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20/04/14(火)23:39:37 No.679709177
な…なんで…？
1 20/04/14(火)23:40:52 No.679709563
日本人は米を食うの好きじゃん？
2 20/04/14(火)23:47:23 No.679711368
ひとつの海にふたつの大国は両立できないからって考察は前に読んだけど 言うほど日本って太平洋にこだわってたっけ…海軍主導で海最高！ムーブしてたのはあるけど
3 20/04/14(火)23:47:46 No.679711476
さあなんでだろう
4 20/04/14(火)23:48:11 No.679711610
本当の敵はずっとロシアだったと思う
5 20/04/14(火)23:48:45 No.679711782
満州の権益を米国と分け合うの嫌だし…
6 20/04/14(火)23:49:02 No.679711868
実は山本五十六が一番の敵みたいな事になったら面白そうだ
7 20/04/14(火)23:49:42 No.679712078
参戦してきちゃったもんはしゃーない以前にマジでやりあう予定をしてたんだっけか
8 20/04/14(火)23:49:51 No.679712129
なし崩し的になんか目の前にいたから…？
9 20/04/14(火)23:50:33 No.679712322
本当の敵はロシア/ソ連なのに中国や米国と戦争してるアホ
10 20/04/14(火)23:50:39 No.679712355
日露戦争のとき講和してくれたのになあ
11 20/04/14(火)23:51:45 No.679712682
だれでもいいから殺したいぞ！
12 20/04/14(火)23:52:15 No.679712809
>参戦してきちゃったもんはしゃーない以前にマジでやりあう予定をしてたんだっけか 日独伊を結んだ時点でほぼ戦争は不可避だったとかなんとか
13 20/04/14(火)23:54:40 No.679713472
欧米のどの国にしても自分の国土が直接やられてるわけでもないのに極東くんだりへ血を流しにゃ来ないと 割り切る方向で考えるなら欧州情勢にはかかわらないほうがよかったのか
14 20/04/14(火)23:57:27 No.679714297
>満州の権益を米国と分け合うの嫌だし… 米国側も同じ意見だし逆に何で対立しないと思うんだろうね
15 20/04/15(水)00:02:31 No.679715740
>>満州の権益を米国と分け合うの嫌だし… >米国側も同じ意見だし逆に何で対立しないと思うんだろうね 満鉄の経営権を分け合ってたら米国側の対応も変わってたんじゃないかな 日本の方にその気が無かったから米国の態度も硬化しちゃったけど
16 20/04/15(水)00:02:36 No.679715766
スレ画だとある程度利益衝突はあるにせよ 過剰に敵国扱いしてるのはロシアいなくなった海軍が予算獲得のための仮想敵国にしてるからじゃんとか言ってた
17 20/04/15(水)00:03:59 No.679716110
ソ連とも戦争する予定だったけどモンゴルの国境でぶつかった程度で部隊が壊滅してしまったのでびびって不戦同盟した
18 20/04/15(水)00:04:54 No.679716326
ソ連にとって日本は手に入れたい領地だけど日本は別にソ連要らないし 防衛するにしても積極的にソ連を攻めたいわけじゃない そもそも満州に前線基地置かないといけないし
19 20/04/15(水)00:05:20 No.679716427
中国倒すのに手こずり過ぎじゃない？
20 20/04/15(水)00:05:37 No.679716501
そもそもアメリカでの黄禍論を日本側がどうにか出来たの？
21 20/04/15(水)00:06:19 No.679716656
>中国倒すのに手こずり過ぎじゃない？ 近代ゲリラ戦という絶対勝てない敵に手を出してしまった
22 20/04/15(水)00:06:57 No.679716829
