20/04/10(金)16:22:58 ｷﾀ━━━━━... のスレッド詳細
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20/04/10(金)16:22:58 No.678418686
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
1 20/04/10(金)16:23:43 No.678418819
調べるほど分かんねー
2 20/04/10(金)16:23:54 No.678418853
絶対わからんだろ
3 20/04/10(金)16:24:10 No.678418903
やってた本人たちも分かってない
4 20/04/10(金)16:24:18 No.678418926
本当によくわかるのなら数千円ていど惜しくないが…
5 20/04/10(金)16:24:19 No.678418927
わからない 俺達は雰囲気で戦っている
6 20/04/10(金)16:24:50 No.678419045
編纂できたらとんでもない偉業すぎる…
7 20/04/10(金)16:25:20 No.678419120
日本史のターニングポイントなのにあまりにも意味わからんすぎて教科書にも「応仁の乱が起こった」としか記載されない奴！
8 20/04/10(金)16:25:43 No.678419187
そもそもこれが起こった原因ってなんだったの？
9 20/04/10(金)16:25:54 No.678419240
お互いの大将もよく分かってないやつじゃん
10 20/04/10(金)16:27:17 No.678419502
東軍と西軍(軍であるとは言ってない)
11 20/04/10(金)16:28:07 No.678419651
>そもそもこれが起こった原因ってなんだったの？ 朝廷と幕府と軍閥の3すくみがよりによって京都で起きた なんか知らんけど中央の目が緩んだから勝手に自治権行使してあちこちで群雄跋扈し始めた 究極的には天皇パワーの弱まりで何が大儀で何が正義なのかわからなくなったのが原因
12 20/04/10(金)16:28:09 No.678419655
当時神視点で日本眺めててもよく分からないと思う
13 20/04/10(金)16:28:25 No.678419719
相続とか家ルールがぐだぐだな時代だったから取りあえず邪魔者殺すためにあっち陣営で戦うぜーってなったって考察は正しいと思う
14 20/04/10(金)16:28:26 No.678419722
主要人物と所属勢力が最初と最後で入れ替わってんのが意味分からな過ぎる
15 20/04/10(金)16:28:59 No.678419828
よくわからなくなったから自分の気に入らない奴を殺すことにした 武士なんてそんなもんさ
16 20/04/10(金)16:29:24 No.678419885
当事者「なんで戦ってるんだろう」
17 20/04/10(金)16:29:24 No.678419886
最近の連載つまんねって愚痴ってるスレに作者や出版社に対するアンチが乱入して蠱毒と化したのがスレ画
18 20/04/10(金)16:29:30 No.678419907
ただでさえ坊主と貴族が憎い武士たちだ 朝廷の監視が緩んだとなればそりゃ暴れる
19 20/04/10(金)16:29:43 No.678419954
思った以上に便乗してきた
20 20/04/10(金)16:29:54 No.678419989
教科書でも信長秀吉の天下統一事業と比べて妙にふわっとした記述なのはそんな理由が
21 20/04/10(金)16:30:22 No.678420053
>日本史のターニングポイントなのにあまりにも意味わからんすぎて教科書にも「応仁の乱が起こった」としか記載されない奴！ 応仁の乱を教科書の1ページ程度で分かりやすく説明できる人が居たら 多分歴史教科書政策に関わるあらゆる人から崇められると思うよ…
22 20/04/10(金)16:30:27 No.678420071
わかりてー
23 20/04/10(金)16:30:54 No.678420156
当時の武士もなんで戦ってるのかよく分かってないらしいな
24 20/04/10(金)16:30:58 No.678420170
とりあえず一族郎党皆殺しじゃー！したら取り返しつかないかもだから ひとまず人質外交しようねってなったのが応仁の乱以降
25 20/04/10(金)16:31:10 No.678420206
戦うほどに荘園ゲット！
26 20/04/10(金)16:31:49 No.678420312
公家の皆さんはこの時何してたんだろう
27 <a href="mailto:奥州探題">20/04/10(金)16:31:56</a> [奥州探題] No.678420335
応仁の乱？ なにそれ
28 20/04/10(金)16:31:57 No.678420343
南北朝の動乱とかも教科書だとサラッと流されるけど何やってたのかさっぱり理解できない
29 20/04/10(金)16:31:59 No.678420350
当時の知識人もよくわかってないのに未来の俺たちがわかるはずない
30 20/04/10(金)16:32:13 No.678420394
最初の登場人物紹介が見開き４ページありそう
31 20/04/10(金)16:33:07 No.678420540
厳密に言うと享徳の乱あたりも絡んでくるややこしさ
32 20/04/10(金)16:33:45 No.678420667
当時の中央政界のメインプレイヤーの家の多くでお家争いの多重連鎖反応起きただけ…というにはちょっと混乱の元が多すぎて表現としては適切じゃないんだよなぁ…
33 20/04/10(金)16:33:57 No.678420699
知ってる知ってる 先の大戦ね
34 20/04/10(金)16:34:33 No.678420803
何だったのこれ結局
35 20/04/10(金)16:34:40 No.678420827
>知ってる知ってる 先の大戦ね 京都人もよくわかってないと思うとこの言い回し面白いな…
36 20/04/10(金)16:34:49 No.678420861
漫画でわかりやすく ・・・はならない
37 20/04/10(金)16:34:52 No.678420869
東西戦争ブーム到来！ 思いのほかみんなノリノリ
38 20/04/10(金)16:34:52 No.678420870
応仁の乱があったってのは知ってるけどこれこんな長い間やってた上にめっちゃごちゃまん状態だったのね…
39 20/04/10(金)16:34:58 No.678420891
荒らしが自演で対立煽りしてたら「」が殴り合い始めたみたいな感じ？
40 20/04/10(金)16:34:58 No.678420893
説明づけられたら戦国時代につっこんでねぇんだよみたいなところはある
41 20/04/10(金)16:35:14 No.678420947
よくわからない乱の原因を最もわかりやすく説明する日野富子黒幕説という 単なる真犯人たちによるおあしす
42 20/04/10(金)16:35:18 No.678420965
>何だったのこれ結局 わからん…
43 20/04/10(金)16:35:23 No.678420975
ケチくさい内輪もめと火事場泥棒と空き巣狙い
44 20/04/10(金)16:35:28 No.678420993
弥生時代からいきなり飛鳥文化に時代ジャンプする意味不明さや 南北朝辺りと応仁の乱辺りはさらっと単語だけ覚えて終わりになるところはもう少し掘り下げてもいいと思うの
45 20/04/10(金)16:35:52 No.678421063
タイムマシンで直接見に行っても分からない気がする
46 20/04/10(金)16:36:01 No.678421090
超高性能なシミュレーターで完全に再現してもなんだかよくわからなそう
47 20/04/10(金)16:36:03 No.678421101
>荒らしが自演で対立煽りしてたら「」が殴り合い始めたみたいな感じ？ 荒らしと荒らしがスレで争ってたら「」ととしあきがまじってきてみんなで叩きあった
