20/03/22(日)18:08:14 ピータ... のスレッド詳細
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20/03/22(日)18:08:14 No.673290647
ピーターの法則いいよね
1 20/03/22(日)18:10:18 No.673291193
つまり優秀な人間は出世させちゃダメ…？
2 20/03/22(日)18:11:10 ID:z3uUo2IE z3uUo2IE No.673291424
現場で有能だから管理職としても有能ってことにはならないからね
3 20/03/22(日)18:12:03 No.673291695
昇進ばかりで降格できないのが問題なので 無能になったら一段下げるところまでシステム化できてればこのジレンマは解消される
4 20/03/22(日)18:12:22 No.673291780
対処法として昇給と昇進を切り離して昇進には適性試験と訓練を課せと言うておる
5 20/03/22(日)18:14:07 No.673292298
下手に有能な平が居ると上の仕事が増えるから早めに無能化させて手間を減らすんだ
6 20/03/22(日)18:14:10 No.673292313
>無能になったら一段下げるところまでシステム化できてればこのジレンマは解消される でも正直そう簡単にポンポン降格されると優秀な人のモチベーション維持も大変だと思う…
7 20/03/22(日)18:14:12 ID:ONW7NHHk ONW7NHHk No.673292325
>無能になったら一段下げるところまでシステム化できてればこのジレンマは解消される だがそうしたシステムは存在できない 何故なら有能な頃に出世した人間が手に入れた利権を手放さないために 「無能になった際に降格するシステム」を破壊して回るからだ
8 20/03/22(日)18:16:15 No.673292931
>だがそうしたシステムは存在できない >何故なら有能な頃に出世した人間が手に入れた利権を手放さないために >「無能になった際に降格するシステム」を破壊して回るからだ やはり絶対王政しかねえ！
9 20/03/22(日)18:16:41 No.673293064
組織に所属する理由が無くなるな
10 20/03/22(日)18:16:47 No.673293100
でも例えば優秀な課長がめっちゃ活躍してるのに部長に向いてないから昇格出来ないってなったら可哀相…
11 20/03/22(日)18:17:50 No.673293488
能力と向上心が一致してないことの方が多いだろうからそっち視点でも適正化無理そう
12 20/03/22(日)18:17:51 No.673293494
現場のまま昇進させればいいだけの話よ しかし経営組はなんで現場より俺のが給料安いんだってなる
13 20/03/22(日)18:18:01 No.673293558
んじゃあその前の部長とやらは今の課長を昇格させるより有能なのけ？
14 20/03/22(日)18:19:27 No.673294039
管理職が現場の長じゃなく管理する役割として最初から別で存在してればいいんだけど現場を知らずにできるのかって話になるからな…
15 20/03/22(日)18:20:49 No.673294480
下手に出世するメリットがないこのご時世だとこの法則当てはまらないような気もする
16 20/03/22(日)18:20:50 No.673294489
やはりデスティニープラン…
17 20/03/22(日)18:21:27 No.673294692
>管理職が現場の長じゃなく管理する役割として最初から別で存在してればいいんだけど現場を知らずにできるのかって話になるからな… できらあ！って現場コストカットしまくって30年経っちゃったら薄利多売以外の儲け手段失ったのが今だからな…
18 20/03/22(日)18:21:55 No.673294849
能力があったとしても管理職になって時間が経って現場での経験が失われたり 前時代の経験則のままだったりで無能な上司になるって事もあるからな…
19 20/03/22(日)18:23:05 No.673295285
>ID:z3uUo2IE どこで暴れてきたの？
20 20/03/22(日)18:23:47 No.673295493
知り合いが現場から管理職に出世したけど現場のスキルが全く役に立たないって愚痴ってたな
