虹裏img歴史資料館

1 20/03/16(月)10:48:45 No.671561486

ぐだぐだ！

2 20/03/16(月)10:50:41 No.671561710

公方をもっと敬って

3 20/03/16(月)10:52:10 No.671561881

関東公方自体が東国戦国の世の混乱の元なので…

4 20/03/16(月)10:53:10 No.671561992

上杉多過ぎで関東管領が誰だかわからなさすぎ

5 20/03/16(月)10:54:33 No.671562158

源氏直系名家の筈の里見はどうした

6 20/03/16(月)10:55:43 No.671562328

こうやって見ると鎌倉時代の頃とは領主あんまり変わってないんだな

7 20/03/16(月)10:57:26 No.671562548

三浦とか千葉、小山、宇都宮とか保元の乱の辺りからあるような苗字がわりと残ってるな

8 20/03/16(月)10:59:10 No.671562759

歴史ある土ご…武家が多いので京都なんかに従いたくない（最悪）

9 20/03/16(月)11:00:05 No.671562858

クソ煮込みを北条がある程度まとめて食べやすくしました

10 20/03/16(月)11:00:52 No.671562941

公方を俺ん家より格下じゃんとか思ってそうなやつらがそこかしこに

11 20/03/16(月)11:01:50 No.671563068

>クソ煮込みを北条がある程度まとめて食べやすくしました そんな後北条も小田原攻めで落とされて徳川が国替えで来る頃には割と豊かな石高抱えてたね

12 20/03/16(月)11:03:45 No.671563315

堀越公方はほんとなんだったの…

13 20/03/16(月)11:05:48 No.671563560

今川さんがパトロンになってくれたとはいえ限られたパイを互いに食い合うような 過当競争バリバリの荒れた土地なのに後北条氏はよくこんなとこで起業できたな… 大井や海野と争ってる武田んとこなんて信虎さんの頃まで人取りが主要産業とか 世紀末のﾋｬｯﾊｰみたいな状態だったとか聞くと北条早雲マジしゅごい

14 20/03/16(月)11:05:53 No.671563569

堀越公方は室町将軍派だけどそのおかげで地元の武士からよそもんだぜー！と嫌がられるっていうね

15 20/03/16(月)11:07:25 No.671563760

会戦主義ってわけじゃないけど何年ぐだぐだ対陣してんだよこいつら

16 20/03/16(月)11:09:20 No.671563984

クソコテの名産地（最悪）

17 20/03/16(月)11:09:55 No.671564060

後北条はどっから湧いてきたの…

18 20/03/16(月)11:10:02 No.671564074

北条が本能寺の後に秀吉について領土が保全されたら 関東小大名がそのまま保全されて 徳川幕府の利根川大工事行われず江戸の都市かも無く ifを考えるのも無理なぐらい歴史が変わっていただろうな

19 20/03/16(月)11:10:26 No.671564134

他所から来た人は〇〇上杉とか〇〇武田ってちゃんと理解できてたのかな…

20 20/03/16(月)11:11:54 No.671564320

伊勢さんが旗揚げまではわかるけど氏綱はマジでよく耐えつつ広げられたなってなる

21 20/03/16(月)11:12:21 No.671564374

この時代は関東以外もこんな感じで虫食い状態の領土だからまあ大丈夫なんじゃなかろうか

22 20/03/16(月)11:12:34 No.671564399

>他所から来た人は〇〇上杉とか〇〇武田ってちゃんと理解できてたのかな… 実はおれもよくわからない… 上杉党の○○みたいな意味でいいんじゃろか

23 20/03/16(月)11:14:59 No.671564690

後北条は京都筋って話が今有力だけど公方様と違ってしっかり広げられたのは何だったんだ

24 20/03/16(月)11:15:39 No.671564769

>後北条はどっから湧いてきたの… 早雲と言う有能なハゲが湧いて出てきた

25 20/03/16(月)11:16:25 No.671564851

こんだけ分裂しまくってる上杉だけど初期の頃は割と一丸となって戦ってたんすよ…

26 20/03/16(月)11:18:23 No.671565121

伊勢さんが今川の軍馬になって働いて地盤固めたとこで伊豆入りして旗揚げ 二代目の氏綱が相模も固めつつ武蔵いったり外交と戦でちまちま広げつつ耐えて耐えて耐えて 氏康が河越夜戦で大体のゴミ一掃したら謙信さんでてきちゃった