48 20/04/10(金)16:36:04 No.678421105
南北朝って下手に深く教えるとまさはるになったりしないの
49 20/04/10(金)16:36:15 No.678421130
>南北朝の動乱とかも教科書だとサラッと流されるけど何やってたのかさっぱり理解できない 観応の擾乱は足利尊氏を追ってれば大体理解できるからまだ優しい 応仁の乱は視点が多過ぎる…
50 20/04/10(金)16:36:19 No.678421143
京都で揉めまくるのはまあまだ置いておける 全国まで燃え広がったのは更によく分からない
51 20/04/10(金)16:36:20 No.678421152
こんだけ盛大にドンパチし合って結局ろくに何か為されもせず終わるとか
52 20/04/10(金)16:36:21 No.678421157
いうほど応仁でもないしな
53 20/04/10(金)16:36:25 No.678421166
鎌倉マフィアのバトルロイヤルと応仁の乱のグダグダっぷり
54 20/04/10(金)16:36:30 No.678421183
>荒らしが自演で対立煽りしてたら「」が殴り合い始めたみたいな感じ？ もっとタチが悪い対立煽りをするクソコテしかいないせいで荒れてる状態が数年続いてあれ今までこれ何のスレだったんだっけ？ってなってるだけだよ
55 20/04/10(金)16:36:54 No.678421253
極力単純化すると権力と暴力どっちも揃ってないと 弱い要素から受け身になるしかないという
56 20/04/10(金)16:36:56 No.678421258
観応の擾乱や応仁の乱は掘り下げても結局誰も幸せになりませんでしただから詳しくやっても…
57 20/04/10(金)16:37:05 No.678421292
南北朝はあんまり深くやるとまああのあれだ…
58 20/04/10(金)16:37:05 No.678421295
>荒らしが自演で対立煽りしてたら「」が殴り合い始めたみたいな感じ？ なんかmayまで広がってしかも陣営入り混じった殴り合いになってる…
59 20/04/10(金)16:37:14 No.678421311
>>知ってる知ってる 先の大戦ね >京都人もよくわかってないと思うとこの言い回し面白いな… 地雷魚がログインで編集やってた時に京都の土産物屋のジジイをやりこめたって武勇伝を語ってたっけ…
60 20/04/10(金)16:38:32 No.678421526
南北朝は天皇制否定されるから意図的に消してるので
61 20/04/10(金)16:38:33 No.678421528
よく考えると 280年も戦乱無しで進んでるのに何で時間足りなくなってんだよ日本史
62 20/04/10(金)16:38:44 No.678421562
としあきが乱入してくるのは良いけどスレが終わったら「」になっていたとかもある
63 20/04/10(金)16:38:44 No.678421563
義視と義尚はしれっと東西入れ替わっているけれども 入れ替わっていい立場ではないのでは？
64 20/04/10(金)16:38:45 No.678421569
古くて諸説あるやつを詳しくやったところで…ていうとこはある
65 20/04/10(金)16:38:49 No.678421585
室町時代ずっとグダグダですやん
66 20/04/10(金)16:39:07 No.678421634
>全国まで燃え広がったのは更によく分からない みんな京都に来て二派に分かれて参戦した 何一つ解決せずになあなあで終わったので対立してた奴らが全国に輸出された
67 20/04/10(金)16:39:15 No.678421659
戦争で勝ったら天皇になれる戦いだろ！
68 20/04/10(金)16:39:16 No.678421667
荒らしというかｻｸｼﾞｮﾘﾆﾝｻﾝ同士で喧嘩が始まったくらいには上位が絡んでいるかな… 例えとしては壺の崩壊の方が近いかもしれない
69 20/04/10(金)16:39:21 No.678421678
上が何で戦ってるかわかんないけどいい機会だから俺も気にいらない奴に喧嘩売っちゃうぜ！
70 20/04/10(金)16:39:27 No.678421696
政治サボって銀閣寺でシコってた奴が悪い
71 20/04/10(金)16:39:44 No.678421741
どいつもこいつもその場の思い付きで動きすぎる
72 20/04/10(金)16:40:10 No.678421820
>としあきが乱入してくるのは良いけどスレが終わったら「」になっていたとかもある 「」になっているとしあき としあきになっている「」 どこからかやってきて掲示板を乗っ取っている客たち いつのまにか壺の管理人になっているｸﾝﾘﾆﾝｻﾝ
73 20/04/10(金)16:40:17 No.678421846
>政治サボって銀閣寺でシコってた奴が悪い むしろ積極的に政治に介入してたんだ…
74 20/04/10(金)16:40:22 No.678421859
うまみうまあじからはじまってimgとmayにﾋまで飛び火して数年対立スレと便乗荒らしがってかんじかな
75 20/04/10(金)16:40:23 No.678421860
勝利！した後でNo1～No3まで死んでるのが謎
76 20/04/10(金)16:40:26 No.678421880
お客さんがとしあきになって気が付いたら「」に入り浸り始めてクソコテ化したくらいの認識でいい？
77 20/04/10(金)16:40:29 No.678421883
どこも家督で必ず揉める 周辺も当然加担する それだけでもぐっちゃぐちゃなのに
78 20/04/10(金)16:41:01 No.678421970
>南北朝はあんまり深くやるとまああのあれだ… どれぐらいマジなあれなのかわからない… 茶化すと結構まずいのあれ
79 20/04/10(金)16:41:07 No.678421992
五胡十六国時代みたいな？
80 20/04/10(金)16:41:10 No.678422001
戦ってる大名も深く考えてないと思われる
81 20/04/10(金)16:41:11 No.678422004
>政治サボって銀閣寺でシコってた奴が悪い 最近の研究だとサボるどころかいらんことに口出しまくってたクソコテみたいな感じらしいので… 畠山氏のどっちが正統か認めるのを何回もコロコロ変えまくるのいいよねよくない
82 20/04/10(金)16:41:27 No.678422042
勢力図の整理だけでも大変そう
83 20/04/10(金)16:41:44 No.678422091
>いうほど応仁でもないしな なので今じゃ応仁・文明の乱と呼ぶのが主流になっとる
84 20/04/10(金)16:41:53 No.678422115
やっぱ怖いスね武士は
85 20/04/10(金)16:41:56 No.678422120
応仁の乱をまとめたベストセラー本読んでなるほど…わからんってなった…
86 20/04/10(金)16:42:53 No.678422288
昔から新人物往来社ほか各社から書籍は出るが 整理できたことは一度もない
87 20/04/10(金)16:42:54 No.678422289
ここで俺が仕掛けたらいけんじゃね？が連鎖し続ける
88 20/04/10(金)16:43:05 No.678422319
>五胡十六国時代みたいな？ さすがにそこまで地獄じゃ 地獄だけど規模は違うよ！
89 20/04/10(金)16:43:20 No.678422366
どうして娘婿なのに舅と揉めるんですか？ どうして…
90 20/04/10(金)16:43:24 No.678422381
ぷち氷河期が来たので応仁の乱前後でも各地で一揆起こってるから どうしようもねえ
91 20/04/10(金)16:43:45 No.678422447
なんかの本で解説されてたのは どう考えても戦するメリットが無いので 山名宗全がボケたとしか思えないって結論だった
92 20/04/10(金)16:44:17 No.678422535
>どうして娘婿なのに舅と揉めるんですか？ 今でもむっちゃよくある！
93 20/04/10(金)16:44:58 No.678422644
