字にはまだまだ分からないですねという結論が出された調査

35 20/05/15(金)16:29:27 No.689388131

>>ほんとに40万の軍勢がいたのかな >大体10分の1だと思っといた方がいいよ それだと全然大したことないように思えるな ほっとするわ

36 20/05/15(金)16:29:37 No.689388174

オリキャラ主人公いる？

37 20/05/15(金)16:29:41 No.689388188

趙に当時来ていた外国人が「この国の成人男性が俺らだけになってない？」って言ってた程度の動員だよ

38 20/05/15(金)16:30:50 No.689388453

>オリキャラ主人公いる？ あいつらの戦い方は面白くないがいないと各国を自由に移動できる存在がいなくなるのでいる

39 20/05/15(金)16:31:27 No.689388584

昔の数字は2桁ぐらい誤差の範囲だ

40 20/05/15(金)16:31:40 No.689388634

発掘調査には金が掛かるからな...

41 20/05/15(金)16:32:00 No.689388707

主人公達よりもオリ敵が要らない あいつ何回死んでるんだよ

42 20/05/15(金)16:32:24 No.689388813

虐殺は本当だろうが数は誰にもわからん

43 20/05/15(金)16:32:28 No.689388838

>ちょっと違うカルシウム層が発見されただけだよ 人骨でカルシウムの層なんて出来んぞ

44 20/05/15(金)16:32:32 No.689388854

>それだと全然大したことないように思えるな >ほっとするわ 4万でも地方の市の全人口くらいあるぞ…

45 20/05/15(金)16:32:54 No.689388942

>主人公達よりもオリ敵が要らない >あいつ何回死んでるんだよ あのこくじんは流石にもう終わりだろう

46 20/05/15(金)16:32:58 No.689388957

>主人公達よりもオリ敵が要らない >あいつ何回死んでるんだよ このところ読んでないんだけどあの黒いのまだ死んでないの…？

47 20/05/15(金)16:33:14 No.689389024

集合する4万人をパッとイメージできる人あんまいなさそう

48 20/05/15(金)16:35:43 No.689389615

調査で見つかった人骨が130人分くらいで以降は特にやってないだろ 元ページはもうなくなってるみたいだから確認できん

49 20/05/15(金)16:36:27 No.689389796

万単位の人間が生き埋めにされたと言われてもヴィジュアルがまるで想像がつかん 漫画はもはや完全にファンタジーになってたが

50 20/05/15(金)16:36:59 No.689389906

>集合する4万人をパッとイメージできる人あんまいなさそう 50cm間隔で200人一列に並んだら大体100mくらいと考えると 100m四方にミチッと人が詰め込まれてるような感じかな…

51 20/05/15(金)16:37:42 No.689390078

>50cm間隔で200人一列に並んだら大体100mくらいと考えると >100m四方にミチッと人が詰め込まれてるような感じかな… コミケでよく見るやつだ

52 20/05/15(金)16:37:54 No.689390127

掘ったら大量の人骨が出てきたから発掘中止したって「」が言ってたよ

53 20/05/15(金)16:38:03 No.689390162

中国の軍勢はだいたい十倍ぐらいとは聞くけど それでも4万人生き埋めって尋常じゃないわ

54 20/05/15(金)16:38:19 No.689390239

>1995年5月の発掘調査では大量の人骨が出土しているが、 >発掘レポートによれば発掘済第一坑の屍体数は130人程度 >ほかに18坑を発見、調査中である >また、戦闘による損傷も多々見られたため、生き埋めで死んだものではないとみられる 思ったよりショボかった

55 20/05/15(金)16:38:44 No.689390324

実は史実をよくわかってないから割りとワクワクして読んでる ときどきよくわかんなくなる

56 20/05/15(金)16:38:46 No.689390338

そもそも旅の目的が中盤で消失してどうすんだこの漫画…って思った

57 20/05/15(金)16:38:53 No.689390360

>掘ったら大量の人骨が出てきたから発掘中止したって「」が言ってたよ 昔っから掘っては出てきて塚立ててを繰り返してたからそこそこ減ったのに今も出てくるとも聞いた

58 20/05/15(金)16:39:01 No.689390401

たしかにコミケで考えると分かりやすいかもな…

59 20/05/15(金)16:39:46 No.689390562

>>集合する4万人をパッとイメージできる人あんまいなさそう >50cm間隔で200人一列に並んだら大体100mくらいと考えると >100m四方にミチッと人が詰め込まれてるような感じかな… 肩幅考慮しなよ…大体4倍の面積の200m四方くらいだよ…