21 20/03/22(日)18:25:15 No.673295982
現場経験したからこその視点はあるだろうけど現場職と管理職のスキルって完全に別物だからな…
22 20/03/22(日)18:25:53 No.673296166
ITが絡まない製造業系は現場と経営と時代の認識のズレが全部バラバラだからなぁ トップ役員が現場知ってるって自称してても30年以上前の現場だったり
23 20/03/22(日)18:26:03 No.673296225
こういうスレ見るとちゃんと考えられた法則っていくつか例外を挙げられてもそれが例外にしかならないもんなんだな
24 20/03/22(日)18:26:42 No.673296421
つまり現場にいるけど管理職に対等に意見を出せるポジションがあれば！！
25 20/03/22(日)18:27:09 No.673296560
>知り合いが現場から管理職に出世したけど現場のスキルが全く役に立たないって愚痴ってたな >現場経験したからこその視点はあるだろうけど現場職と管理職のスキルって完全に別物だからな… その手のは管理職と言いながら単なる人事権持った赤字消しなんではないか 経営主体は出向役員に握られててな
26 20/03/22(日)18:28:07 No.673296840
有能な平社員が無能な中間管理職に落ち着くって部分の証明がないじゃん なんで管理職としてさらに出世していくルートは無視されるの
27 20/03/22(日)18:28:23 No.673296920
有能なやつはそりゃ自分が能力落ちても居座る為に降格させるシステム破壊するよな あるいは自分の都合いいように改変する
28 20/03/22(日)18:29:25 No.673297200
>なんで管理職としてさらに出世していくルートは無視されるの それに該当するのが第３項じゃないかな
29 20/03/22(日)18:29:36 No.673297245
>有能な平社員が無能な中間管理職に落ち着くって部分の証明がないじゃん 無能な中間管理職が出世…？
30 20/03/22(日)18:30:00 No.673297368
>なんで管理職としてさらに出世していくルートは無視されるの だから例えば無能な課長はそのままだけど優秀な課長は部長になる そしてその部長が無能ならそのままで優秀なら更に上がるってのを繰り返すと 会社が無能で溢れかえるよって内容なんだ
31 20/03/22(日)18:30:01 No.673297373
現場信仰強すぎて駄々っ子集団みたいになってるのも見たことあるからほんと難しい
32 20/03/22(日)18:30:06 No.673297401
大体の組織はだいたいこうなってる気がする 若い時有能でも既得権益確保する為に老害になってるパターン
33 20/03/22(日)18:30:19 No.673297471
たまに管理職＝上がりみたいな認識の人がいる…
34 20/03/22(日)18:30:26 No.673297510
有能な平社員が極限まで出世したのが無能な管理職だからな…
35 20/03/22(日)18:30:30 No.673297539
>なんで管理職としてさらに出世していくルートは無視されるの どこかで必ず不適格が出てスタックする もしそれがなければ理論上はすでに各業種とも統一された大企業一社が牛耳っていることになる
36 20/03/22(日)18:30:44 No.673297615
一部の業種では最初っから管理職予定な人材がその前提で現場をさっと経験して上にって仕組みがちゃんとあるけど まあすごい限られた分野だけだよね…
37 20/03/22(日)18:30:48 No.673297639
>有能な平社員が無能な中間管理職に落ち着くって部分の証明がないじゃん >なんで管理職としてさらに出世していくルートは無視されるの 無能来たな
38 20/03/22(日)18:30:50 No.673297647
ゲームやアニメ制作の若い感性が多い会社だと割とあるよね 現場で働きたいけど同じ会社に居続けると昇進して制作に回れなくなるから独立とか
39 20/03/22(日)18:31:13 No.673297756
無能がコネ出世とかなんとか例外を考えてもコネも能に入るで仕舞いになりそう
40 20/03/22(日)18:31:42 No.673297907
第３が理解できなかったか…