よくわかるの著者もよくわかんね言ってる
94 20/04/10(金)16:45:19 No.678422703
>ぷち氷河期が来たので応仁の乱前後でも各地で一揆起こってるから 乱の間だけは畿内で一揆が起きてないので 戦の参加者と一揆やってた連中が一緒なんじゃね？という疑惑が
95 20/04/10(金)16:45:19 No.678422705
◯◯編までは面白かったみたいな話も聞かないなそういや…
96 20/04/10(金)16:45:25 No.678422724
守護代の朝倉孝景を味方してくれたら守護にしてあげる！とか言い出したのが戦国の蓋を開けた感ある
97 20/04/10(金)16:45:29 No.678422736
>弥生時代からいきなり飛鳥文化に時代ジャンプする意味不明さや そうしないと天皇がただの豪族で呪術にハマった変な奴だってばれちゃうからだろうな お国的には日本をずっと治めてきた偉い人じゃないと困るし
98 20/04/10(金)16:46:24 No.678422907
コミカライズも局面を漫画にしたってだけで全体とリンクしない なぜなら常に各勢力が複合しつつ争ってるから
99 20/04/10(金)16:46:48 No.678422971
群雄割拠の群像劇書こうとして導入部だけいっぱい書かれてる感ある
100 20/04/10(金)16:46:53 No.678422989
日野富子が混乱の元なのでは…？
101 20/04/10(金)16:46:53 No.678422991
>お国的には日本をずっと治めてきた偉い人じゃないと困るし 戦国時代めっちゃ落ちぶれてる…
102 20/04/10(金)16:46:55 No.678423001
>戦の参加者と一揆やってた連中が一緒なんじゃね？という疑惑が こいつら暴れたいだけだ！
103 20/04/10(金)16:47:13 No.678423056
細川と山名でいいかげんやめようかとトップ会談したら 下の連中からボスが頭おかしくなった扱いで御破算に
104 20/04/10(金)16:47:15 No.678423060
当時の人がなんでこうなったんだろう…って書いてるぐらいには分からない
105 20/04/10(金)16:47:19 No.678423071
一方その頃関東では…すんのやめろ！
106 20/04/10(金)16:47:27 No.678423098
というか記録魔の中国が五胡十六国やってたせいで日本のその辺りの記録もすっぽり抜けてるというか…
107 20/04/10(金)16:47:35 No.678423117
出来の悪い群像劇のとっちらかった作品みたいな戦い
108 20/04/10(金)16:47:43 No.678423137
> 当時の人達も理解できなかったらしく、尋尊は「いくら頭をひねっても応仁・文明の大乱が起こった原因がわからない」と「尋尊大僧正記」に記している。 そうだね…
109 20/04/10(金)16:47:48 No.678423150
>群雄割拠の群像劇書こうとして導入部だけいっぱい書かれてる感ある プロローグの畠山お家騒動くらいまでは分かる そこからなんかわかんない
110 20/04/10(金)16:47:52 No.678423160
突如降って湧いた主人公が山場を迎えず末路も書かれず次の主人公登場するんだもん…
111 20/04/10(金)16:48:12 No.678423215
戦争なんて解読しようとする方が間違ってるんだ 近現代でもアレなのに
112 20/04/10(金)16:48:28 No.678423257
>日野富子が混乱の元なのでは…？ 富子が暴れるのはもっと後 でもその恨みで悪者にされた
113 20/04/10(金)16:48:40 No.678423292
去年新書が大ブームになってたじゃないですか
114 20/04/10(金)16:48:42 No.678423299
日野富子は先日のヒストリアよろしく実は極めて善人だった説が
115 20/04/10(金)16:48:48 No.678423315
後法興院記とかの開戦前夜の空気感好き
116 20/04/10(金)16:48:49 No.678423316
>そうしないと天皇がただの豪族で呪術にハマった変な奴だってばれちゃうからだろうな >お国的には日本をずっと治めてきた偉い人じゃないと困るし 大麻かなにかやつておられる？
117 20/04/10(金)16:48:56 No.678423336
>突如降って湧いた主人公が山場を迎えず末路も書かれず次の主人公登場するんだもん… 主人公変わりすぎだもんな…
118 20/04/10(金)16:49:12 No.678423371
いつの間にか反対の勢力に属してたとかホラーにも程がある
119 20/04/10(金)16:49:18 No.678423395
250年ぐらい続いたけど色々面倒な上半分は戦国時代 それが室町だ
120 20/04/10(金)16:49:32 No.678423434
この群雄割拠物語正当性がよくわかんないし作者が設定忘れて東西入れ替わってるんですけど？
121 20/04/10(金)16:49:35 No.678423447
誰！？誰なの！？ってやってるうちに内面描写もないまま退場する主人公
122 20/04/10(金)16:49:36 No.678423449
国家間の戦争は勝った方がある程度都合良く書き残してくれるけど なんか諸勢力がだらだら紛争してる奴はどうにも…
123 20/04/10(金)16:49:43 No.678423469
こういうのって大体全体像はややこしいけど 軸になる主要人物3人くらい決めてそれぞれの視点で時系列順に追えばわかり易くなるものじゃないの…？
124 20/04/10(金)16:50:06 No.678423525
それで結局北と南どっちが正統なんです？
125 20/04/10(金)16:50:13 No.678423545
山名は新田系源氏だし足利政権下でなんかしら思うところあったからチャンスだと思って暴れたのかなと漠然と思ってる
126 20/04/10(金)16:50:31 No.678423598
オーニン・ウォー
127 20/04/10(金)16:50:34 No.678423604
将軍家の継承問題は無かった 困るのは将軍の長男養育が権力の元だった伊勢氏なので 乱の始まる前にまず伊勢氏がやらかす
128 20/04/10(金)16:50:35 No.678423609
11年もやってたの！？
129 20/04/10(金)16:50:39 No.678423620
>国家間の戦争は勝った方がある程度都合良く書き残してくれるけど >なんか諸勢力がだらだら紛争してる奴はどうにも… 当時の人も記録する価値無くね？ってなったんだろうな…
130 20/04/10(金)16:50:49 No.678423654
>こういうのって大体全体像はややこしいけど >軸になる主要人物3人くらい決めてそれぞれの視点で時系列順に追えばわかり易くなるものじゃないの…？ ………
131 20/04/10(金)16:50:50 No.678423655
あちこちで小競り合いが起きてた感じか… よく終息したな！
132 20/04/10(金)16:50:56 No.678423673
足利将軍を軸に添えると出てこなくなるの吹く
133 20/04/10(金)16:51:14 No.678423714
結果的に戦国時代になったというぐらいグダグダの戦い
134 20/04/10(金)16:51:17 No.678423725
>こういうのって大体全体像はややこしいけど >軸になる主要人物3人くらい決めてそれぞれの視点で時系列順に追えばわかり易くなるものじゃないの…？ 主要人物すぐ退場するんです…
135 20/04/10(金)16:51:20 No.678423732
何らイデオロギーのない各自が目先の利益を11年追求し続けるだけの戦争
136 20/04/10(金)16:51:24 No.678423748
誰も主人公じゃない！
137 20/04/10(金)16:51:38 No.678423783
11年経過したら信長の野望が始まってた