>満鉄の経営権を分け合ってたら米国側の対応も変わってたんじゃないかな どっちも譲る気ないし ましてや戦争したいアメリカが譲渡する理由ある？
23 20/04/15(水)00:08:35 No.679717211
WW1はウハウハだったのにね日本
24 20/04/15(水)00:08:54 No.679717283
>そもそもアメリカでの黄禍論を日本側がどうにか出来たの？ 少なくともアメリカ世論はなんで他所の為に戦わなくちゃいけないの？ って空気だったんだから大人しくしてりゃよかったんじゃないですかね
25 20/04/15(水)00:10:57 No.679717792
スレ画の話だと満州の話は譲歩できてるから 戦う理由は尚更ないという
26 20/04/15(水)00:11:36 No.679717963
公開公文書を見ても中枢にソ連のスパイが多すぎる…アカ狩り大正解だったじゃねえか！
27 20/04/15(水)00:11:37 No.679717967
満州だけならまだしも中国全体と戦争しはじめたからダメ
28 20/04/15(水)00:12:33 No.679718214
アメリカは大統領はともかく軍部も国民もあんま戦争する気は無かったでしょ 大統領はともかく
29 20/04/15(水)00:12:58 No.679718323
ぶっちゃけパールハーバーなければ参戦しなかったのでは？ いやというかマジでなんであそこ奇襲なの マジでガチで奇襲で5年くらい使用不可能なレベルで壊滅できると思ったの？ とりあえず数ヶ月使用不可能にすればなんらかの劇的な戦略的効果が期待できたの？
30 20/04/15(水)00:13:14 No.679718402
アメリカ国民は本質的には反戦気質なんだよな 自国が広いから
31 20/04/15(水)00:13:28 No.679718461
そういやなんで中共ゲリラと戦争なんかし始めたんだ… 満州を固めてひきこもってたら向うからは攻めてくるほどの組織じゃないじゃんあいつら…
32 20/04/15(水)00:13:50 No.679718553
>戦争したいアメリカ そうだよねぇ大東亜戦争はアジア解放のための聖戦で真珠湾はルーズベルトの陰謀だよねぇうｎうｎ
33 20/04/15(水)00:14:49 No.679718811
油がねー
34 20/04/15(水)00:15:18 No.679718916
>とりあえず数ヶ月使用不可能にすればなんらかの劇的な戦略的効果が期待できたの？ 南方を切り取る間邪魔されずに済む
35 20/04/15(水)00:15:24 No.679718943
旧軍って九州と北陸東北のバカがのさばる日本史上有数の愚劣組織だったの？
36 20/04/15(水)00:15:28 No.679718965
ルーズベルトがナチ思想に悪くないじゃんとか言っちゃう白人至上主義者なのは確かだし 大陸の戦争に参加したかったのも確かだが
37 20/04/15(水)00:16:13 No.679719168
アメリカ海軍は机上演習の相手が日本海軍しかいなかった 日本海軍も机上演習の相手はアメリカ海軍しかいなかった うん…これは戦争しかないよね
38 20/04/15(水)00:16:16 No.679719180
>南方を切り取る間邪魔されずに済む 真珠湾しないで戦線集中したほうがよくね？
39 20/04/15(水)00:16:34 No.679719272
そうやって個人の資質に全部を被せるには無理がある
40 20/04/15(水)00:16:34 No.679719273
>旧軍って九州と北陸東北のバカがのさばる日本史上有数の愚劣組織だったの？ 地方閥みたいのも減ってきてまんべんなく馬鹿だったよ
41 20/04/15(水)00:16:57 No.679719395
>いやというかマジでなんであそこ奇襲なの >マジでガチで奇襲で5年くらい使用不可能なレベルで壊滅できると思ったの？ >とりあえず数ヶ月使用不可能にすればなんらかの劇的な戦略的効果が期待できたの？ ミッドウェイの前哨戦として起動部隊の戦略殺ぎたかったんでしょ 案外修理早いね！
42 20/04/15(水)00:17:06 No.679719440
