虹裏img歴史資料館

1 20/03/23(月)19:47:50 No.673608456

ホツマ新チw

2 20/03/23(月)19:49:38 No.673609046

実際これこの人が言うような書物なの？

3 20/03/23(月)19:52:23 No.673609840

>実際これこの人が言うような書物なの？ 本当にそうだったら教科書に載っとるわい

4 20/03/23(月)19:54:51 No.673610554

飛鳥時代の日本語には上代特殊仮名遣と呼ばれる現代日本語には無い発音区分があった事が分かってる（五十音＋アルファには収まらないくらい別れてる） 基本的に神代文字とされる文字たちはそういうの無視して五十音図に綺麗に対応させたものしか無い これで使用されてた物も同様

5 20/03/23(月)19:55:52 No.673610874

>飛鳥時代の日本語には上代特殊仮名遣と呼ばれる現代日本語には無い発音区分があった事が分かってる（五十音＋アルファには収まらないくらい別れてる） >基本的に神代文字とされる文字たちはそういうの無視して五十音図に綺麗に対応させたものしか無い >これで使用されてた物も同様 信用のできるソース出して

6 20/03/23(月)19:56:48 No.673611153

こういうエセを一人の人間がそれを薄々わかっていながらも引けに引けなくなって無理して主張してるのは嫌いになれないんだよな どこぞの屋根裏から見つかった文書もそうだけど

7 20/03/23(月)20:00:55 No.673612413

>信用のできるソース出して 大野晋「上代日本語の母音体系について」 橋本進吉『国語音韻の変遷』 橋本進吉『古代国語の音韻に就いて』 服部四郎「上代日本語の母音体系と母音調和」 平山久雄「森博達氏の日本書紀α群原音依拠説について」 松本克己「古代日本語母音組織考 －内的再建の試み－」 本克己「万葉仮名のオ列甲乙について」 松本克己『古代日本語母音論―上代特殊仮名遣の再解釈』

8 20/03/23(月)20:01:20 No.673612541

古代史ロマンを感ずる

9 20/03/23(月)20:03:05 No.673613147

大辞林の文とか貼ればいいのかな…と思ってたらガチっぽい「」が来てた

10 20/03/23(月)20:03:15 No.673613206

imgで本当にソース出たの初めて見た

11 20/03/23(月)20:03:47 No.673613414

>No.673612413 違う >これで使用されてた物も同様 のソースだ

12 20/03/23(月)20:06:30 No.673614432

古代日本にそこまで本格的な文字があったとは思えないんだ…農耕すらしてない時代って事だろ？

13 20/03/23(月)20:07:08 No.673614690

参考文献貼られたら後は自分で当たるのが筋では？

14 20/03/23(月)20:08:24 No.673615149

>>No.673612413 >違う >>これで使用されてた物も同様 >のソースだ ホツマツタヱでググったらいくらでも出てくるだろ…

15 20/03/23(月)20:08:34 No.673615202

>参考文献貼られたら後は自分で当たるのが筋では？ なんでよ？ 最初から >これで使用されてた物も同様 のソースしか求めてないのよ？

16 20/03/23(月)20:10:22 No.673615849

>古代日本にそこまで本格的な文字があったとは思えないんだ…農耕すらしてない時代って事だろ？ 文字なくても言語はあったんじゃないかな 文字起こしを考えなければ複雑な発音でも大して困らないだろうし

17 20/03/23(月)20:10:40 No.673615968

>>これで使用されてた物も同様 >のソースだ su3744225.png ホツマツタヱ翻訳センター所蔵の 日小笠原長弘写本記載

18 20/03/23(月)20:11:54 No.673616454

個人が作った壮大ななろう小説の可能性が高い

19 20/03/23(月)20:13:15 No.673616918

この場合ヲシテは本物だって主張してる人の本をページを貼れば上代特殊仮名遣が使われてない証拠になるんだろうか 試しにGoogleブックスで探したけどその手の本はプレビューできないのが多いな…