138 20/04/10(金)16:52:04 No.678423856
>あちこちで小競り合いが起きてた感じか… >よく終息したな！ 戦国時代に直接続いてるから終息もしたかどうか…
139 20/04/10(金)16:52:05 No.678423857
誰が勝ったの？
140 20/04/10(金)16:52:18 No.678423902
伊勢新九郎を主役にすれば解説できる！ 関東編行ったきり帰ってこないよ…
141 20/04/10(金)16:52:26 No.678423919
>あちこちで小競り合いが起きてた感じか… 一つの小競り合いにどんどん薪くべてって大火になってどうしようもなくなって爆発四散した感じかな…
142 20/04/10(金)16:52:41 No.678423970
勝利者などいない～
143 20/04/10(金)16:52:43 No.678423978
幕府とか権威メインならいいけど そのさなかに主だった武家すべて子供のどっちが家督を継ぐかで周辺みんな血みどろを繰り返す
144 20/04/10(金)16:52:55 No.678424010
>誰が勝ったの？ 秀吉
145 20/04/10(金)16:53:00 No.678424029
>誰が勝ったの？ 勝利者などいない 戦いに疲れ果て
146 20/04/10(金)16:53:13 No.678424056
この本で応仁の乱のネタバレ食らったわ…
147 20/04/10(金)16:53:16 No.678424066
>誰が勝ったの？ 徳川家康
148 20/04/10(金)16:53:23 No.678424081
軸にできるほどの大きな勢力も強い権威も最終的な勝者もなく入れ替わり立ち替わり混乱の元が現れては消えて行く…
149 20/04/10(金)16:53:23 No.678424083
この頃の朝廷ってガチで空気じゃねえか？ 応仁の乱自体にはほとんど関わりないだろ
150 20/04/10(金)16:53:34 No.678424123
su3790852.jpg たった6日間暴れただけで武士たちが総攻撃かけるくらいにキレさせた 元祖足軽の骨皮道賢さん（女装）
151 20/04/10(金)16:53:40 No.678424137
秀吉がいったん治めるまで飛び火がずっと続いているともいう
152 20/04/10(金)16:53:44 No.678424155
>弥生時代からいきなり飛鳥文化に時代ジャンプする意味不明さや その辺は単純に史料がないんじゃないの 中国の古い文献からなんとか推測するしかない
153 20/04/10(金)16:53:48 No.678424168
これを受けてその後100年の戦乱のルールが決まった感ある
154 20/04/10(金)16:54:04 No.678424211
織豊以降も家督が続いてるところは勝ちといえば勝ち
155 20/04/10(金)16:54:46 No.678424318
>この頃の朝廷ってガチで空気じゃねえか？ >応仁の乱自体にはほとんど関わりないだろ 一瞬復活する南朝 西軍に擁立された天皇が誰なのかよくわからないまま自然消滅
156 20/04/10(金)16:54:53 No.678424342
>>戦の参加者と一揆やってた連中が一緒なんじゃね？という疑惑が >こいつら暴れたいだけだ！ 武士だけで戦争出来るわけもなく武家に徴用される農兵が絶対に要るし…
157 20/04/10(金)16:55:01 No.678424366
荘園が云々で気が付いたら世はまさに戦国時代に突入していたで俺の解釈は終わっている
158 20/04/10(金)16:55:39 No.678424464
むしろ足利義政がやたら口だすせいでややこしくなって息子がアル中になって早死にした
159 20/04/10(金)16:55:47 No.678424491
斯波義廉だっけ？ やたら強くて戦が長引く原因になった困ったちゃん
160 20/04/10(金)16:55:53 No.678424506
西軍と東軍をトレード
161 20/04/10(金)16:56:22 No.678424593
ありったけの兵をかき集め 戦う理由探しに行くのさ 応仁！
162 20/04/10(金)16:56:28 No.678424603
新九郎奔る読んでみたけど 読んでる途中でさえドンドンこんがらがって訳分からなくなってきた 俺が分かったのはお姉ちゃん可愛いと言うことだけだ
163 20/04/10(金)16:56:32 No.678424615
最初から最後まで暴れまくってた一番の困ったちゃんは畠山だっけ
164 20/04/10(金)16:56:32 No.678424616
>やたら強くて戦が長引く原因になった困ったちゃん 畠山義就や朝倉孝景や大内義弘あたりもそんな感じだ
165 20/04/10(金)16:56:37 No.678424639
何かしらん武士がどんどん出てくる
166 20/04/10(金)16:57:07 No.678424727
>>俺が分かったのは部下の男の子が可愛いと言うことだけだ
167 20/04/10(金)16:57:08 No.678424730
朝廷の空気が薄いとは言うが一番被害を受けているのは京都の内部で戦争を起こされた朝廷という
168 20/04/10(金)16:57:20 No.678424770
一応乱の始まりは将軍家のお家騒動なんじゃないの？
169 20/04/10(金)16:57:20 No.678424773
よくわからんな 炭鉱の町にドーラ一家が乗り込んできてマリオ親方が一家のチンピラと殴りあってたら周りも盛り上がってとりあえず殴り始めたけど適当なタイミングでドーラがどっか行っちゃった感じでいいの
170 20/04/10(金)16:57:21 No.678424779
>荘園が云々で気が付いたら世はまさに戦国時代に突入していたで俺の解釈は終わっている 荘園は天皇や公家の所有地だったけど武士の時代になると実力で強奪されまくり 戦国時代まで細々存続してたけど秀吉の手によりついに消滅
171 20/04/10(金)16:58:02 No.678424884
行政機関として完全に留め刺されたからね
172 20/04/10(金)16:58:09 No.678424905
乱取りボーナスタイムだからとりあえず殴り込んで殴った理由は後から考えたんだろうなって
173 20/04/10(金)16:58:24 No.678424943
>俺が分かったのはお姉ちゃん可愛いと言うことだけだ Wお母さんも可愛い…
174 20/04/10(金)16:58:26 No.678424949
su3790855.jpg だいたいの関係者がなんでこうなった？ってなる
175 20/04/10(金)16:58:26 No.678424950
ゲームにすればいいんじゃない シナリオが意味不明でも誰も文句言えないぞ
176 20/04/10(金)16:58:31 No.678424961
京は乱の炎に包まれた！しかし下克上の野望は潰えてはいなかった！！ …程度のことは言っていいの？
177 20/04/10(金)16:58:49 No.678425006
御所と言いながら御所じゃない御所や公方と呼ばれてるけど公方じゃない公方が多くて混乱する
178 20/04/10(金)16:59:07 No.678425050
>弥生時代からいきなり飛鳥文化に時代ジャンプする意味不明さや ちょっと待って古墳時代は！？
179 20/04/10(金)16:59:09 No.678425053
ところでこのゲームの勝利条件は何なんですか･･･？
180 20/04/10(金)16:59:13 No.678425060
>一応乱の始まりは将軍家のお家騒動なんじゃないの？ 実は将軍家は仲良くて将軍位継承も本来は義政の弟→息子で問題なく続く予定になっていた 全て終わってから細川や畠山のおあしすにより全部将軍家のせいということになった
181 20/04/10(金)16:59:27 No.678425097
荘園は政治が機能してないこの時代に横領されまくりで斎藤妙椿あたりは今はボーナスタイムだから講話なんかしたくねえって反対したりしてるからな…
182 20/04/10(金)16:59:31 No.678425106