アメリカ海軍は慢性的に仮想敵国探してませんか
43 20/04/15(水)00:17:15 No.679719480
>そういやなんで中共ゲリラと戦争なんかし始めたんだ… 中華民国と共産党をごっちゃにしちゃいかん
44 20/04/15(水)00:17:32 No.679719571
>旧軍って九州と北陸東北のバカがのさばる日本史上有数の愚劣組織だったの？ 頭ならここにいる誰よりも優秀だったと思うよ
45 20/04/15(水)00:17:35 No.679719587
>マジでガチで奇襲で5年くらい使用不可能なレベルで壊滅できると思ったの？ 一年くらいなら優位に立てますよという雑な判断で開戦 実際に半年くらいは優位に立てた
46 20/04/15(水)00:17:45 No.679719628
>そうだよねぇ大東亜戦争はアジア解放のための聖戦で真珠湾はルーズベルトの陰謀だよねぇうｎうｎ ルーズベルトにとって棚からぼた餅だろ
47 20/04/15(水)00:17:48 No.679719638
>ミッドウェイの前哨戦として起動部隊の戦略殺ぎたかったんでしょ >案外修理早いね！ 案外修理早いもクソも奇襲で打撃与えただけじゃそりゃ修理されて終わりだろ 継続攻撃で修理妨害しないと
48 20/04/15(水)00:18:00 No.679719690
大抵どこの軍隊も蓋然性が高い仮想敵国を決めておいて それに対処できるように予算組んでくもんじゃね
49 20/04/15(水)00:18:09 No.679719722
>スレ画だとある程度利益衝突はあるにせよ >過剰に敵国扱いしてるのはロシアいなくなった海軍が予算獲得のための仮想敵国にしてるからじゃんとか言ってた これって史実的に合ってるの？
50 20/04/15(水)00:18:09 No.679719723
>アメリカ海軍は慢性的に仮想敵国探してませんか 仮想敵探してない海軍は存在しないだろう 仮想敵をよく考えずに整備すると韓国海軍みたいになっちゃうし
51 20/04/15(水)00:18:34 No.679719840
皮肉って知らないのか？
52 20/04/15(水)00:18:57 No.679719928
>>スレ画だとある程度利益衝突はあるにせよ >>過剰に敵国扱いしてるのはロシアいなくなった海軍が予算獲得のための仮想敵国にしてるからじゃんとか言ってた >これって史実的に合ってるの？ あってるといえばあってる 海軍は政治に介入しないからなんとも言えない
53 20/04/15(水)00:19:03 No.679719954
>とりあえず数ヶ月使用不可能にすればなんらかの劇的な戦略的効果が期待できたの？ 実際にフィリピンジャワスマトラまで安全に陸軍の輸送ができるようになったじゃん
54 20/04/15(水)00:19:13 No.679719998
>>旧軍って九州と北陸東北のバカがのさばる日本史上有数の愚劣組織だったの？ >頭ならここにいる誰よりも優秀だったと思うよ 実際に今の自衛隊の幹部ってどれくらいが旧軍は完全に愚昧なだけの組織ではなかったって認識なんだろ
55 20/04/15(水)00:19:29 No.679720072
満州軍や陸軍がダメで海軍は賢いみたいに言われることもあるけど満遍なく酷いよ
56 20/04/15(水)00:19:48 No.679720148
真珠湾しなくてもどっちみちアメリカの商戦もUボートにやられてたからアメリカの参戦がちょっと遅くなるだけだったんで そしたら無傷の第7艦隊が最初からフィリピンにおしかけてくるついでに連合艦隊蹴散らすじゃない？ やらないわけにはいかなかったんだよ…
57 20/04/15(水)00:20:26 No.679720318
>これって史実的に合ってるの？ 満州の権益を分けあえるというフィクションなので
58 20/04/15(水)00:20:48 No.679720406
部分部分では優秀なのだが全体の結果を見ると酷い ということはトップのマネジメント能力が酷いということなのであろう
59 20/04/15(水)00:21:01 No.679720468
