虹裏img歴史資料館

1 20/05/04(月)18:26:07 No.685769874

ちょっと流れをわかりやすく説明してくれる？

2 20/05/04(月)18:26:41 No.685770057

五胡十六国時代とか詳しいよ！

3 20/05/04(月)18:31:56 No.685771662

歴史の教師でもイマイチ理解できてなかったりするのに…

4 20/05/04(月)18:32:39 No.685771876

応仁の乱って複雑なの？

5 20/05/04(月)18:32:41 No.685771885

>当時の教養人でもイマイチ理解できてなかったりするのに…

6 20/05/04(月)18:32:50 No.685771934

私参戦してたし全部知ってる！

7 20/05/04(月)18:33:59 No.685772297

>応仁の乱って複雑なの？ なんのために戦ってるのかすらわからなくなる

8 20/05/04(月)18:34:43 No.685772538

>応仁の乱って複雑なの？ 最終的に戦ってる陣営がまるっと入れ替わったりする

9 20/05/04(月)18:35:18 No.685772721

ああ乱ってそういう…

10 20/05/04(月)18:35:31 No.685772786

こういう知ってる乃至持ってるだけならまだしも超好きって言い切れるのがマジでオタクを超えた超オタク

11 20/05/04(月)18:36:07 No.685772983

全部知ってるとか言うのが嘘っぽい

12 20/05/04(月)18:36:43 No.685773170

南北朝時代とか全部わかる！

13 20/05/04(月)18:37:14 No.685773340

>応仁の乱って複雑なの？ 敵味方が同じ屋根の下で寝泊まりしたりする

14 20/05/04(月)18:37:52 No.685773556

応仁の乱全部知ってるとか当時生きてた士族とかだろ …当時の渦中の人間でもわかってるかわからんな

15 20/05/04(月)18:37:58 No.685773596

>南北朝時代とか全部わかる！ ちょっと論文書いて欲しいレベル

16 20/05/04(月)18:40:19 No.685774352

下手すると当時の関係者全員蘇生して聴取してもよくわからんのじゃないか…？

17 20/05/04(月)18:41:00 No.685774585

イスラム教のカリフとか全部知ってるし超好き！

18 20/05/04(月)18:41:17 No.685774685

応仁の乱はちゃんと歴史を勉強してる人なら分かる（史学科レベル）

19 20/05/04(月)18:42:37 No.685775103

両細川の乱とか超好き！

20 20/05/04(月)18:43:54 No.685775503

何が起きたのかはわかる なんでそうなったのかは…わからん…

21 20/05/04(月)18:44:09 No.685775594

>なんのために戦ってるのかすらわからなくなる >最終的に戦ってる陣営がまるっと入れ替わったりする >敵味方が同じ屋根の下で寝泊まりしたりする ？？？

22 20/05/04(月)18:46:43 No.685776420

よくわからないまま戦いが始まってよくわからないまま戦いが泥沼化して敵も味方もよくわからない状態の戦いが続いたのちよくわからないまま戦いが終わってたらしい印象がある

23 20/05/04(月)18:48:45 No.685777079

発端もなんなたちょっとわからんし 途中経緯もよくわからんし 将軍家が何がしたかったかもよくわからん

24 20/05/04(月)18:48:48 No.685777095

>よくわからないまま戦いが始まってよくわからないまま戦いが泥沼化して敵も味方もよくわからない状態の戦いが続いたのちよくわからないまま戦いが終わってたらしい印象がある ボトムスの導入みたいだ…

25 20/05/04(月)18:50:16 No.685777574

Wikipedia見に行ったら ※◆は西軍から東軍へ寝返った武将、★は東軍から西軍へ寝返った武将 が多過ぎてだめだった

26 20/05/04(月)18:51:14 No.685777896

畠山義就は割と分かりやすめな行動原理と行動だと思う

27 20/05/04(月)18:52:00 No.685778138

> 当時の人達も理解できなかったらしく、尋尊は「いくら頭をひねっても応仁・文明の大乱が起こった原因がわからない」と「尋尊大僧正記」に記している。 どういうことなの…