27 20/03/16(月)11:18:24 No.671565128

室町うぜえ→上杉うぜえ→公方うぜえ→長尾うぜえ→上杉うぜえ→長尾うｚ…室町うぜえ→上ｓ…武田うぜえ→長…なに伊勢って誰

28 20/03/16(月)11:20:15 No.671565415

統制が効かなくなった堀越公方をボコるために京から派遣されてそのまま根付いちゃった感じでいいのかね

29 20/03/16(月)11:22:09 No.671565665

で早雲が伊勢新九郎だった時代 返せないほどの借金をして困窮していた文書が平成になってから見つかって どうやら上方で借金返済から逃れるために関東に逃げて下った可能性が濃厚だという

30 20/03/16(月)11:22:29 No.671565706

関東も広いようでいて低地は荒川さまの領地だし 丘陵は水がないしで農村は丘陵の縁に点在するくらい モノと人の繋がりの薄い土地で統括なんて無理よな

31 20/03/16(月)11:22:34 No.671565718

公務員として関東派遣されたらしいけど理由までわかってたっけ

32 20/03/16(月)11:22:54 No.671565765

>伊勢さんが旗揚げまではわかるけど氏綱はマジでよく耐えつつ広げられたなってなる 氏綱だけじゃなく幻庵含め兄弟や親類めっちゃ仲良し＆有能ファミリーなのと 寺社も商業地も治水もなんもない修羅の相模一帯を早雲氏綱二大で 人口と味方を増やしていくサクセス興国ストーリー

33 20/03/16(月)11:23:14 No.671565804

>どうやら上方で借金返済から逃れるために関東に逃げて下った可能性が濃厚だという 相模国切り取り出すより借金返した方が楽だったんじゃ…

34 20/03/16(月)11:23:30 No.671565837

何かユーゴとかレバノンの内戦みたいだな 同じ民族武装勢力だから人的交流もあるし政府軍に協力してる同派閥だけど 名前が似てるだけで住む場所も支持母体も戦力規模も違うとか 首都の参謀本部から紛争調停に派遣されたけど、大統領府にも 現地の指導者連中にも愛想尽かして中堅将校が任地切り取って半独立状態になっちゃうとか

35 20/03/16(月)11:26:04 No.671566194

>相模国切り取り出すより借金返した方が楽だったんじゃ… 額より貸元が誰だったか気になるな…まさかTOMIKO…

36 20/03/16(月)11:27:29 No.671566363

>後北条は京都筋って話が今有力だけど公方様と違ってしっかり広げられたのは何だったんだ 堀越公方が来た頃は古河公方＆関東諸将vs堀越公方＆関東管領って感じだったけど この頃には関東管領が山内と扇ヶ谷にさらに分裂してて対立軸多かったから隙も多かったのは有利だったんじゃないかな

37 20/03/16(月)11:30:09 No.671566760

いまいち盛り上がりにかけるのはなんでなんだろう 有名人いないからか？

38 20/03/16(月)11:30:21 No.671566790

広島のあたりからはるばる関東まで借金取りから逃げてきたのか北条早雲

39 20/03/16(月)11:30:51 No.671566849

1481年に9代将軍・足利義尚の申次衆に就任。「伊勢新九郎盛時」の名が文書に現れるようになった。 1481年に備中国に本拠を持つ細川京兆家の内衆庄元資の家臣・渡辺帯刀丞が伊勢盛時に金を貸したところ、翌年1482年には訴訟に至ったことが知られている。 この問題がどう決着したかは不明であるが、この借金問題が、のち京都から伊勢盛時が東国に居所を見つけた一因になった可能性も捨てきれない。