>>南方を切り取る間邪魔されずに済む >真珠湾しないで戦線集中したほうがよくね？ フィリピンからB１７が中国大陸に進出して九州が火の海になるけどいいの？
60 20/04/15(水)00:21:45 No.679720672
軍事は政治の延長線なので基本的に政治が悪い
61 20/04/15(水)00:22:00 No.679720735
>真珠湾しなくてもどっちみちアメリカの商戦もUボートにやられてたからアメリカの参戦がちょっと遅くなるだけだったんで >そしたら無傷の第7艦隊が最初からフィリピンにおしかけてくるついでに連合艦隊蹴散らすじゃない？ >やらないわけにはいかなかったんだよ… なんでドイツと組んだんです？
62 20/04/15(水)00:22:42 No.679720936
>なんでドイツと組んだんです？ なんでやろなぁ…
63 20/04/15(水)00:22:47 No.679720964
>満州の権益を分けあえるというフィクションなので だから仮想敵国の理屈もフィクションだと？
64 20/04/15(水)00:23:24 No.679721154
敵の敵は味方論ですらない他に組む人いないぼっち同盟だったんだよ
65 20/04/15(水)00:23:50 No.679721260
>>満州の権益を分けあえるというフィクションなので >だから仮想敵国の理屈もフィクションだと？ 条件が違うからそりゃそうだろ マンガとかゲーム本気にしちゃう人？
66 20/04/15(水)00:23:56 No.679721284
アメリカは日清戦争あたりから太平洋の覇権争いするのは日本だって予想してたって 堀さんの本で読んだ気がする
67 20/04/15(水)00:23:56 No.679721287
>部分部分では優秀なのだが全体の結果を見ると酷い >ということはトップのマネジメント能力が酷いということなのであろう 総動員体制だけどドイツみたいにトップが方針決めてるわけじゃなくて官僚組織として動いてるだけだからなあ 東条含めて
68 20/04/15(水)00:24:15 No.679721367
>>なんでドイツと組んだんです？ >なんでやろなぁ… バリバリ人種差別してて日本人は特別に対等な！って言ってる集団なんで信用したんだろうな 万が一枢軸が勝ったら絶対手のひら返してくるのに
69 20/04/15(水)00:25:12 No.679721615
>条件が違うからそりゃそうだろ 読んでないのはわかった 悪かったね
70 20/04/15(水)00:25:34 No.679721690
はい3人でチーム組んで～で残った3人以外の理由はない
71 20/04/15(水)00:25:35 No.679721696
まぁ39年～42年までのドイツのイケイケっぷりは確かにすごかったけども
72 20/04/15(水)00:25:49 No.679721763
>なんでドイツと組んだんです？ 遠いから？
73 20/04/15(水)00:26:00 No.679721817
全くわからない 我々は雰囲気で戦争をやっている
74 20/04/15(水)00:26:03 No.679721827
>バリバリ人種差別してて日本人は特別に対等な！って言ってる集団なんで信用したんだろうな その後ヒトラーがハウスホーファーに感化されて擦り寄ってきたからじゃない
75 20/04/15(水)00:26:09 No.679721848
そもそも当時に同盟以外でアメリカ仮想敵国にしてない国が有ったの？ 当時からして圧倒的な大国だったでしょアメリカ
76 20/04/15(水)00:26:19 No.679721893
>バリバリ人種差別してて日本人は特別に対等な！って言ってる集団なんで信用したんだろうな >万が一枢軸が勝ったら絶対手のひら返してくるのに まあ人種差別は欧米列強どこもまんべんなくひどかったし まさかあれほどのキチガイとは思わなかったし
77 20/04/15(水)00:26:27 No.679721926
>アメリカは日清戦争あたりから太平洋の覇権争いするのは日本だって予想してたって >堀さんの本で読んだ気がする 入手した古い海兵隊の教本で輸送船の容量が馬ベースで計算されてたから 馬が輸送の主体だった20年代辺りから島嶼戦を想定してたと考えられる みたいな記述だっけか