28 20/05/04(月)18:53:34 No.685778617

だいたい足利義政のせい

29 20/05/04(月)18:53:48 No.685778704

それで人が死にまくるとこ最悪じゃん…

30 20/05/04(月)18:54:06 No.685778803

戦いてえ…みたいな感じだったの？

31 20/05/04(月)18:54:56 No.685779093

敵味方がグチャグチャになったうえ最終的にトップが和解して勝ち負けなしで終わる 応仁の乱なんてそれでいいんだよ

32 20/05/04(月)18:55:15 No.685779183

歴女とかそういう話かと思ったら予想斜め上だった

33 20/05/04(月)18:55:47 No.685779345

あいつムカつくからあいつの敵方に付くわ…あれ？父上あっちだったの…？まあいいか殺そ…

34 20/05/04(月)18:56:00 No.685779411

上から下まで損した奴しかいない…と思いきや朝倉なんかはこれが無いと成り上がれなかったし細川はこの後にほぼ天下人になってるんだよね

35 20/05/04(月)18:57:12 No.685779799

全然わからない 俺達は雰囲気で戦をしている

36 20/05/04(月)18:58:02 No.685780102

>歴女とかそういう話かと思ったら予想斜め上だった 戦国と幕末以外の歴女を見たら用心せい

37 20/05/04(月)18:58:13 No.685780163

現代で言うところのデマが自然発生してとんでもないことになったけど 原因は判明しないまま自然消滅して何あれ…するみたいな感じなのかな…？ >最終的に戦ってる陣営がまるっと入れ替わったりする >敵味方が同じ屋根の下で寝泊まりしたりする いや、それでもこの辺は分からんわ…

38 20/05/04(月)18:58:15 No.685780175

守護がパワーアップした所と 守護代がパワーアップした所と ただの家人がパワーアップした所と 色々有るので困惑する

39 20/05/04(月)18:58:17 No.685780189

武士って結構これ以前にも親父とか兄貴敵だわっていうの結構あるよね 源平合戦がわかりやすいだけで

40 20/05/04(月)18:58:49 No.685780355

みんな京に居ても得しないので地方に土着したりする かといって影響力を失った将軍家も廃れたかと思いきやそんな事も無い

41 20/05/04(月)18:59:01 No.685780439

当時の関係者を全員蘇生させて事情聴取してもああなった原因がよく分からない戦争

42 20/05/04(月)18:59:14 No.685780516

>>歴女とかそういう話かと思ったら予想斜め上だった >戦国と幕末以外の歴女を見たら用心せい 源平合戦の歴女って見ないね エモい要素あんまりないのか 知らないだけで沢山いるのかどっちなんだろ

43 20/05/04(月)19:00:51 No.685781022

うちのオカンに太平記勧めたらハマったから応仁の乱だってきっといけるはず

44 20/05/04(月)19:00:56 No.685781034

叔父と甥はだいたい殺し合うし 兄と弟もだいたい殺し合うし 父と子もときどき殺し合う

45 20/05/04(月)19:01:17 No.685781137

>武士って結構これ以前にも親父とか兄貴敵だわっていうの結構あるよね 兄弟に家督取られるくらいなら…やろうぜ！

46 20/05/04(月)19:01:35 No.685781228

今朝めっちゃ早い時間に再放送してるな太平記

47 20/05/04(月)19:02:48 No.685781634

家督争いで身内が戦うのはわかる なんでよくわからないまま戦ってんだ…

48 20/05/04(月)19:03:12 No.685781742

室町将軍のある意味凄い所は 鎌倉や江戸の将軍はそうなったら死亡確定する中から復活する所である 具体的には京を追放されてからが本番みたいな所ある

49 20/05/04(月)19:03:47 No.685781933

>最終的にトップが和解して勝ち負けなしで終わる このあと平和が訪れれば理想的な物語の終わり方に聞こえてくる

50 20/05/04(月)19:03:59 No.685781998

わけわからんっぷりを大河ドラマで再現したらウケそう

51 20/05/04(月)19:04:12 No.685782066

>全然わからない >俺達は雰囲気で戦をしている 当事者はマジでそんな感じだったんじゃないか

52 20/05/04(月)19:04:59 No.685782308

>現代で言うところのデマが自然発生してとんでもないことになったけど >原因は判明しないまま自然消滅して何あれ…するみたいな感じなのかな…？ wikiで経緯見てみると分かるけど発生原因は風聞とは言いづらいし自然消滅してくれてたらどんだけ助かる人がいたってレベルだろう