41 20/03/22(日)18:32:33 No.673298187
>一部の業種では最初っから管理職予定な人材がその前提で現場をさっと経験して上にって仕組みがちゃんとあるけど >まあすごい限られた分野だけだよね… 幹部候補生の総合職はバブル崩壊前後に死に絶えたような印象 そして今またやっぱいないとダメだ…になりつつある印象
42 20/03/22(日)18:33:11 No.673298385
うちの会社がまさにこの状態だ 優秀なエンジニアを課長職とかにした結果グダグダのマネジメントで現場が混乱して元々マネジメントしてた人が現場と関係ないとこに行っちゃって誰も統制取れてない
43 20/03/22(日)18:33:11 No.673298389
専門職用の制度が無いから管理職目指すしかねえ… 最近は制度がある会社も増えてきてるみたいだけど
44 20/03/22(日)18:33:23 No.673298447
うちの営業トップは副社長の役職だけど管理職的な仕事はせずずっと営業してるな 年収も社内トップという話
45 20/03/22(日)18:33:32 No.673298484
>ゲームやアニメ制作の若い感性が多い会社だと割とあるよね >現場で働きたいけど同じ会社に居続けると昇進して制作に回れなくなるから独立とか 成功するにしろ失敗するにしろ結果は出るんだから健全っすね
46 20/03/22(日)18:33:46 No.673298537
優秀なプレイヤーはバンバン転職しちゃう時代だしな…
47 20/03/22(日)18:34:03 No.673298608
>ゲームやアニメ制作の若い感性が多い会社だと割とあるよね >現場で働きたいけど同じ会社に居続けると昇進して制作に回れなくなるから独立とか 制作とか実務が好きで働く企業だとそのパターン見かける 今はかなり減ったけど整備業とかもそうだった
48 20/03/22(日)18:34:24 No.673298726
>うちの営業トップは副社長の役職だけど管理職的な仕事はせずずっと営業してるな そういう人は大体転職か独立しちゃうんだよな >年収も社内トップという話 なのでこれは大変納得
49 20/03/22(日)18:34:53 No.673298877
すげえシコれる絵を描ける人が一般に行っちゃうのもこれ…？
50 20/03/22(日)18:35:21 No.673299038
兵士と士官でルートが別になってる軍隊の昇進は組織としては悪くないのかもね
51 20/03/22(日)18:35:46 No.673299171
>すげえシコれる絵を描ける人が一般に行っちゃうのもこれ…？ それはエロで充分なキャッシュが回ってない構造問題
52 20/03/22(日)18:36:15 No.673299320
>兵士と士官でルートが別になってる軍隊の昇進は組織としては悪くないのかもね 昨日この法則が話題に出たスレは牟田口くんのスレだったんだ…
53 20/03/22(日)18:36:26 No.673299384
>>すげえシコれる絵を描ける人が一般に行っちゃうのもこれ…？ >それはエロで充分なキャッシュが回ってない構造問題 お金の問題じゃなくて社会的地位とかそういうのもある エロ漫画描いてますって人に言えないし
54 20/03/22(日)18:36:33 No.673299422
まず1みたいな綺麗な能力主義を見たことがない…
55 20/03/22(日)18:37:03 No.673299587
やはり現場ごとの能力ではなく有能かどうか働き者かどうかで配置を決めるべきでは？ ゼークトはひとりごちた
56 20/03/22(日)18:37:06 No.673299605
>兵士と士官でルートが別になってる軍隊の昇進は組織としては悪くないのかもね 悪くないというか建前上では最高の体制ということになってる
57 20/03/22(日)18:37:26 No.673299706
>兵士と士官でルートが別になってる軍隊の昇進は組織としては悪くないのかもね これで両トップの収入が同等だと良いんだけどなぁ…
58 20/03/22(日)18:38:35 No.673300066
>兵士と士官でルートが別になってる軍隊の昇進は組織としては悪くないのかもね 自衛隊だと現場の人間が足りなすぎて 士官過剰すぎてポスト団子になってる
59 20/03/22(日)18:38:52 No.673300178