>su3790852.jpg 新九郎、奔るいいよね
183 20/04/10(金)16:59:38 No.678425130
数年前のベストセラーの新書でみんな応仁の乱わかった！みたいにしてたけど やっぱりわかってないよね？
184 20/04/10(金)16:59:55 No.678425188
弱い奴につく理由はないし どっちについたほうが有利かな美味しいかな得するかな シンプルさが仇をなす
185 20/04/10(金)17:00:05 No.678425210
わからないことがわかった
186 20/04/10(金)17:00:13 No.678425233
>su3790855.jpg >だいたいの関係者がなんでこうなった？ってなる この漫画だと富子はじめ兄上も将軍職渡す気マンマンで 弟君ご反乱！でなんで？？？ってなってるの悲劇すぎる
187 20/04/10(金)17:00:26 No.678425260
>そうしないと天皇がただの豪族で呪術にハマった変な奴だってばれちゃうからだろうな >お国的には日本をずっと治めてきた偉い人じゃないと困るし 唯物史観かなにかキメていらっしゃる…？
188 20/04/10(金)17:00:27 No.678425266
>一応乱の始まりは将軍家のお家騒動なんじゃないの？ 初代が気前よく各地に荘園くれてやるも本人は人徳があったので問題起こらず そこから何代もうまくやってたけど六代目くらいが発狂してパワーで大名をどうにかしようとしたらパワー返しを食らう で良かったっけ
189 20/04/10(金)17:00:28 No.678425267
むしろ何故他の戦争はちょっと分かった感じになってるんだと思わないでもない
190 20/04/10(金)17:00:35 No.678425288
グダグダすぎてどうしようもないんだなってことが再認識された
191 20/04/10(金)17:00:38 No.678425299
>一応乱の始まりは将軍家のお家騒動なんじゃないの？ 将軍と弟の嫁さんどっちも日野の娘なんで どっちが継ごうがなんの変わりもないのだ
192 20/04/10(金)17:00:43 No.678425305
どれか一冊でも本当に整理できた書籍があったらみんなそれパクるから できてないってことはそういうことなのだ・・・
193 20/04/10(金)17:00:50 No.678425331
>ところでこのゲームの勝利条件は何なんですか･･･？ 参加したみんな考える勝利条件が違うからもう止めようぜって言っても止まってくれないし誰にもわかんねえんだ…
194 20/04/10(金)17:00:50 No.678425336
たぶんタイムマシーン出来て全部見てきてもわからないと思う
195 20/04/10(金)17:00:51 No.678425338
>ところでこのゲームの勝利条件は何なんですか･･･？ 関係ねえ戦いてえ
196 20/04/10(金)17:01:04 No.678425363
>やっぱりわかってないよね？ 最大限わかりやすく纏めてあれなんだと思うことにした
197 20/04/10(金)17:01:07 No.678425368
その場のノリでやった
198 20/04/10(金)17:01:15 No.678425393
本能寺並に訳がわからない
199 20/04/10(金)17:01:17 No.678425398
だって達成目標が全く見えないもん
200 20/04/10(金)17:01:20 No.678425410
乱を起こしたのはいいけど京都で起こしたからみんな逃げてしまった 政府が機能しなくなった
201 20/04/10(金)17:01:27 No.678425426
>>ところでこのゲームの勝利条件は何なんですか･･･？ >関係ねえ戦いてえ 蛮族かよ 武家諸法度！
202 20/04/10(金)17:01:50 No.678425491
この後細川さんちに魔法使いが生まれたせいで情勢はさらに混迷を極める
203 20/04/10(金)17:02:02 No.678425520
勝利条件決めずにとりあえず敵がいたから戦った
204 20/04/10(金)17:02:05 No.678425529
同じ東軍西軍の関ヶ原みたいに勝利条件がちゃんとわかってれば
205 20/04/10(金)17:02:05 No.678425532
よくわからんからとりあえずwikipediaで概要だけ掴もうとしたが唐突に一方関東ではと始まって投げた
206 20/04/10(金)17:02:29 No.678425603
>>>ところでこのゲームの勝利条件は何なんですか･･･？ >>関係ねえ戦いてえ >蛮族かよ >武家諸法度！ 100年以上ジャンプするな
207 20/04/10(金)17:02:33 No.678425619
>むしろ何故他の戦争はちょっと分かった感じになってるんだと思わないでもない >ところでこのゲームの勝利条件は何なんですか･･･？
208 20/04/10(金)17:03:25 No.678425778
南北朝は相手潰すか正当性に関するトロフィー獲得でゲーム化できなくはないが 応仁の乱はしいていえば最低限中部から敵対勢力を殲滅という不可能なやつ
209 20/04/10(金)17:03:35 No.678425804
戦国時代はよくゲームにもなってるからどういう勢力がいるかとか把握してる人多いんだけど 何で戦国時代が？という話になると途端に無口になる
210 20/04/10(金)17:03:44 No.678425839
元々みんな税払いたくないから払わなくていいんならと無法地帯化したというか・・・
211 20/04/10(金)17:04:21 No.678425926
この後の分裂した将軍家の血筋も堀越公方が関わってくるからな…
212 20/04/10(金)17:04:23 No.678425930
近代の…こう…資料がいっぱいある一次大戦とか二次大戦とかなら… 分かりやすくまとめられるはず…
213 20/04/10(金)17:04:29 No.678425949
管領の家督争い！ 守護大名の勢力争い！ 将軍家の継嗣争い！ そして争いは勢いを増し全国へ…
214 20/04/10(金)17:04:43 No.678426007
要は北斗の拳みたいな連中が大暴れしてて文化財とかも燃やしたせいで資料が少ないのでは？
215 20/04/10(金)17:04:50 No.678426033
>むしろ何故他の戦争はちょっと分かった感じになってるんだと思わないでもない 実際の所歴史認識というのはもっともそれらしい偏見の塊にすぎない しかし応仁の乱はどこをどう切り取っても満遍なく乱れてて偏りようがないのだ
216 20/04/10(金)17:05:22 No.678426122
>弥生時代からいきなり飛鳥文化に時代ジャンプする意味不明さや そういえばこれの理由知らんな 中国が関係してると思うんだけどおしえて
217 20/04/10(金)17:05:35 No.678426150
関わった主要な家全部盛大に弱体化してる…
218 20/04/10(金)17:05:42 No.678426172
当時の人らも解ってなかった節があるのに今の時代で解るのかな？
219 20/04/10(金)17:05:49 No.678426193
>近代の…こう…資料がいっぱいある一次大戦とか二次大戦とかなら… >分かりやすくまとめられるはず… …………
220 20/04/10(金)17:05:52 No.678426200
>何で戦国時代が？という話になると途端に無口になる 神は信長あれとおっしゃった すると信長があった
221 <a href="mailto:畠山政長">20/04/10(金)17:06:04</a> [畠山政長] No.678426241
全部義就が悪い
222 20/04/10(金)17:06:20 No.678426283
勝利条件を各勢力の行政機構からの独立と見れば朝廷と幕府が泣きを見てあと皆勝者と言えるかもしれない
223 20/04/10(金)17:06:34 No.678426322