53 20/05/04(月)19:05:18 No.685782423

そりゃ室町幕府衰退するわって感じの内容と結末 特に結末が酷過ぎたのが一気に衰退したというか求心力失った原因

54 20/05/04(月)19:05:39 No.685782557

だいたい今の時代に生きてたって 1000年後の人に今の時代の出来事正確に説明できる自信ないし…

55 20/05/04(月)19:06:27 No.685782804

>そりゃ室町幕府衰退するわって感じの内容と結末 >特に結末が酷過ぎたのが一気に衰退したというか求心力失った原因 まあその後の義材さんは求心力自体はあったみたいだし… 追放されて全部失ったのはうn

56 20/05/04(月)19:06:32 No.685782828

>このあと平和が訪れれば理想的な物語の終わり方に聞こえてくる まぁ 今までの何だったんだよ！って思いと勝者無しってことは褒賞どうすんだよ！って思いで ぶっちゃけ最悪の結末に近い結果なんですけどね

57 20/05/04(月)19:07:01 No.685782987

なんか始まって 普段から対立してる奴らがいい機会だ！と参戦して 最初の問題がもう行方不明になってからも延々と戦ってるもう大義名分なんてどうでもいいのにあっちの陣営いったりこっちの陣営いったり行き来自由

58 20/05/04(月)19:07:04 No.685783003

家督争いの相手が東軍に付くからじゃあ俺西軍な！とか 気に入らないあいつが西軍なら俺東軍に参加するわ！ みたいな分かりやすい理由で参戦してくるのはいいんだが なにやりたいのかよく分からん連中が少なからずいるのが

59 20/05/04(月)19:07:13 No.685783052

一応終戦直後の幕府は頑張ってた 無理だった

60 20/05/04(月)19:07:53 No.685783268

誰が一番悪かったのか

61 20/05/04(月)19:08:07 No.685783357

でも教科書に載ってるレベルの教養だし…

62 20/05/04(月)19:08:07 No.685783358

下っ端の無差別乱取りも相当に酷かったらしく 後に朝廷では足軽禁止論まで出たという

63 20/05/04(月)19:08:07 No.685783359

>なにやりたいのかよく分からん連中が少なからずいるのが このビックウェーブに乗り遅れたら困るだろ！みたいな感じだよ 勝てばウハウハなのが戦だし

64 20/05/04(月)19:08:38 No.685783532

ミル貝見てるけど結果的に京都は荒廃して権力争いの結果その権力は衰退って…

65 20/05/04(月)19:08:52 No.685783626

いうて第一次世界大戦も発端のセルビアとオーストリアは 最終的にほったらかしな面あるよね

66 20/05/04(月)19:08:59 No.685783664

呉座本読んでなるほど分からん！という結論に至った

67 20/05/04(月)19:09:16 No.685783762

同じ家で敵味方に分かれてるのはどっちが勝っても家は存続できるようっていう場合もある

68 20/05/04(月)19:09:19 No.685783787

>わけわからんっぷりを大河ドラマで再現したらウケそう もう既にやった奴は残念ながら視聴率が…

69 20/05/04(月)19:09:40 No.685783900

>源平合戦の歴女って見ないね >エモい要素あんまりないのか >知らないだけで沢山いるのかどっちなんだろ 美少年ゲーム化されてないからじゃね

70 20/05/04(月)19:09:47 No.685783947

半分くらいは畠山コンビが悪い

71 20/05/04(月)19:10:20 No.685784133

東軍の総大将の義視が敵前逃亡しなければわりと早くに収まってたのでは？ その後なぜか西軍の総大将として出てくるし

72 20/05/04(月)19:10:45 No.685784248

>もう既にやった奴は残念ながら視聴率が… マジで描写したら クソみたいな機会主義のクソ野郎だらけで 全員死なねぇかな…ってなることうけあい

73 20/05/04(月)19:10:57 No.685784326

>その後なぜか西軍の総大将として出てくるし このシナリオおかしいだろ！

74 20/05/04(月)19:10:59 No.685784336

>その後なぜか西軍の総大将として出てくるし …なんで？

75 20/05/04(月)19:11:03 No.685784355

畠山と細川と伊勢の人たちって何人居るの？ なんなら足利さんも何人居るの？

76 20/05/04(月)19:11:22 No.685784468

>同じ家で敵味方に分かれてるのはどっちが勝っても家は存続できるようっていう場合もある そういう消極的なやつより あいつが西軍にいった俺は東軍に行ってあいつをぶっ殺す こいつは東軍に行った俺は西軍に行ってあいつをぶっ殺す みたいなイメージ