20 20/03/23(月)20:14:16 No.673617274

アンノーン文字みたいだ

21 20/03/23(月)20:15:17 No.673617598

これ活字作ったんかいな いやこの時代はもう活字じゃないか

22 20/03/23(月)20:15:23 No.673617642

>su3744225.png なんか見えないな…

23 20/03/23(月)20:16:22 No.673617968

>こういうエセを一人の人間がそれを薄々わかっていながらも引けに引けなくなって無理して主張してるのは嫌いになれないんだよな 違う むしろこういう考え方から脱却できなくなっていくんだ

24 20/03/23(月)20:16:44 ID:qDoe./ss qDoe./ss No.673618104

古代日本語と言えるような言語があったのはまあ別に不思議ではないと言うか間違いないと思う 問題は文字だ

25 20/03/23(月)20:16:46 No.673618115

歴史に埋もれてた理由何一つ語らんな

26 20/03/23(月)20:16:52 No.673618164

>なんか見えないな… 携帯だと透過背景色と文字色が同化しちゃうかも su3744250.jpg 白背景にしたよ

27 20/03/23(月)20:17:39 No.673618431

ガッツリソース出すのすごいね

28 20/03/23(月)20:18:22 No.673618705

>歴史に埋もれてた理由何一つ語らんな 不用意に歴史の闇に触れるのは得策では無いと申し上げておこう

29 20/03/23(月)20:18:22 No.673618709

>su3744250.jpg いかにも実用性を考えてない あとからでっち上げましたよ！って感じがプンプンするな… 「テ」とか明らかに「弟」に影響されてるし

30 20/03/23(月)20:18:45 No.673618815

出雲文字とかアヒル草文字みたいなのは聞いたことあるかも

31 20/03/23(月)20:18:54 No.673618881

喋ってたのは間違いないんだよな 文字がない(見つかってない？)だけで 硯が出てきたから文字はある！っていう学者とかもいるんだけど

32 20/03/23(月)20:19:04 ID:qDoe./ss qDoe./ss No.673618940

>大野晋「上代日本語の母音体系について」 >橋本進吉『国語音韻の変遷』 >橋本進吉『古代国語の音韻に就いて』 >服部四郎「上代日本語の母音体系と母音調和」 >平山久雄「森博達氏の日本書紀α群原音依拠説について」 >松本克己「古代日本語母音組織考 －内的再建の試み－」 >本克己「万葉仮名のオ列甲乙について」 >松本克己『古代日本語母音論―上代特殊仮名遣の再解釈』 全部これ発音と漢字導入以後の日本の仮名遣いの変化であってスレ画に書かれてる「日本固有の古代文字」関係ないじゃん

33 20/03/23(月)20:19:06 No.673618945

出た ホツマ文字…

34 20/03/23(月)20:19:30 No.673619100

アイヌも文字は持ってなかったよね

35 20/03/23(月)20:19:56 No.673619247

秋田のおっさんは遮光器土偶に酷い事したよね

36 20/03/23(月)20:20:55 No.673619576

日本書紀古事記に更に原典になる書物ないし伝話があったのは本当なんだよな

37 20/03/23(月)20:20:58 No.673619588

>こういうエセを一人の人間がそれを薄々わかっていながらも引けに引けなくなって無理して主張してるのは嫌いになれないんだよな >どこぞの屋根裏から見つかった文書もそうだけど いやふつうにクソ害悪だよ

38 20/03/23(月)20:20:59 No.673619598

>全部これ発音と漢字導入以後の日本の仮名遣いの変化であってスレ画に書かれてる「日本固有の古代文字」関係ないじゃん >飛鳥時代の日本語には上代特殊仮名遣と呼ばれる現代日本語には無い発音区分があった事が分かってる（五十音＋アルファには収まらないくらい別れてる） の部分のソースでしょ むしろ最初のレスは日本固有の古代文字を否定する方向のレスだよ？