>同じ東軍西軍の関ヶ原みたいに勝利条件がちゃんとわかってれば 研究進んでこれまでの定説は根拠無しで 一次史料と食い違いまくりだった関ヶ原もだいぶアレだぞ 東軍西軍の呼称は無かったどころか関ヶ原が主戦場じゃないので 関ヶ原合戦と呼ぶのは止めましょう言われる始末だ
224 20/04/10(金)17:06:39 No.678426332
>元々みんな税払いたくないから払わなくていいんならと無法地帯化したというか・・・ サツが頼りにならんから県知事がヤクザになって県を守るかヤクザ県知事を殺したヤクザが県をシメるかで戦国時代へ続く…でいいのかな
225 20/04/10(金)17:06:40 No.678426339
天皇より偉い将軍より偉い執政より偉い管領より偉い……意味がわからん
226 20/04/10(金)17:06:50 No.678426376
関ケ原だって始まった時は誰もかれもが何起きてんだこれ状態だったし 家康がうまいことまとめたからなんかそれっぽく後付けされてるだけだし
227 20/04/10(金)17:06:54 No.678426388
戦後おあしすしたせいで戦後処理が進まないまま戦国編が始まる
228 20/04/10(金)17:07:32 No.678426482
じゃあまるで日本の戦国時代はぐだぐだみたいじゃないですか
229 20/04/10(金)17:07:39 No.678426496
弥生時代は大悪天皇の時代だし韓国と仲良くて技術貰ってる（国としてもらってるわけではない）とかだから書きたくなさそう
230 20/04/10(金)17:07:42 No.678426506
だからこうして応仁の乱とあんまり関係なく色々やってた北条早雲のせいにする
231 20/04/10(金)17:07:52 No.678426536
戦国時代の戦い方の基礎ができたと考えたら重要な出来事
232 20/04/10(金)17:07:57 No.678426552
>そういえばこれの理由知らんな >中国が関係してると思うんだけどおしえて 古事記と日本書紀がカバーしてない部分の日本史が残ってないからとか？
233 20/04/10(金)17:08:06 No.678426579
むしろ世界中でグダグダじゃない戦争なんてほぼない
234 20/04/10(金)17:08:09 No.678426584
>関わった主要な家全部盛大に弱体化してる… 盛者必衰というやつだな この言葉自体平家の事を言ってるんだけども
235 20/04/10(金)17:08:17 No.678426603
>じゃあまるで日本の戦国時代はぐだぐだみたいじゃないですか 応仁の乱で検索しようとすると 応仁の乱 グダグダ って出るぞ
236 20/04/10(金)17:08:50 No.678426686
公家ってこの時代マジでどこで何してたかわからん人多過ぎる 頼みの綱の日記もあんまねえ
237 20/04/10(金)17:08:59 No.678426713
ここらへんの荘園とか制度わかりづらいよね 歴史学者たちなにしてんの
238 20/04/10(金)17:09:05 No.678426731
>じゃあまるで日本の戦国時代はぐだぐだみたいじゃないですか スタートは間違いなくぐだぐだ エンドは秀吉か家康かは人によって分かれるけど過程考えたら随分綺麗に終わった
239 20/04/10(金)17:09:17 No.678426761
ここまでグダグダな戦争は流石に海外でも三十年戦争ぐらいじゃねえかな…
240 20/04/10(金)17:09:24 No.678426781
>古事記と日本書紀がカバーしてない部分の日本史が残ってないからとか？ 文字文献が現存してない なんらかの字は使ってたんだろうが失伝してる
241 20/04/10(金)17:09:48 No.678426845
may陣営「」 img陣営としあきって感じ？
242 20/04/10(金)17:09:52 No.678426852
古墳時代は中国の文献から150年間日本の記述か消えるから仕方ない
243 20/04/10(金)17:09:54 No.678426858
公家は日記書きまくるけど都合が悪くなると書かなくなるからなんかあったことだけしかわからん
244 20/04/10(金)17:10:09 No.678426897
>中国が関係してると思うんだけどおしえて 単純に当時の日本には文字がないので記録と言えるのは記紀に記された神話だけ そして神話と歴史の境界がどこだかよくわからないので中国の歴史書と照らし合わせて多分事実と思われるあたりからが日本の歴史としてカウントされる 具体的には日中両方の歴史に残る仏教伝来や遣隋使あたりからがジャンプポイントとなる
245 20/04/10(金)17:10:10 No.678426907
>なんらかの字は使ってたんだろうが失伝してる そこでこの………文字！
246 20/04/10(金)17:10:13 No.678426916
>>そういえばこれの理由知らんな >>中国が関係してると思うんだけどおしえて 文字の記録残してたの当時は中国だけだったんだけど 本土が大荒れで日本のことまで記録する余裕がなかった
247 20/04/10(金)17:10:17 No.678426924
>むしろ世界中でグダグダじゃない戦争なんてほぼない ベルリン包囲！
248 20/04/10(金)17:10:23 No.678426944
>古事記と日本書紀がカバーしてない部分の日本史が残ってないからとか？ 残ってますよ？天皇陵の中に…
249 20/04/10(金)17:10:26 No.678426949
フランスの百年戦争とかも敵味方入れ替わったりしててよくわからなかった気がする
250 20/04/10(金)17:10:36 No.678426971
古事記と日本書紀以前の記録はあるといえばあるけど 人が生まれた 賞をあげた 死んだ の３行で終わっちゃうから記録として成り立ってないんだよね 死んだことすら書いてないことも多い
251 20/04/10(金)17:10:41 No.678426984
>東軍西軍の呼称は無かったどころか関ヶ原が主戦場じゃないので >関ヶ原合戦と呼ぶのは止めましょう言われる始末だ えっ…じゃあ関ヶ原の古戦場跡は…
252 20/04/10(金)17:10:51 No.678427010
>むしろ世界中でグダグダじゃない戦争なんてほぼない スターリングラード包囲戦！！
253 20/04/10(金)17:11:07 No.678427051
>>古事記と日本書紀がカバーしてない部分の日本史が残ってないからとか？ >残ってますよ？天皇陵の中に… …本当に天皇陵なんです…？
254 20/04/10(金)17:11:09 No.678427058
>>弥生時代からいきなり飛鳥文化に時代ジャンプする意味不明さや >そういえばこれの理由知らんな >中国が関係してると思うんだけどおしえて 五胡十六国時代！
255 20/04/10(金)17:11:11 No.678427061
>えっ…じゃあ関ヶ原の古戦場跡は… それも諸説の一つに過ぎないから…
256 20/04/10(金)17:11:13 No.678427071
義務教育だとどう習ったっけな…
257 20/04/10(金)17:11:19 No.678427090
>ここまでグダグダな戦争は流石に海外でも三十年戦争ぐらいじゃねえかな… 失礼な あっちは一応お金儲けしたいがあるぞ
258 20/04/10(金)17:11:23 No.678427103
>古事記と日本書紀がカバーしてない部分の日本史が残ってないからとか？ 恐らくあったけど散逸してる
259 20/04/10(金)17:11:34 No.678427127
>…本当に天皇陵なんです…？ … 開けてみればわかる
260 20/04/10(金)17:11:36 No.678427139
>>じゃあまるで日本の戦国時代はぐだぐだみたいじゃないですか >スタートは間違いなくぐだぐだ >エンドは秀吉か家康かは人によって分かれるけど過程考えたら随分綺麗に終わった やはり参勤交代は正しかった… 戦しようにも金が無ければ出来ない…
261 20/04/10(金)17:11:41 No.678427156
>…本当に天皇陵なんです…？ ・・・・・・・・