60 20/05/15(金)16:40:21 No.689390714

甲子園がだいたい4.7万人収容できるから満員の甲子園の客を埋めるようなもんか

61 20/05/15(金)16:40:49 No.689390832

>中国の軍勢はだいたい十倍ぐらいとは聞くけど >それでも4万人生き埋めって尋常じゃないわ だって遠征軍だし…捕虜に食わせる飯も無いし… 故国に返したら反乱するだろうし…殺す手間もかかるし… じゃあ自分で穴掘らして生き埋めにするのが最適解だよね！

62 20/05/15(金)16:40:51 No.689390837

生き埋めが一つの特徴だと思ってたけど創作の可能性あるのか

63 20/05/15(金)16:40:58 No.689390869

画像の人にしろ馬謖にしろ曲がりなりにも将軍やれてるんだから後世無責任に批判してる人間の大多数よりは仕事できるよね

64 20/05/15(金)16:40:59 No.689390873

捕虜として維持はできないし帰すと相手兵力戻すに等しいしもはや取るべき手段は

65 20/05/15(金)16:41:18 No.689390970

>甲子園がだいたい4.7万人収容できるから満員の甲子園の客を埋めるようなもんか わりといけそうに思えてきた

66 20/05/15(金)16:42:03 No.689391157

>捕虜として維持はできないし帰すと相手兵力戻すに等しいしもはや取るべき手段は 捕虜ってマジで扱い難しいよね… 降伏せずに死んでくれたほうが楽な気さえする

67 20/05/15(金)16:42:22 No.689391226

人骨って地中に埋めるとその土壌次第であっさり溶けたりずっと残ったり色々異なるんだ 日本の場合は溶けやすい土壌傾向にあったりする

68 20/05/15(金)16:43:01 No.689391371

>画像の人にしろ馬謖にしろ曲がりなりにも将軍やれてるんだから後世無責任に批判してる人間の大多数よりは仕事できるよね ちょこちょこ経験積んでからなら良かったんだろうけど いきなり一大決戦の超重要な立場に就くのがな…

69 20/05/15(金)16:43:06 No.689391390

割と勘違いされがちだけど生き埋めになったのは四十万人のうち終戦まで生きてた二十万 四十万人死んだことに変わりはないけどキングダムとかでも間違って描かれてる

70 20/05/15(金)16:43:26 No.689391469

>生き埋めが一つの特徴だと思ってたけど創作の可能性あるのか そもそも自軍と同じ人数の生き埋めってどうやんだよ

71 20/05/15(金)16:43:30 No.689391482

>画像の人にしろ馬謖にしろ曲がりなりにも将軍やれてるんだから後世無責任に批判してる人間の大多数よりは仕事できるよね 仕事ができるからと言って取り返しのつかない失敗がチャラになるわけでもない

72 20/05/15(金)16:44:02 No.689391620

四十万人生き埋めは字のインパクトがすごすぎる 二十万人でもすごいけどさ

73 20/05/15(金)16:45:08 No.689391884

>>捕虜として維持はできないし帰すと相手兵力戻すに等しいしもはや取るべき手段は >捕虜ってマジで扱い難しいよね… >降伏せずに死んでくれたほうが楽な気さえする 現代でも悩みの種だと聞く 収容所のキャパとか食事とか衛生管理とか警備とか

74 20/05/15(金)16:45:13 No.689391906

>割と勘違いされがちだけど生き埋めになったのは四十万人のうち終戦まで生きてた二十万 >四十万人死んだことに変わりはないけどキングダムとかでも間違って描かれてる まぁ大差ないだろう