39 20/03/23(月)20:21:34 No.673619803

>全部これ発音と漢字導入以後の日本の仮名遣いの変化であってスレ画に書かれてる「日本固有の古代文字」関係ないじゃん 元のレスちゃんと読もう

40 20/03/23(月)20:21:54 ID:qDoe./ss qDoe./ss No.673619925

>むしろ最初のレスは日本固有の古代文字を否定する方向のレスだよ？ そういう意味なら失礼した まったく問題なく特に現代で強く争われてる話でもないかと思います

41 20/03/23(月)20:22:00 No.673619953

ホツマツアってあったなとググったらイースター島だ全然関係ねえ

42 20/03/23(月)20:22:18 No.673620077

>su3744250.jpg 微妙な規則性が近代の人工文字っぽい

43 20/03/23(月)20:22:38 ID:qDoe./ss qDoe./ss No.673620185

>元のレスちゃんと読もう ごめんね！ ゆるして！

44 20/03/23(月)20:22:52 No.673620268

古代文字以前に現代文が読めないとな…

45 20/03/23(月)20:22:56 No.673620299

謝れてえらい

46 20/03/23(月)20:22:59 No.673620311

アヤマッタ ユルス

47 20/03/23(月)20:23:08 No.673620367

>アイヌも文字は持ってなかったよね 明治になって「発見」された北海道異体文字ってのがあるけど 言及している書籍が軒並み胡散臭くてアレ

48 20/03/23(月)20:23:33 No.673620518

天下の中大でこんなものが印刷され読まれていることに狂気を感じる

49 20/03/23(月)20:24:12 No.673620766

まぁ完全自前の文字持つのって憧れるよな でも漢字便利過ぎんねん…

50 20/03/23(月)20:24:28 No.673620857

この手の古史古伝も結構数があってよく分からん ヒヒイロカネの出典元ってこれだっけ？

51 20/03/23(月)20:24:39 No.673620917

谷山浩子とかオリジナル言語で歌作るよね

52 20/03/23(月)20:25:23 No.673621182

「言語」は人類にとってほぼ必須だけど 狩猟生活してるうちは「文字」はいらないんだよね 農耕が始まって規則的に大勢の人間を動かしたり 「〇〇の時期が来たら※※する」みたいな「未来の予定」を扱うようになったり 過去の記録を残すようになって初めて文字の必要性が生まれてくる

53 20/03/23(月)20:26:39 No.673621593

まあ完全に否定できる材料も無し面白い話だねって事で

54 20/03/23(月)20:26:45 No.673621648

今更日本には独自の文字体系がありました！とか言われても何か気まずいし…

55 20/03/23(月)20:27:21 ID:qDoe./ss qDoe./ss No.673621838

謝ったのに出るのひどくない？

56 20/03/23(月)20:27:27 No.673621881

>アイヌも文字は持ってなかったよね 北海道クソ広くて場所ごとにアイヌ語も微妙に違ってたみたいだから統一文字作るって発想なかったんだと思う 日本やロシアと交易するならそっちが使ってる文字使えばいいじゃんって

57 20/03/23(月)20:27:36 No.673621931

アイヌはカタカナを一部アイヌ語に合わせて改変したの使ってたしね

58 20/03/23(月)20:27:52 No.673622033

「ホツマ ヲシテ」で調べると真実だと主張する書籍のそこそこを池田満という人が書いてて その人のブログ http://wosite.jugem.jp からもリンクが貼られてる「日本ヲシテ研究所」なるWebサイトがある http://woshite.com/page1.html この中の http://www.zb.ztv.ne.jp/woshite/page22.htm のページの下の方で上代特殊仮名遣を否定してる 同時に五十音図も否定してるけど発音の話ではなくあかさたなの並びの否定っぽい それ以上はよく分からん…

59 画像ファイル名:1584962890679.png 20/03/23(月)20:28:10 No.673622150

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

60 20/03/23(月)20:28:19 No.673622204

土器かなんかに掘られてたらカッコイイんだけどなぁ でないんだもんな

61 20/03/23(月)20:28:19 No.673622207

本人が謝ったのしっかり分かったからそのうち消えるよたぶん…

62 20/03/23(月)20:28:21 No.673622215

つまり古代日本語（文字なし）には今以上にたくさんの母音が存在した でも漢字が輸入されて漢字を古代日本語の表音文字として扱うようになって いくつかの似たような音が一つに収束していってしまった スレ画の記事で紹介されているヲシテ文字とか神代文字とかはその過程を無視して 漢字が導入されて収束した後の音しか表せない なので一般的にはニセモノとして扱われていますよ ってことね