77 20/05/04(月)19:12:01 No.685784677

よくわからんまま戦争してて虚しくならないのかな…

78 20/05/04(月)19:12:04 No.685784693

家は存続できるようにという側面が無い訳ではないが応仁の乱での大半は家督争いの結果だよ

79 20/05/04(月)19:12:28 No.685784819

命令系統とかどうなってるんだ

80 20/05/04(月)19:12:53 No.685784968

>よくわからんまま戦争してて虚しくならないのかな… 面子と体面があるからな

81 20/05/04(月)19:12:54 No.685784972

初代からして兄弟揃って南朝に降伏したりするし…

82 20/05/04(月)19:12:54 No.685784975

>東軍の総大将の義視が敵前逃亡 これはまあわかる >その後なぜか西軍の総大将として出てくるし これが完全に意味不明…なんで…？

83 20/05/04(月)19:13:15 No.685785096

>このシナリオおかしいだろ！ 将軍の後継者として東軍の総大将してたけど逃げて立場が無くなった義視と賊軍として扱われて正統性が無いから何らかの大義名分が欲しい西軍の利害が一致したから…らしい そもそも逃げるなって話なんだが

84 20/05/04(月)19:13:31 No.685785174

>よくわからんまま戦争してて虚しくならないのかな… ネットでの争いみたいなもんだ とりあえず誰かが敵っていうから命かけて突っ込んでいく

85 20/05/04(月)19:13:33 No.685785189

>家は存続できるようにという側面が無い訳ではないが応仁の乱での大半は家督争いの結果だよ そりゃ分かってるんだよ 分かんないのはなんであっち行ったりこっち行ったりしてるかだよ！

86 20/05/04(月)19:13:45 No.685785257

細川と山名が立て続けで死んだ時終戦チャンス来たんだけどな… 畠山政長と畠山義就がな…

87 20/05/04(月)19:13:49 No.685785278

封建制クソ過ぎない？ 中央集権したほうが良くない？

88 20/05/04(月)19:14:16 No.685785434

>呉座本読んでなるほど分からん！という結論に至った そうなの！？読もうと思ってたのに

89 20/05/04(月)19:14:26 No.685785496

個人的にアイツ倒す！で飛び込んだ連中は大局自体にはそこまで興味ないだろうしな

90 20/05/04(月)19:14:27 No.685785509

要するに東軍とか西軍とかじゃなく自分が勝つためにやってたんだよな

91 20/05/04(月)19:14:58 No.685785700

まあ俺も会社逃げてそのあと同業他社に拾われてなぜかまた古巣にお世話になってるから似たようなもんだよ

92 20/05/04(月)19:15:16 No.685785788

ここが曖昧だから戦国武将が突然生えてきたみたいな感じなる日本史

93 20/05/04(月)19:15:17 No.685785794

>細川と山名が立て続けで死んだ時終戦チャンス来たんだけどな… >畠山政長と畠山義就がな… 応仁の乱始まる前から戦って終わってからも二人だけ続けているからな…

94 20/05/04(月)19:15:21 No.685785826

今やってる大河でもその辺の余波というか片鱗はちょっと見えるよね

95 20/05/04(月)19:15:29 No.685785876

>要するに東軍とか西軍とかじゃなく自分が勝つためにやってたんだよな ヤンキーの抗争と考えると理解しやす…いや無理だ

96 20/05/04(月)19:15:44 No.685785966

室町幕府の軍制は基本的に家格の高い奴が指揮官って感じ

97 20/05/04(月)19:15:52 No.685786016

>東軍の総大将の義視が敵前逃亡しなければわりと早くに収まってたのでは？ >その後なぜか西軍の総大将として出てくるし ファミコン時代のゲームのバグみたいなやつ

98 20/05/04(月)19:15:55 No.685786036

>ネットでの争いみたいなもんだ >とりあえず誰かが敵っていうから命かけて突っ込んでいく 当時の価値観だと参加しないってだけで面子も体面も滅茶苦茶になって軟弱者の烙印押されて家が終わるから…

99 20/05/04(月)19:16:11 No.685786129

アスランみたいな奴が多かったの？

100 20/05/04(月)19:16:50 No.685786371

>ヤンキーの抗争と考えると理解しやす…いや無理だ ヤンキーとかヤクザって言葉使いたがる子いるけどそういう連中は基本裏切りは絶対許さないから武士同士の抗争とは柔軟性が違いすぎる