75 20/05/15(金)16:46:49 No.689392279

>捕虜として維持はできないし帰すと相手兵力戻すに等しいしもはや取るべき手段は 投降しても殺されるなんてのは現代でもあるしなぁ 爺さんも米軍に降伏したら英語ちょっとだけ喋れた爺さん以外はその場で射殺されたって言ってた 戦時国際法があっても敗戦国になれば向こうへ何か言う事も出来ないんじゃ

76 20/05/15(金)16:47:06 No.689392344

二十万戦死も恐ろしいわ

77 20/05/15(金)16:47:06 No.689392346

白起は歴史に名を遺したのに キエフの戦いでソ連兵61万人捕虜にして生存者900人なのは話題にならなくてドイツ軍可哀そう

78 20/05/15(金)16:47:10 No.689392362

>集合する4万人をパッとイメージできる人あんまいなさそう 昔の中学高校は2000人ぐらいいるんで全校集会５つ分を４倍って感じでだいたい想像つく 多いっちゃ多いが現実的に想像できる多さだな

79 20/05/15(金)16:47:42 No.689392492

近現代だとさらに捕虜をちゃんと扱わないと虐待判定食らうからな 正規軍でさえ飯食えてないのにどうしたらいいの…

80 20/05/15(金)16:47:52 No.689392536

カエサル描くまでの中継ぎだったはずなのにいつ終わるんだ… ゴンタ先生今歳いくつなんだろう

81 20/05/15(金)16:48:46 No.689392758

>カエサル描くまでの中継ぎだったはずなのにいつ終わるんだ… >ゴンタ先生今歳いくつなんだろう 58歳

82 20/05/15(金)16:49:08 No.689392846

中世ヨーロッパだと数千人規模での戦闘がほとんどで万の軍隊なんてそうそう出せなかったようだけど 中国って古代から人口すげぇんだな 現代の田舎街でも４万人の人口維持するのに四苦八苦してるのに４０万動員出来てるのがすごいよ

83 20/05/15(金)16:49:20 No.689392898

>カエサル描くまでの中継ぎだったはずなのにいつ終わるんだ… ゴンタ先生は関羽が暴走して誰かこいつ止めてってなったりする人なので…

84 20/05/15(金)16:49:26 No.689392917

>捕虜ってマジで扱い難しいよね… >降伏せずに死んでくれたほうが楽な気さえする 関羽も最後それで負けたようなもんだったよね食糧枯渇して 曹仁于禁の合同軍と戦って負けた可能性も全然ありえたけど

85 20/05/15(金)16:49:44 No.689392995

>正規軍でさえ飯食えてないのにどうしたらいいの… 戦闘で死んだ事にする または…無条件降伏まで追い込めば何してようが不問になるんじゃないの？

86 20/05/15(金)16:49:57 No.689393046

>画像の人にしろ馬謖にしろ曲がりなりにも将軍やれてるんだから後世無責任に批判してる人間の大多数よりは仕事できるよね 二人とも任せられた仕事が経験に対してデカすぎたんだ スレ画の場合は大将を入れ替えさせる策に王が乗せられたし馬謖は相手が50年戦争してきたチョウコウだったし

87 20/05/15(金)16:50:36 No.689393190

>近現代だとさらに捕虜をちゃんと扱わないと虐待判定食らうからな >正規軍でさえ飯食えてないのにどうしたらいいの… さらに宗教禁忌も絡むんだよね…

88 20/05/15(金)16:50:46 No.689393231

>画像の人にしろ馬謖にしろ曲がりなりにも将軍やれてるんだから後世無責任に批判してる人間の大多数よりは仕事できるよね 馬謖はともかく趙括はダメじゃねぇかな

89 20/05/15(金)16:51:15 No.689393366

>現代の田舎街でも４万人の人口維持するのに四苦八苦してるのに４０万動員出来てるのがすごいよ 上でも言われてるけど基本中国は数字を盛る 特に必要なくても見栄えのためだけに一桁動かす