63 20/03/23(月)20:28:40 No.673622333

そもそも独自に文字を生み出すってのが滅茶苦茶至難の業 大きくはアルファベット系と漢字系の2つしかない

64 20/03/23(月)20:29:05 No.673622494

独自の文字はあったかもしれないが中華伝来の漢字のほうがいいよね！ってなったんだろうな 日本人は昔から外国文化に影響されやすいから困る

65 20/03/23(月)20:30:03 No.673622867

>独自の文字はあったかもしれないが中華伝来の漢字のほうがいいよね！ってなったんだろうな >日本人は昔から外国文化に影響されやすいから困る 長いこと使われたものってやっぱり洗練されてるから それ取り込んじゃったほうが便利だしかっこいいし…

66 20/03/23(月)20:30:29 No.673623025

万葉仮名の表記ゆれ面白いもんなあ

67 20/03/23(月)20:30:32 No.673623050

>独自の文字はあったかもしれないが中華伝来の漢字のほうがいいよね！ってなったんだろうな あったら当時の発掘品に残ってるはずだけどそういうのも一切無いから

68 20/03/23(月)20:30:42 No.673623105

「俺スマホとか使わねーし！」とか言ってたオッサンがいたように「俺漢字とか使わねーし！」とか言ってたオッサンがいたんだろうな

69 20/03/23(月)20:30:55 No.673623178

>ってことね 音が減ったり変化するのは文字文化とは関係なく起きる

70 20/03/23(月)20:31:05 No.673623239

漢字がかっこよすぎてうわ…わたしたちのもじださすぎ… ってなっちゃったのかな

71 20/03/23(月)20:31:06 No.673623247

日本に来た時点で既に漢字の歴史はかなり長いし洗練されてたからなぁ

72 20/03/23(月)20:31:41 No.673623443

古代中国文明すごくない…？

73 20/03/23(月)20:32:01 No.673623567

上代特殊仮名遣いはあくまで渡来人がそう聞き為したというだけで 実際に飛鳥人が8母音を意識して喋ってたわけではないと思う その証拠に現代韓国人に現代日本語を聞かせて聞こえたまま 虚心坦懐に書き取らせると見事に8母音に書き分けるというし

74 20/03/23(月)20:32:36 No.673623831

発音はなんとなくで増えるくせに こっちのほうが楽だわで簡単に消えていく なんなん

75 20/03/23(月)20:32:39 No.673623853

>音が減ったり変化するのは文字文化とは関係なく起きる 漢字伝来に比べたらよっぽど最近の話なのに 母音大推移で英語の発音が200年スパンでガラッと変わっちゃってる理由が未だに確定してないのとか面白いよね…

76 20/03/23(月)20:32:47 No.673623903

ホツマ辞典とか今でも売ってるな… トールキンのエルフ語ぐらいには認知されてるのか

77 20/03/23(月)20:32:48 No.673623910

焼いた亀の甲のカッコいいヒビをいっぱい書き写してとって置いた古代中国の人には感謝しなきゃいけないよ

78 20/03/23(月)20:32:56 No.673623957

>独自の文字はあったかもしれないが 天地がひっくり返っても無いです それくらい文字の発明ってのはレアなんだ

79 20/03/23(月)20:33:01 No.673624000

>古代中国文明すごくない…？ すごい そりゃ中国人も自慢するし中華とか自称もするわって思う

80 20/03/23(月)20:33:08 No.673624041

真偽はともかく属性概念付きの文字ってところがかっこいいよね

81 20/03/23(月)20:33:19 No.673624125

独自の文字は無かったと思う あったら完全に漢字に駆逐されずに融合した形で何かしらの痕跡が残るでしょ 文字って言葉と密接に関わるものならこっちの方が便利だからって置き換わることはそうそうない