有能な初期メンバーが組織がデカくなるにつれ無能を晒したり息苦しそうになっていくなんてアニメ漫画でもありふれた展開だからね
60 20/03/22(日)18:38:57 No.673300211
有能なまま会長とかまで昇進しきって止まる人もいるかもしれないが そんな人は一握りになっちゃうだろうしな
61 20/03/22(日)18:39:10 No.673300282
実際管理職になっちゃったから会社辞めてフリーになる人とかいるしな…
62 20/03/22(日)18:39:26 No.673300365
現場と管理職を完全に分けると現場側の優秀な人が給料面で損をするんだよなぁ…
63 20/03/22(日)18:39:43 No.673300461
将校の中でも下級指揮官・上級指揮官・幕僚・後方で必要な能力が違うからな
64 20/03/22(日)18:40:13 No.673300610
他所の部署のトラブルまで解決できるほどめちゃくちゃ優秀で最年少課長確実とまで言われてた人が いつまでも出世できずにいるけど「あいつ自分と全員に自分と同レベル要求してできないのは努力不足って 思ってる節があるから管理職にすると危険」って言われてるのを知ってうちの会社賢いな…って感動した
65 20/03/22(日)18:40:27 No.673300697
実際どうなはあるがかなり説得力を感じる仮説 特に1と2
66 20/03/22(日)18:40:32 No.673300733
そもそも出世とか無いような仕事とか どれだけ上司と飲みに行ったかが出世に肝心な仕事はしってるけど 結果出して管理職にっての意外と少ないんじゃないかな…
67 20/03/22(日)18:40:44 No.673300787
>現場と管理職を完全に分けると現場側の優秀な人が給料面で損をするんだよなぁ… 現場側の優秀なひとの給料あげたらいいだけじゃん 別に構造上の問題じゃないだろ
68 20/03/22(日)18:40:51 No.673300829
>お金の問題じゃなくて社会的地位とかそういうのもある >エロ漫画描いてますって人に言えないし メチャクチャ儲かるなら決してそんなことはないと思うけどな ヒュー・ヘフナーは女の子のいないレストラン経営は儲かんなくてダメだって出資も引き揚げたとか
69 20/03/22(日)18:41:07 No.673300904
叩き上げではなく最初から適性のあるとこに放り込めって話だ うーんヒエラルキー
70 20/03/22(日)18:41:12 No.673300937
>あいつ自分と全員に自分と同レベル要求してできないのは努力不足って 思ってる節があるから まさにワタミのあいつだな… 本人はすごいんだろうけど
71 20/03/22(日)18:41:18 No.673300971
ゲームのランク制オンライン対戦と似たような発想よね 勝てない言うプレイヤーがどのランクでも大半を占める
72 20/03/22(日)18:41:39 No.673301075
>現場側の優秀なひとの給料あげたらいいだけじゃん >別に構造上の問題じゃないだろ 今度は現場内で格差があるとうるさい
73 20/03/22(日)18:41:57 No.673301160
管理職を偉い人じゃなくて単なる管理するスキルを持った人にしないと
74 20/03/22(日)18:42:02 No.673301194
対戦ゲームでレート上がると勝てなくなるのいいよね
75 20/03/22(日)18:42:32 No.673301351
>他所の部署のトラブルまで解決できるほどめちゃくちゃ優秀で最年少課長確実とまで言われてた人が >いつまでも出世できずにいるけど「あいつ自分と全員に自分と同レベル要求してできないのは努力不足って >思ってる節があるから管理職にすると危険」って言われてるのを知ってうちの会社賢いな…って感動した ほんと賢いな 優秀な現場が管理職になれば下の人間全てを同レベルに引き上げる事が可能！って夢見て 管理職になったのに現場で今までと同じ業績を出させつつ部下には自分以上の業績を出させるよう求めて管理職になった人間からどんどん辞めていった元うちの会社とは大違いだ
76 20/03/22(日)18:42:49 No.673301435
>>すげえシコれる絵を描ける人が一般に行っちゃうのもこれ…？ >それはエロで充分なキャッシュが回ってない構造問題 だから一般が上エロが下になって優秀な人がどんどん上がってっちゃうのでは？