90 20/05/15(金)16:51:31 No.689393444

>馬謖はともかく趙括はダメじゃねぇかな 父ちゃん母ちゃんお墨付きではあるね

91 20/05/15(金)16:51:38 No.689393478

>中世ヨーロッパだと数千人規模での戦闘がほとんどで万の軍隊なんてそうそう出せなかったようだけど >中国って古代から人口すげぇんだな >現代の田舎街でも４万人の人口維持するのに四苦八苦してるのに４０万動員出来てるのがすごいよ ヨーロッパも古代だとローマ軍が数十万動員してるよ

92 20/05/15(金)16:51:41 No.689393490

達人を集めて秦と戦うって当初の話だったらとっくに終わってるんだろうけどそんなもの力一杯投げ捨てたんだもの

93 20/05/15(金)16:51:50 No.689393511

経験不足の将に委ねるしかないってのは 前提としてそれほどまでに国自体の余裕がないってことでもあるからね

94 20/05/15(金)16:52:26 No.689393656

還暦間近か…

95 20/05/15(金)16:52:36 No.689393709

中国史読んだあと日本の合戦見ると数千人規模で少なっ！ってなる

96 20/05/15(金)16:52:39 No.689393725

>画像の人にしろ馬謖にしろ曲がりなりにも将軍やれてるんだから後世無責任に批判してる人間の大多数よりは仕事できるよね 将軍になるのに個人の資質なんか関係ないだろ 馬謖も趙括も上司や王に抜擢されただけの人間だし 特に趙括なんかやった仕事はそれこそ40万溶かしただけだぞ 何をもって仕事ができると言えるのか

97 20/05/15(金)16:52:52 No.689393777

>経験不足の将に委ねるしかないってのは >前提としてそれほどまでに国自体の余裕がないってことでもあるからね でもスレ画はベテランの将軍いたのに秦の謀略で経験不足の将に代わっただけじゃん

98 20/05/15(金)16:53:26 No.689393941

イギリスだと玉砕するくらいならバンバン降伏して収容所で妨害活動しまくれ！それが真の兵隊だ！みたいな教育だったんだっけ 大脱走でそんな話しながらめっちゃ脱走計画立てる

99 20/05/15(金)16:53:30 No.689393958

項羽の投降兵20万人皆殺しも大概なのにこれで霞んでる感じはあるよね

100 20/05/15(金)16:53:43 No.689394014

>ヨーロッパも古代だとローマ軍が数十万動員してるよ それもわかんねーじゃん？

101 20/05/15(金)16:53:44 No.689394019

>中国史読んだあと日本の合戦見ると数千人規模で少なっ！ってなる 日本だって太平記だと楠木正成が300万の幕府軍撃破したって書いてあるし

102 20/05/15(金)16:53:50 No.689394043

>中国って古代から人口すげぇんだな >現代の田舎街でも４万人の人口維持するのに四苦八苦してるのに４０万動員出来てるのがすごい 数十万はさすがに数盛ってるんだろうけど中国の国土はヨーロッパ全土と大差ないから当然人数出せるさ

103 20/05/15(金)16:54:08 No.689394122

>中国史読んだあと日本の合戦見ると数千人規模で少なっ！ってなる 日本でも太平記だと盛りまくりだぞ

104 20/05/15(金)16:54:10 No.689394136

>ヨーロッパも古代だとローマ軍が数十万動員してるよ 古代ローマは覇権国家だしローマだけで100万人都市だったから納得は行く 中国は趙みたいな中小国家が４０万人とか言うから怪しい

105 20/05/15(金)16:54:25 No.689394195

>何をもって仕事ができると言えるのか 戦場まで大量の人間連れていく企画運営実行

106 20/05/15(金)16:54:41 No.689394255

>経験不足の将に委ねるしかないってのは >前提としてそれほどまでに国自体の余裕がないってことでもあるからね 趙に関しては余裕無かったわけじゃねえんだ 王が消極策嫌がっただけで