82 20/03/23(月)20:33:20 No.673624133

ミル貝のホツマツタエの記事にハンガリー語版があるのが謎

83 20/03/23(月)20:33:35 No.673624226

どっちかと言うと発音の種類が減ったりするのは話し言葉が先に変化して文字が後から追随するのが普通

84 20/03/23(月)20:33:40 No.673624247

ちゃんとソース出されたの初めて見たしちゃんと謝れる「」見たのも初めてだ

85 20/03/23(月)20:33:49 No.673624307

インダス文明の文字とか実物は結構残ってるんだけど 解読の足掛かりになる言語すら残ってないからマジで意味不明なんだよね

86 20/03/23(月)20:33:52 No.673624326

>古代中国文明すごくない…？ 順番で言えばメソポタミアや古代エジプトみたいなもっと古いのわんさかいるけどそれでも半端なく古いのは確かだしな… 日本で邪馬台国が生まれた時期には大陸は三国時代だし

87 20/03/23(月)20:34:05 No.673624401

江戸時代のゴッドハンド案件 同時期にこの手の創作が結構流行ったので類似品も多い

88 20/03/23(月)20:34:24 No.673624542

>その証拠に現代韓国人に現代日本語を聞かせて聞こえたまま >虚心坦懐に書き取らせると見事に8母音に書き分けるというし ひらがなで同じ「か」でも 「かみ」って言ったときの「か」と 「けんか」って言ったときの「か」は言語学的に厳密に言うと違う発音だったりするらしいね…

89 20/03/23(月)20:34:25 No.673624547

>どっちかと言うと発音の種類が減ったりするのは話し言葉が先に変化して文字が後から追随するのが普通 ハンガリー人は宇宙人だからな

90 20/03/23(月)20:34:56 No.673624728

そこまで熱心なら遺物の捏造くらいすればいいのにと思う反面やらなかったことに良心を感じる

91 20/03/23(月)20:35:16 No.673624859

>谷山浩子とかオリジナル言語で歌作るよね 河合英里のシャ・リオンいいよね…

92 20/03/23(月)20:36:10 No.673625162

>ミル貝のホツマツタエの記事にハンガリー語版があるのが謎 膠着語だから？

93 20/03/23(月)20:36:34 No.673625332

>インダス文明の文字とか実物は結構残ってるんだけど >解読の足掛かりになる言語すら残ってないからマジで意味不明なんだよね ロゼッタストーン本当に貴重だよね… あれ無かったら今でもヒエログリフ読めないままだったんだろうか

94 20/03/23(月)20:36:37 No.673625343

どんだけ先行研究に反しても私はこう思う！って自説を発表するのは研究の範疇だし・・・

95 20/03/23(月)20:37:06 No.673625510

バイリンガルな渡来人1世2世が消えて 日本語しか喋れない世代が書記官をするようになると 見事に文書から上代特殊仮名遣いが消えてくから 俺は条件異音説に1票投じたい

96 20/03/23(月)20:37:45 No.673625757

破裂音とか特徴的な音のが分かりやすいから はひふへほよりピャーだのピョーだのが古い事が多いっての 知識では分かってても現代人の感覚だと不思議だ…

97 20/03/23(月)20:37:59 No.673625858

こうして話聞いてるとアルファベットがちょっと偉大すぎる発明だなと いつ頃生まれたもんなんだろ

98 20/03/23(月)20:38:19 No.673625972

完全オリジナルの文字体系作ったのって中国とメソポタミアとインダスとマヤくらいでしょ 日本もたまたま出来たというのは無理がある気がする…

99 20/03/23(月)20:38:39 No.673626093

>>その証拠に現代韓国人に現代日本語を聞かせて聞こえたまま >>虚心坦懐に書き取らせると見事に8母音に書き分けるというし >ひらがなで同じ「か」でも >「かみ」って言ったときの「か」と >「けんか」って言ったときの「か」は言語学的に厳密に言うと違う発音だったりするらしいね… ベトナム戦争の折にスコシタイガー作戦っていうリトルタイガーを可愛く誤訳した作戦名があるんだけど これがskoshi tigerでsukoshiじゃないのもネイティブな日本語発音だと少しのスは無声化するからだとかなんとか