77 20/03/22(日)18:42:59 No.673301478
一言で言うと適材適所って話なんだろうけど簡単じゃないよね 組織のあらゆる業務を理解して所属員の能力も把握してないと出来ないんだから
78 20/03/22(日)18:43:03 No.673301496
課長と部長は結構似通ってる部分もあるのかうちだとコロコロ入れ替わってる
79 20/03/22(日)18:43:04 No.673301506
>現場側の優秀なひとの給料あげたらいいだけじゃん 上手い企業だと手当てとかでバランス整えてくれるけど現場経験無いキャリア組が人事に入るとそうはいかない
80 20/03/22(日)18:43:17 No.673301584
>管理職になったのに現場で今までと同じ業績を出させつつ部下には自分以上の業績を出させるよう求めて管理職になった人間からどんどん辞めていった元うちの会社とは大違いだ やめるお前賢いな
81 20/03/22(日)18:43:27 No.673301643
>>現場と管理職を完全に分けると現場側の優秀な人が給料面で損をするんだよなぁ… >現場側の優秀なひとの給料あげたらいいだけじゃん >別に構造上の問題じゃないだろ 我が社が儲かってるのは我々経営の努力によるもので現場は誰がやっても同じ というのがここ30年続いてた構造だ
82 20/03/22(日)18:43:39 No.673301707
>やめるお前賢いな 管理職になったからね
83 20/03/22(日)18:44:15 No.673301890
>上手い企業だと手当てとかでバランス整えてくれるけど現場経験無いキャリア組が人事に入るとそうはいかない 公務員の構造問題はおおむねこれだからな…
84 20/03/22(日)18:44:17 No.673301897
おちんぎんの大きさと地位の相関関係が薄れれば地位欲強い人間以外はまあ対処できるはずだけど その場合おちんぎん管理を判断に人間の介在しないAIかなんかに任せないと
85 20/03/22(日)18:44:31 No.673301969
>管理職を偉い人じゃなくて単なる管理するスキルを持った人にしないと 管理スキルはポジションに付けると生えてくるものじゃなくて専門の教育が必要なものって意識が無いんだよね ポジションが人を育てるという考えもあるけど
86 20/03/22(日)18:44:42 No.673302025
>我が社が儲かってるのは我々経営の努力によるもので現場は誰がやっても同じ >というのがここ30年続いてた構造だ そして有能な現場の人から早期退職の割増もらってトンズラする それで死んだのが日本の家電業界
87 20/03/22(日)18:44:45 No.673302043
>上手い企業だと手当てとかでバランス整えてくれるけど現場経験無いキャリア組が人事に入るとそうはいかない しんどい事やってる人と数字出してる人が違ったりするから難しいんだよな
88 20/03/22(日)18:45:01 No.673302120
>管理職を偉い人じゃなくて単なる管理するスキルを持った人にしないと でも命令を出す方が偉いって事にしないと現場を上手くコントロールするの難しいぞ…
89 20/03/22(日)18:45:03 No.673302138
役職をプロジェクト単位で設定してプロジェクト解散と共にみんな平に戻るシステムは賢いなと思った
90 20/03/22(日)18:45:25 No.673302245
作業は得意だけど仕事仕切る能力はないとかそういう現場の班長レベルの話ならよくあるけど 中間管理職で駄目な人はたいてい駄目なのに媚びて出世したパターンな気がする
91 20/03/22(日)18:45:54 No.673302382
中小だけど管理職候補として人連れてくる試みしたら部長が全員再起不能にしてしまった
92 20/03/22(日)18:46:03 No.673302424
アメリカの企業とかは経営陣は経営のプロがやって 現場叩き上げはせいぜいプロジェクトリーダーとかまでってところ多いよね
93 20/03/22(日)18:46:23 No.673302524
>>我が社が儲かってるのは我々経営の努力によるもので現場は誰がやっても同じ >>というのがここ30年続いてた構造だ >そして有能な現場の人から早期退職の割増もらってトンズラする >それで死んだのが日本の家電業界 10年くらい前からなんかやべえな…？って気付いて急に現場かっこいい！あなたも現場やりませんか！って言い出したけど 待遇は変えなかったからなんの意味もなかったね