262 20/04/10(金)17:11:52 No.678427189
書き込みをした人によって削除されました
263 20/04/10(金)17:11:58 No.678427211
蘇我氏も確か歴史書持ってたんだよな 家ごと燃えたらしいが
264 20/04/10(金)17:12:51 No.678427351
中国じゃなくても百年戦争とかドイツ三十年戦争とか北方戦争とか 有名どころにもグダグダな戦争が多い
265 20/04/10(金)17:12:53 No.678427363
>義務教育だとどう習ったっけな… 義政が政治顧みなかったから後継者争いがグダグダ 朝廷と幕府の権威失墜で戦国へとかだと思う
266 20/04/10(金)17:13:16 No.678427425
中国かて古代から文字で記録はしているが自国に関してすらおそらく史料的に失ってる事も多々あるからな… 他国との関係に関しての史料だと尚更大変だ
267 20/04/10(金)17:13:23 No.678427447
>may陣営「」 >img陣営としあきって感じ？ NTRスレ立ててNTRいいよね…いい…で仲間内で盛り上がってたら 私NTR嫌いバアアアアン！！！！で荒れて これをきっかけにNTRは片思いでも成立するよ派と成立しないよ派とか無駄に細分化して喧嘩収まらない感じに似ている
268 20/04/10(金)17:13:35 No.678427473
>本土が大荒れで日本のことまで記録する余裕がなかった 魏志倭人伝の魏が大変なことになるしな…
269 20/04/10(金)17:13:44 No.678427498
>朝廷と幕府の権威失墜で戦国へ 落とし所としてはいい感じだな
270 <a href="mailto:新政権">20/04/10(金)17:14:01</a> [新政権] No.678427533
>中国かて古代から文字で記録はしているが自国に関してすらおそらく史料的に失ってる事も多々あるからな… >他国との関係に関しての史料だと尚更大変だ オラァ！焚書の時間だあ！
271 20/04/10(金)17:14:02 No.678427535
でもここらへんゴッドハンドによって解明付加では？
272 20/04/10(金)17:14:25 No.678427591
>NTRスレ立ててNTRいいよね…いい…で仲間内で盛り上がってたら >私NTR嫌いバアアアアン！！！！で荒れて >これをきっかけにNTRは片思いでも成立するよ派と成立しないよ派とか無駄に細分化して喧嘩収まらない感じに似ている 最終的にNTR嫌い？お前NTR素質あるわ！って陣営に引き込んだりもしてる
273 20/04/10(金)17:14:28 No.678427595
>日本史ではっきりしてるのって割と少ないぞ >と言うか江戸時代はかなり学者の好みで決まってる 間違えた…… 江戸時代以前ね
274 20/04/10(金)17:14:46 No.678427648
百年戦争はいいよな オルレアンの乙女ってアイコンがあるから
275 20/04/10(金)17:15:25 No.678427730
>百年戦争はいいよな >オルレアンの乙女ってアイコンがあるから アイコンはあるけどぐだぐだでは…
276 20/04/10(金)17:15:45 No.678427776
燃やした当初の人達は精々野焼き程度だったんだろうけど 下に炭鉱があったぐらい無茶苦茶な燃え方してるよねこれ…
277 20/04/10(金)17:15:49 No.678427784
>オラァ！焚書の時間だあ！ 始皇帝と清以外に焚書した奴いるのか？
278 20/04/10(金)17:15:50 No.678427787
シンプルに整理しよう 何が起きてどんな影響を後世に与えたの？
279 20/04/10(金)17:15:56 No.678427803
>ここらへんの荘園とか制度わかりづらいよね >歴史学者たちなにしてんの ちゃんと学者は研究してるよ！ ざっと言うと鎌倉時代は裁判で決着つけるから荘園横領しようとしても裁判で負ける それにムカついて倒幕する建武政権は荘園重視で武士にとってはいいことない それで高師直と足利尊氏が味方してくれたら証拠なくても土地認めるよってやって流れが決まって室町時代になるけどそもそも中央の権力が弱いところに応仁の乱で武士ボーナスタイムが来て土地たくさん持てた守護が大名化して地頭も国人化して土地をたくさん持った勢力が戦国大名が増えて戦国時代だ！長いしやっぱわかりにくい！
280 20/04/10(金)17:15:58 No.678427809
昔の資料はそれこそ応仁の乱でいっぱい焼けちゃったからね…
281 20/04/10(金)17:16:04 No.678427820
>やはり参勤交代は正しかった… >戦しようにも金が無ければ出来ない… 秀吉が統一して家康が幕府立てて…って最中の各国の大名の動向とか見てたら ガチガチに縛りまくるのも無理ないと思うの 奴隷貿易で人口ガリガリ減らしながら国力蓄えて戦力整えてるとかそりゃ秀吉ブチ切れるわ
282 20/04/10(金)17:16:10 No.678427836
>義務教育だとどう習ったっけな… 応仁の乱がありました オワリ はーいここから戦国時代になりまーす みたいな感じ
283 20/04/10(金)17:16:13 No.678427848
乱ってことは特になんか変わったりはしなかったの？
284 20/04/10(金)17:16:38 No.678427903
>政治サボって銀閣寺でシコってた奴が悪い でも将軍は芸術方面でめっちゃ造詣深かったし… 将軍いなかったらゴッホもひまわり描けてなかったし…
285 20/04/10(金)17:16:54 No.678427933
ローマの軍人皇帝時代とかノリ近くないだろうか お前なんでローマに居んねやみたいなのが次から次に出てきて死ぬ
286 20/04/10(金)17:17:24 No.678428006
>乱ってことは特になんか変わったりはしなかったの？ 戦争はやりすぎる前に外交をしよう
287 20/04/10(金)17:17:24 No.678428007
>何が起きてどんな影響を後世に与えたの？ 東京がほとんど焼野原になって各県は税を納める先がなくなり自足自給と武装することにした
288 20/04/10(金)17:17:27 No.678428012
これを中学高校の授業でやるのは一年使っても無理だと思う
289 20/04/10(金)17:17:35 No.678428033
誰も勝ってないから形式上の政体は全く変わっていないのである
290 20/04/10(金)17:17:42 No.678428049
そもそも教科書の室町時代って経済と文化のことくらいしか触れてなかったような
291 20/04/10(金)17:17:56 No.678428083
管領同士の争いからスタートするにはこれ燃える範囲広すぎねえかマジで
292 20/04/10(金)17:18:17 No.678428124
>シンプルに整理しよう >何が起きてどんな影響を後世に与えたの？ 皆殺しはダメ 人質交換とか朝廷の介入とか認めよう
293 20/04/10(金)17:18:51 No.678428203
全体が疲弊しただけだから乱ってのは正しい
294 20/04/10(金)17:19:12 No.678428257
>そもそも教科書の室町時代って経済と文化のことくらいしか触れてなかったような 扱い一番いい将軍が義光だろ
295 20/04/10(金)17:19:14 No.678428263
なんで義見一本でいかなかったんですか…なんで…
296 20/04/10(金)17:19:28 No.678428293
応天の門って漫画でも監修兼解説の学者がよくわかんないとか不明を連発してて笑う
297 20/04/10(金)17:19:29 No.678428297
荘園関係は昭和の頃にものすごい盛り上がって研究進んだけど それであらかた調べつくされてその後ちょっと停滞してるって面もある
298 20/04/10(金)17:19:49 No.678428348
スレに出てくる比喩表現で分かるのがとにかくめっちゃ荒れててしかもそれがよく分からない状態だってことだけだ……
299 20/04/10(金)17:20:15 No.678428406