100 20/03/23(月)20:38:49 No.673626139

キリル文字とか比較的新しい文字がベースになってるのが東欧ではある そこからどうハンガリーにつながるかは知らない

101 20/03/23(月)20:39:46 No.673626478

>こうして話聞いてるとアルファベットがちょっと偉大すぎる発明だなと >いつ頃生まれたもんなんだろ su3744331.jpg エジプトヒエログリフの派生っぽい

102 20/03/23(月)20:40:02 No.673626571

他が農耕スタートしてるなかで狩猟採集モラトリアム長かったからなぁ

103 20/03/23(月)20:40:04 No.673626582

直接関係ないけど 室町時代のなぞなぞで「母には二度会うけれども父には一度も会わないものはなんだ？」ってのがあって 答えは「くちびる」 古い発音だと「は」の発音するときにくちびるが合わさっていたらしい なので昔は「Ha」じゃなく「Fa」みたいな発音をしていたんだって言われてるね

104 20/03/23(月)20:40:16 No.673626644

でも英語やってるとおめー文字と発音あわせろよなんだその例外の多さはよー！？ってなる いや英語以外のアルファベット使ってる言語もある程度はそういうとこあるけど特に英語

105 20/03/23(月)20:40:18 No.673626657

>いつ頃生まれたもんなんだろ ギリシャ文字が紀元前1000年頃に産まれてそれが紀元前7世紀頃にローマに入ってラテン文字となった この時はまだ大文字だけで9世紀のシャルルマーニュの時代に小文字が作られ今の形に

106 20/03/23(月)20:40:20 No.673626679

>これがskoshi tigerでsukoshiじゃないのもネイティブな日本語発音だと少しのスは無声化するからだとかなんとか そもそもスをSUって発音するのは関西弁ぐらいなもんで 標準語その他ほとんどの日本語では無声化しとるわな

107 20/03/23(月)20:41:14 No.673626979

んの発音とか普段全く気にしてないけど沢山種類あるよね

108 20/03/23(月)20:41:55 No.673627242

なんなら文字がない時代の日本人はどうやって記録を残していたかについてまで中国の歴史書には書かれている 縄を記録媒体として使ってその結び目のパターンによっていろんなことを表現していた

109 20/03/23(月)20:41:57 No.673627255

ヒエログリフはほかの文字体系だとある拙い時期の遺跡がなく突然完成度の高いやつが現れるから謎い

110 20/03/23(月)20:42:00 No.673627277

日本人に限らないかもしれないけどどこからどこまでが一音とかこの発音とその発音は同じとかの意識は使ってる文字にかなり左右されるよね…

111 20/03/23(月)20:42:38 No.673627494

縄ならアンデスのひともやってたな

112 20/03/23(月)20:42:47 No.673627544

imgなのにこんなにアカデミックでいいの…？

113 20/03/23(月)20:42:47 No.673627546

結局偽史なんですかこれ？

114 20/03/23(月)20:42:51 No.673627566

バダンの大首領が使ってた気がする

115 20/03/23(月)20:42:55 No.673627586

縄文土器って文字なんじゃ…

116 20/03/23(月)20:43:04 No.673627642

>でも英語やってるとおめー文字と発音あわせろよなんだその例外の多さはよー！？ってなる >いや英語以外のアルファベット使ってる言語もある程度はそういうとこあるけど特に英語 https://note.com/kgmt/n/n08d08e639e41 いいよね英語の黙字の法則性の無さ

117 20/03/23(月)20:43:08 No.673627663

>結局偽史なんですかこれ？ はい

118 20/03/23(月)20:43:10 No.673627676

>ヒエログリフはほかの文字体系だとある拙い時期の遺跡がなく突然完成度の高いやつが現れるから謎い 媒体が紙だったんじゃないかなあ

119 20/03/23(月)20:43:24 No.673627768

ハ行がfだったであろう話だと戦国~江戸時代あたりの記録でも海外の文献だと秀頼がfideriって書いてあったり