78 20/04/15(水)00:27:37 No.679722193
ドイツの対米宣戦布告は日本が勝手に始めたからウチが参戦する義務は無いって止められたのに チョビ髭が米からイギリスに物資送ってくるのウザいし名実ともに世界大戦にしようってノリでやったのが笑える
79 20/04/15(水)00:28:28 No.679722381
しかし真珠湾的な超賢すぎる奇襲を日本軍は将来においてまたやっちまうんだろうか しかし日中戦争が本命なのにアメリカに戦端開くって発想マジすげぇな 1930年代ってまだ地政学ないんだっけ？
80 20/04/15(水)00:28:49 No.679722450
>はい3人でチーム組んで～で残った3人以外の理由はない まあ大陸で欲張らなきゃあぶれる事もなかったんだがな
81 20/04/15(水)00:30:02 No.679722723
>ドイツの対米宣戦布告は日本が勝手に始めたからウチが参戦する義務は無いって止められたのに >チョビ髭が米からイギリスに物資送ってくるのウザいし名実ともに世界大戦にしようってノリでやったのが笑える 宣戦布告しなかったとしてもアメリカもUボート殺す気満々だったからどっちみち衝突することになるし だったら大々的にプロパガンダに使った方がいいよね…
82 20/04/15(水)00:30:13 No.679722783
>>部分部分では優秀なのだが全体の結果を見ると酷い >>ということはトップのマネジメント能力が酷いということなのであろう >総動員体制だけどドイツみたいにトップが方針決めてるわけじゃなくて官僚組織として動いてるだけだからなあ >東条含めて 天皇制がダルすぎる イギリス式にしたいのかプロイセン式にしたいのかそれすらあやふや
83 20/04/15(水)00:30:22 No.679722820
>>なんでドイツと組んだんです？ >なんでやろなぁ… なんでだろうねえ…
84 20/04/15(水)00:30:33 No.679722870
>大抵どこの軍隊も蓋然性が高い仮想敵国を決めておいて >それに対処できるように予算組んでくもんじゃね アメさんもとりあえず大西洋と太平洋の敵同時に殴ってきても大丈夫なくらいがやりたい目安だからね… なんなら大英帝国と大日本帝国が同時に敵になる事も想定はしてる
85 20/04/15(水)00:30:46 No.679722915
>本当の敵はずっとロシアだったと思う そうかな？ 日本が覇権主義に陥って無駄に敵を作っただけでしょ 鎖国の終わりから一貫してアメリカにおもちゃにされてるよ
86 20/04/15(水)00:30:54 No.679722957
>1930年代ってまだ地政学ないんだっけ？ 全然あったよ マッキンダーの理論も出てたしハウスホーファーをナチが取り込んだり
87 20/04/15(水)00:30:58 No.679722978
アメリカの対日戦略は勿論本気ではあったが全力投入ではないんだよな 一軍は欧州に全ツッパで太平洋は二軍
88 20/04/15(水)00:31:19 No.679723082
>ドイツの対米宣戦布告は日本が勝手に始めたからウチが参戦する義務は無いって止められたのに >チョビ髭が米からイギリスに物資送ってくるのウザいし名実ともに世界大戦にしようってノリでやったのが笑える 対ソ宣戦したら日本も宣戦してくれるでしょって話通さずいたら複雑怪奇で振り回された日本には普通に全く同意得られず 一緒に対米宣戦したら対ソもやってくれるだろうでまたしても話通さず宣戦してまた普通に断られ 伍長滅茶苦茶だよ
89 20/04/15(水)00:31:51 No.679723226
>なんでドイツと組んだんです？ ソ連憎い！ドイツと仲良くすりゅ！ ドイツとソ連が不可侵になった！複雑怪奇！
90 20/04/15(水)00:32:01 No.679723262
>日本人は米を食うの好きじゃん？ 本来は草食なんだから草食え草
91 20/04/15(水)00:32:05 No.679723285