将軍地位低下したけどそれでも信長包囲網とかできるくらいには権力あったし…
300 20/04/10(金)17:20:41 No.678428471
>将軍地位低下したけどそれでも信長包囲網とかできるくらいには権力あったし… でも自分の軍じゃないから本当に無意味なんだよな
301 20/04/10(金)17:20:42 No.678428479
>スレに出てくる比喩表現で分かるのがとにかくめっちゃ荒れててしかもそれがよく分からない状態だってことだけだ…… そして始まる戦国時代
302 20/04/10(金)17:20:45 No.678428488
>そもそも教科書の室町時代って経済と文化のことくらいしか触れてなかったような 教科書だと巻きで年代ジャンプしまくるから 飛鳥～安土桃山あたりまで文明の発展度がめっちゃ速く感じる
303 20/04/10(金)17:21:08 No.678428559
人類って本当は戦うの大好きなんじゃ…
304 20/04/10(金)17:21:23 No.678428604
信長包囲網のやり方しっとるか 全国の大名にお手紙書いて送ったんだぞ
305 20/04/10(金)17:21:33 No.678428623
荘園は重層的土地支配関係とか聞いても今ひとつピンとこなかった… みんなで仲良く搾取しようってことでいいの？
306 20/04/10(金)17:21:48 No.678428659
ミル貝よんでもよくわかんねえ…
307 20/04/10(金)17:21:53 No.678428684
>信長包囲網のやり方しっとるか >全国の大名にお手紙書いて送ったんだぞ 知的！
308 20/04/10(金)17:22:02 No.678428707
流れ的には末端の小競り合いから本格的な殺し合いになった感じだよね？
309 20/04/10(金)17:22:12 No.678428735
>なんで義見一本でいかなかったんですか…なんで… むしろ東軍支持で将軍一家全員固まってて自分も東軍の総大将努めたのになんで急に西軍に寝返ったんですか…
310 20/04/10(金)17:22:20 No.678428753
ガチで研究してる人でもはっきりはわかんにゃい… って場面が連発するのに教科書で扱えるわけないから…
311 20/04/10(金)17:22:29 No.678428777
足利将軍のできる事は相当うまくまとまらないとどうやっても荒らし混乱の元になってしまう
312 20/04/10(金)17:22:46 No.678428825
土地 土地が全て 将軍家？上洛のいい名目
313 20/04/10(金)17:23:05 No.678428866
権力の空白は広がって戦の基本ルールも出来て 戦国の下準備としては完璧だ
314 20/04/10(金)17:23:19 No.678428907
>流れ的には末端の小競り合いから本格的な殺し合いになった感じだよね？ むしろ逆で本元の小競り合いから末端の殺し合いまで発展したんだ
315 20/04/10(金)17:23:32 No.678428945
名前くらいしか聞いたことないし内容しらなかったけど 説明不可能だったからなのか 試しにニコデス大百科見てみたけどなんかだらだら書かれてたけどよくわかんないことはわかった
316 20/04/10(金)17:23:51 No.678429002
>流れ的には末端の小競り合いから本格的な殺し合いになった感じだよね？ 東京でちょっと強い地震が起こったらなぜか日本中の火山が大噴火したみたいな
317 20/04/10(金)17:23:54 No.678429019
家の形式的な存続が細部に渡ってまで整理されてなかったのも原因とされてるけど 武士って生まれてから結構経ってるよね？
318 20/04/10(金)17:24:00 No.678429041
昨日の友は今日の敵が多すぎる…
319 20/04/10(金)17:24:47 No.678429187
>荘園は重層的土地支配関係とか聞いても今ひとつピンとこなかった… >みんなで仲良く搾取しようってことでいいの？ 朝廷が決めた領主は国司なんだけど武士が派遣してる領主は守護や地頭なんだ なんで2つあるんだろうね…おかしいね…
320 20/04/10(金)17:25:09 No.678429250
>荘園は重層的土地支配関係とか聞いても今ひとつピンとこなかった… 昔は公家の土地とかいって税を取っていたんだが 公家には軍事力がないから取り立てができなかったんだ だから武家から地侍っていう軍事力出して取り立てることにしたのが源氏 なので戦乱が始まると地侍が土地を盗んじゃう 地侍やめろっていったら京都にいる公家は地方にいくのは嫌だしで結局任せることになる
321 20/04/10(金)17:25:29 No.678429322
将軍家含めて幕府に近いどの家も内輪揉め状態で 大雑把に二つの勢力に集まって行ったが全員のその勢力で戦う目的がバラッバラなので 誰かが和議結ぼうにもそれは他のメンバーには認められないとかで とにかく統一した落としどころが誰にも作れないままただただ延々戦だけ続いた 結果全員超弱体化して機能不全になり日本全国を統治する能力を失った これでも全然言葉足りないなぁ…
322 20/04/10(金)17:26:07 No.678429428
朝廷が武力持ってなかったのが悪い まぁ武力持ってなかったから今日まで続いてるんだが
323 20/04/10(金)17:26:40 No.678429528
日本史は急に律令国家が沸いてきて気が付いたら崩壊してるのやめてほしい
324 20/04/10(金)17:26:44 No.678429543
>荘園は重層的土地支配関係とか聞いても今ひとつピンとこなかった… 今の親会社と子会社孫会社が近いと思うけど どっか他所のグループの末端が圧力掛けてきたらウチはあの〇〇グループの一員やぞって圧力かけ返す感じかなぁ…たぶん… 圧力かけ返せなかったら武士層は全員殺されるみたいな
325 20/04/10(金)17:26:52 No.678429567
将軍も武力足りてねえ！！
326 20/04/10(金)17:26:54 No.678429577
第一次世界大戦もそうだけど誰が何のために始めたのかわからないのいいよね 俺は疲れた…誰も彼もが疲れ果てていた
327 20/04/10(金)17:27:13 No.678429651
やはり暴力･･･暴力は全てを解決する･･･
328 20/04/10(金)17:27:15 No.678429665
荒らし・嫌がらせ・混乱の元・細川
329 20/04/10(金)17:27:29 No.678429702
>日本史は急に律令国家が沸いてきて気が付いたら崩壊してるのやめてほしい しかも形式上は明治時代までは一応律令国家とか意味がわからない…
330 20/04/10(金)17:27:30 No.678429706
武士って好戦的すぎない？
331 20/04/10(金)17:27:34 No.678429717
とりあえずこの事件で足利幕府が終わっ……ってない！？
332 20/04/10(金)17:28:00 No.678429783
>荒らし・嫌がらせ・混乱の元・赤松
333 20/04/10(金)17:28:31 No.678429879
>日本史は急に律令国家が沸いてきて気が付いたら崩壊してるのやめてほしい そもそも最初から成立してたかって問題になるぐらいにはフワッフワした成立だったから…
334 20/04/10(金)17:28:31 No.678429880
>第一次世界大戦もそうだけど誰が何のために始めたのかわからないのいいよね >俺は疲れた…誰も彼もが疲れ果てていた そこにスペインかぜがドーンでどこもかしこもやってられっかになるのいいよねよくない
335 20/04/10(金)17:28:48 No.678429933
imgというか匿名掲示板でもファンとアンチと野次馬が好き勝手に暴走して 最終的にスレの始まりからかけ離れたよく分からん争いに発展してるスレをたまに見かける そんな感じか
336 20/04/10(金)17:28:54 No.678429946
荘園が残ってる間は全国から京都に税を運んでたんです？