107 20/05/15(金)16:55:12 No.689394376

中世の西欧は親戚同士が領土拡張の小競り合いしてるような状況だからちょっと特殊

108 20/05/15(金)16:55:14 No.689394384

>それもわかんねーじゃん？ んなこと言い出したら 数が凄いって話の前提が何もなくなるぞ

109 20/05/15(金)16:55:38 No.689394517

>イギリスだと玉砕するくらいならバンバン降伏して収容所で妨害活動しまくれ！それが真の兵隊だ！みたいな教育だったんだっけ そういうとこしたたかだよなイギリス人は

110 20/05/15(金)16:55:43 No.689394539

10倍盛は魏書国淵伝でちゃんと言及されててそこ記録しちゃうんだ…ってなる

111 20/05/15(金)16:56:18 No.689394684

>イギリスだと玉砕するくらいならバンバン降伏して収容所で妨害活動しまくれ！それが真の兵隊だ！みたいな教育だったんだっけ >大脱走でそんな話しながらめっちゃ脱走計画立てる ガンジーに人権を盾に独立されたのがよほど堪えたと見える だがその人権戦術は相手の国が人権に傾倒してるという前提でしか成り立たないんや

112 20/05/15(金)16:56:34 No.689394750

米の取れる南の方はさらに人口を養える 三国志の時代の呉は米が取れるせいで魏と戦える

113 20/05/15(金)16:56:59 No.689394854

>そういうとこしたたかだよなイギリス人は というかWW2の頃だと日本以外は大体イギリスと同じだよ

114 20/05/15(金)16:57:23 No.689394963

>戦場まで大量の人間連れていく企画運営実行 …そんだけ？

115 20/05/15(金)16:57:30 No.689395000

>中世の西欧は親戚同士が領土拡張の小競り合いしてるような状況だからちょっと特殊 欧州同士で人質ごっこで遊んでたらオスマンがガチで殺しに来て震え上がるという

116 20/05/15(金)16:57:40 No.689395048

当時の遺物その他から類推できる国家規模と書かれた数字があまりにも乖離してたらそりゃまあね…

117 20/05/15(金)16:57:47 No.689395083

>…そんだけ？ 大変な事ですよ？

118 20/05/15(金)16:58:11 No.689395191

>大変な事ですよ？ おぉ…そうだな

119 20/05/15(金)16:58:33 No.689395309

戦場まで軍隊連れてけば指揮官の仕事は9割終わりだみたいなの誰の言葉だったか

120 20/05/15(金)16:58:35 No.689395328

>大変な事ですよ？ なぜ韓信より張良より蕭何が評価されたかって話よな

121 20/05/15(金)16:58:40 No.689395346

>…そんだけ？ 幹事したことない人？

122 20/05/15(金)16:58:51 No.689395387

>米の取れる南の方はさらに人口を養える >三国志の時代の呉は米が取れるせいで魏と戦える 呉は米とか依然の問題で人口養えるって言うか人口不足で苦しんでたよ 疫病で全然人増えないから 呉が戦えてたのは主に長江沿いの防衛線のおかげ

123 20/05/15(金)16:59:18 No.689395497

>欧州同士で人質ごっこで遊んでたらオスマンがガチで殺しに来て震え上がるという でもオスマンって瀕死の重病人でしょ？

124 20/05/15(金)16:59:31 No.689395565

実際やると付随する作業がエライことになる 現場作業でよくあるやつだね

125 20/05/15(金)17:00:26 No.689395826

>でもオスマンって瀕死の重病人でしょ？ それ末期だよ！

126 20/05/15(金)17:00:27 No.689395827

>でもオスマンって瀕死の重病人でしょ？ 瀕死の重病人言われ出してから100年くらい生きてるんですが…

127 20/05/15(金)17:00:30 No.689395842

四十万の兵士は元々廉頗が連れてたものを趙括が引き継いだだけ >戦場まで大量の人間連れていく企画運営実行 これ自体は重要だけど趙括ではなく廉頗の功績

128 20/05/15(金)17:00:44 No.689395897

一致団結すれば超強いんだよ西欧人というかフランス人 ほとんどしないんだけど

129 20/05/15(金)17:00:51 No.689395926

兵士もロクに食えてないのに捕虜に飯やっても虐待言われる日本

130 20/05/15(金)17:00:53 No.689395934

>でもオスマンって瀕死の重病人でしょ？ キリスト教徒を奴隷兵士として使ってた頃はオスマンめっちゃ強かったよ 一度戦争に負けて奴隷の供給滞ると兵士も減って弱くなって歯止めが利かなくなった