101 20/05/04(月)19:17:45 No.685786682

>要するに東軍とか西軍とかじゃなく自分が勝つためにやってたんだよな だから個人の体感的には虚しい戦いでもないんだよな… 勝利条件が人によって違ってそれぞれ好き勝手に自分の勝利目指すからしっちゃかめっちゃかになる

102 20/05/04(月)19:17:56 No.685786737

瞬間瞬間を必死に生きてるんだ！

103 20/05/04(月)19:17:59 No.685786753

>当時の価値観だと参加しないってだけで面子も体面も滅茶苦茶になって軟弱者の烙印押されて家が終わるから… そういう立派な理由じゃなくて単に戦争起こってチャンスだから自分の敵潰そうみたいな浅はかな参戦理由ばっかだ

104 20/05/04(月)19:18:00 No.685786759

>アスランみたいな奴が多かったの？ そもそも西軍東軍って言ってるけど実際は軍としての体裁とかほぼ無くて 要は後の戦国時代まで続く群雄割拠の乱世状態だったってだけだと思えばいい

105 20/05/04(月)19:18:03 No.685786780

重要人物が田んぼで転けて死んだんだっけ

106 20/05/04(月)19:18:06 No.685786803

西軍の奴ら南朝の後裔も担ぎ出そうとした節もあるから… それ足利幕府としてどうなんだ感も強いが

107 20/05/04(月)19:18:25 No.685786914

>そういう立派な理由じゃなくて単に戦争起こってチャンスだから自分の敵潰そうみたいな浅はかな参戦理由ばっかだ 敵潰すのは立派な理由だよぅ！

108 20/05/04(月)19:18:32 No.685786955

もし過去にタイムスリップ出来るなら応仁の乱は自分の目で見てみたい

109 20/05/04(月)19:18:48 No.685787042

世が乱れると南朝の後裔が生えてくるよ

110 20/05/04(月)19:19:07 No.685787132

歴史詳しいなら中東情勢も教えてくだち

111 20/05/04(月)19:19:35 No.685787280

アイツぶっ殺せばあの領地は俺のものだ アイツをぶっ殺せば俺の領地おびやかすアイツの後ろ盾はなくなる とかそんな感じだったんだろう

112 20/05/04(月)19:19:35 No.685787283

東軍西軍で見ると訳わからんが足利義視は大抵政敵の伊勢貞親の動きに連動して動く

113 20/05/04(月)19:19:39 No.685787299

>そういう立派な理由じゃなくて単に戦争起こってチャンスだから自分の敵潰そうみたいな浅はかな参戦理由ばっかだ 一族の敵とか家の為に稼ぐとかそういうのも当時としてはめっちゃ重要だからな！？ そもそもそれ含めた家の面子と体面だぞ

114 20/05/04(月)19:19:40 No.685787302

二陣営に分けて考えようとするから変に見えるだけでバトルロワイアルとしてみればわかりやすいのよな

115 20/05/04(月)19:19:55 No.685787404

>畠山政長と畠山義就がな… アイツらと比べると斯波のお家騒動は割と地味に見えてくる というか畠山が骨肉の争い過ぎるというか

116 20/05/04(月)19:20:24 No.685787569

>西軍の奴ら南朝の後裔も担ぎ出そうとした節もあるから… >それ足利幕府としてどうなんだ感も強いが 尊氏くんの時代で既に弟との戦いで劣勢になったから 南朝に擦り寄って助けてもらおうとしてたし…

117 20/05/04(月)19:20:36 No.685787658

通信手段が貧弱な世界だとこういう事起こりうるんだろうなって思う

118 20/05/04(月)19:20:37 No.685787659

転生して現代知識で応仁の乱で成り上がります！

119 20/05/04(月)19:21:21 No.685787952

東軍西軍って考えが邪魔してるだけで結局のところ戦国時代と考えればそれなりにしっくりくるからな

120 20/05/04(月)19:21:25 No.685787967

>転生して現代知識で応仁の乱で成り上がります！ 前世が劉備や曹操ならいい線いけそう

121 20/05/04(月)19:21:29 No.685788002

太平記見てると細川山名畠山斯波今川吉良とか源氏の名族ゾロゾロ出て来て楽しい

122 20/05/04(月)19:21:48 No.685788109

>転生して現代知識で応仁の乱で成り上がります！ まぁ戦国大名ってその手の屋から多いからな