94 20/03/22(日)18:46:27 No.673302549
人間の適性なんてやらせてみなけりゃ大体わからんから困る
95 20/03/22(日)18:47:03 No.673302696
>アメリカの企業とかは経営陣は経営のプロがやって >現場叩き上げはせいぜいプロジェクトリーダーとかまでってところ多いよね 経営のお勉強した奴としてない奴どっちに経営任せたい？って言われると名…
96 20/03/22(日)18:47:22 No.673302806
>アメリカの企業とかは経営陣は経営のプロがやって >現場叩き上げはせいぜいプロジェクトリーダーとかまでってところ多いよね そりゃ経営と実務は違うし日本もある程度大きい企業はそうだよ
97 20/03/22(日)18:47:33 No.673302873
>>我が社が儲かってるのは我々経営の努力によるもので現場は誰がやっても同じ >>というのがここ30年続いてた構造だ >そして有能な現場の人から早期退職の割増もらってトンズラする >それで死んだのが日本の家電業界 メーカー系ディーラー職とかも未だこんな感じ ただ早期退職の割増も無いから気づいた人からさっさと民間に移る
98 20/03/22(日)18:47:38 No.673302896
そもそも平からそんな経営に食い込むレベルの出世を見たことないわ…
99 20/03/22(日)18:48:04 No.673303029
>中小だけど管理職候補として人連れてくる試みしたら部長が全員再起不能にしてしまった うちも外部から人引っ張ってきたけど 古株の人ほど気に食わないみたいなどうでもいい理由で駄々こね始めてダメになってしまった
100 20/03/22(日)18:48:08 No.673303047
現場にいるだけじゃ管理職にはなれない それこそスキルとキャリア経験がものを言う ビジネススクール通ってMBA取るんだ
101 20/03/22(日)18:48:41 No.673303240
基本的にみんな自分の立場守ろうとするし 基本的に下より上の方が強いからあらゆる組織は無能の自己保身にリソース使い尽くされて死ぬんだ
102 20/03/22(日)18:48:44 No.673303258
みんな大好きゴーンちゃんもいわゆる経営のプロだからな
103 20/03/22(日)18:49:06 No.673303368
>しんどい事やってる人と数字出してる人が違ったりするから難しいんだよな 成果は出さないけど他人の尻拭くのが上手い人をクビにしたせいで大変な目に遭う話は良く聞く
104 20/03/22(日)18:49:22 No.673303442
中間管理職の話だから経営は微妙にズレてると思う
105 20/03/22(日)18:49:34 No.673303512
>そりゃ経営と実務は違うし日本もある程度大きい企業はそうだよ いや全然そんな事ないぞ 大企業でも現場叩き上げが社長にとかよくある
106 20/03/22(日)18:49:45 No.673303574
親会社と子会社が存在するところで配属先ガチャでハズレ引くと一生現場止まりとかも多いし逆に当たり引くと年功序列でもないのにポンポン昇進して行く
107 20/03/22(日)18:49:52 No.673303616
叩き上げで出世して今現在限界を超えた地位にいる人たちが一番恐れるし阻害しようとするだろうなスレ画に基づいた組織改革なんて
108 20/03/22(日)18:49:53 No.673303617
アメリカは逆に平社員やりながら大学で勉強とか 平社員やりながら夜バイトもして企業資金貯めるとかできるからな 上に立ちたかったら勉強して自ら成功せよってスタイル
109 20/03/22(日)18:50:09 No.673303698
>そりゃ経営と実務は違うし日本もある程度大きい企業はそうだよ それこそ任天堂の岩田社長とかいるじゃん あの人はそれでも出来た天才だけど あとブックオフなんかもバイト上がりのおばちゃんが社長→会長だぞ
110 20/03/22(日)18:50:41 No.673303863
>みんな大好きゴーンちゃんもいわゆる経営のプロだからな タイヤ屋さんで大活躍した功績はすごいと思うけどそこから出てきたのが良くなかった