イギリスへの救援物資も最初はドイツとの仲悪くしたくないアメリカ国内の日和見主義者達が 消火ホースだけで全然兵器送らないなんて真似してたのに
92 20/04/15(水)00:32:09 No.679723299
>なんでドイツと組んだんです？ フランスがびっくりするくらい弱かったから
93 20/04/15(水)00:32:41 No.679723429
つまりフランスが強ければ日本がドイツの強さに夢を見ることもなかった…？
94 20/04/15(水)00:32:52 No.679723480
ぶっちゃけアメリカがナチに切れて日独同盟に宣戦布告しても 太平洋渡って殴り込んでくる公算かなり低かったのでは？ 結果論とかでなく当時その見通し立てられた人間いなかったんだろうか
95 20/04/15(水)00:33:24 No.679723618
ソ連もソ連で西の方のヨーロッパで勝手に殴り合っててくれればいいやって思ってたら なぜかヒゲが突然殴りかかってきてびっくりしたという立場だ
96 20/04/15(水)00:33:44 No.679723704
>1930年代ってまだ地政学ないんだっけ？ マハンのシーパワー論が19世紀末かな…
97 20/04/15(水)00:34:07 No.679723798
アメリカがドイツに宣戦したとして 日独は遠すぎるし経済的に深くもないし 自動参戦ブッチする手もあったわけか
98 20/04/15(水)00:34:09 No.679723805
北を攻めるために後背の中原を確保するべく蒋介石を支援する米英を叩かんと南方を攻める！
99 20/04/15(水)00:34:20 No.679723853
ぶっちゃけ結果だけ見るとなんやかんやで上手く行ったとしか言えない… 仮になろうな現代知識チートしたとしても今以上の結果なんて無理だろってぐらい複雑怪奇
100 20/04/15(水)00:34:25 No.679723877
敵の敵は味方だと思いたいけど友人の知り合いくらい疎遠
101 20/04/15(水)00:34:27 No.679723890
>実は山本五十六が一番の敵みたいな事になったら面白そうだ 映画だと五十六が一番の黒幕だったね
102 20/04/15(水)00:34:58 No.679724025
>北を攻めるために後背の中原を確保するべく蒋介石を支援する米英を叩かんと南方を攻める！ 日本戦略は複雑怪奇
103 20/04/15(水)00:35:13 No.679724084
>つまりフランスが強ければ日本がドイツの強さに夢を見ることもなかった…？ まあインドシナに欲を出す事はなかったかもしれない 時間の問題かもしれない
104 20/04/15(水)00:35:17 No.679724112
スレ画は戦争しない方向で行けるんですか
105 20/04/15(水)00:35:23 No.679724141
>太平洋渡って殴り込んでくる公算かなり低かったのでは？ 両方同時に攻める戦力は準備できたと思うよ だから帝国が奇襲してなーなーにしようと思ったわけで
106 20/04/15(水)00:35:56 No.679724287
>ぶっちゃけ結果だけ見るとなんやかんやで上手く行ったとしか言えない… >仮になろうな現代知識チートしたとしても今以上の結果なんて無理だろってぐらい複雑怪奇 何かボタン掛け間違ってたらハワイみたいに完全にアメリカ化されるかドイツ朝鮮みたいに共産主義と資本主義の分断でめんどくさいことになってたね
107 20/04/15(水)00:35:56 No.679724289
>奇襲してなーなーにしよう なるかッ…！
108 20/04/15(水)00:36:37 No.679724473
分割統治される羽目になってた可能性は割とあったから嫌な話だ
109 20/04/15(水)00:36:38 No.679724477
この漫画って過去転移とかじゃなくパラレルワールド的な感じ？
110 20/04/15(水)00:36:41 No.679724494
>ぶっちゃけアメリカがナチに切れて日独同盟に宣戦布告しても まずこの認識が史実を理解してない 日独は対ソの防衛協定結んでただけであって一蓮托生の同盟じゃねえ