40 20/03/16(月)11:31:26 No.671566951

北条早雲ちょっとビッグサクセス過ぎない？

41 20/03/16(月)11:31:32 No.671566972

>いまいち盛り上がりにかけるのはなんでなんだろう >有名人いないからか？ 応仁の乱と同じでグダグダだからかな…

42 20/03/16(月)11:31:59 No.671567031

1年で訴訟起こしたくなる額貸しちゃダメだよ！

43 20/03/16(月)11:32:44 No.671567157

こんな着実に富国強兵して領土拡げる勝ち確プレイ実際にできんだなってなる

44 20/03/16(月)11:32:56 No.671567190

京都は京都で変人が将軍殺すしめちゃくちゃ

45 20/03/16(月)11:33:39 No.671567273

>いまいち盛り上がりにかけるのはなんでなんだろう >有名人いないからか？ 地方には毛利や長宗我部や島津みたいな決定的な地方の勝者がいなかったからとか？

46 20/03/16(月)11:34:21 No.671567368

信長の野望だと名前すら出てこない連中もちらほら…

47 20/03/16(月)11:34:23 No.671567376

>いまいち盛り上がりにかけるのはなんでなんだろう >有名人いないからか？ 調べててつくづく思うんだけど江戸幕府が関東にあるおかげで上塗りされてるのが… 越生市が長年やってる太田道灌を大河ドラマに運動に参加したくなる

48 20/03/16(月)11:35:05 No.671567464

>後北条はどっから湧いてきたの… 当時の将軍義澄の母の仇だった堀越公方の茶々丸を ぶっ殺せと命令されてたのが伊勢さんで そのまま伊豆ぶんどって独立した

49 20/03/16(月)11:35:13 No.671567484

みんながみんな戦いたかったわけでもないだろうし

50 20/03/16(月)11:36:42 No.671567667

佐竹とか里見に悩まされてたとは言え後北条が割かし穏当に統治してて面白くないし… 謙信？あれは季節災害だし…

51 20/03/16(月)11:37:01 No.671567716

>北条早雲ちょっとビッグサクセス過ぎない？ 実家の伊勢さんの本家は足利将軍の嫡男の養育を任された名家ではある 応仁の乱の前哨戦でずっこけるけど

52 20/03/16(月)11:38:23 No.671567891

小山氏とか千葉氏って歴史めっちゃあるのね…

53 20/03/16(月)11:38:40 No.671567949

何か関東に三人くらいいた気がする公方 本拠に一人いたらいい物じゃないんですか公方って

54 20/03/16(月)11:38:59 No.671567997

越後の上杉家も越後守護上杉家が守護代の長尾氏に乗っ取られてその後関東管領家上杉家が頼ってきて長尾が上杉になって結果越後はまた上杉家になったと考えるとなんか感慨深い

55 20/03/16(月)11:39:09 No.671568026

関東公方なんか作るから室町幕府がコントロール出来ないんじゃ無いんですかね

56 20/03/16(月)11:39:13 No.671568032

>1481年に備中国に本拠を持つ細川京兆家の内衆庄元資の家臣・渡辺帯刀丞 ありがとう…管領本家しかもあの庄家じゃないか

57 20/03/16(月)11:39:21 No.671568057

>何か関東に三人くらいいた気がする公方 >本拠に一人いたらいい物じゃないんですか公方って だから哀れに思った秀吉が一つにまとめたよ ほめて 氏姫の感情は知らない

58 20/03/16(月)11:39:27 No.671568068

>何か関東に三人くらいいた気がする公方 （奥州にも二人くらいいた公方）

59 20/03/16(月)11:39:45 No.671568112

野望とかやってるとなんかやたらと強い奴らで厄介すぎる

60 20/03/16(月)11:40:04 No.671568147

>何か関東に三人くらいいた気がする公方 >本拠に一人いたらいい物じゃないんですか公方って みんな自分が本物だと思ってるんだ 困るね困った

61 20/03/16(月)11:40:34 No.671568233

山内上杉も滅んでたら長尾が名分持てなくて伸びなかったりしたんだろうか

62 20/03/16(月)11:41:20 No.671568344

>みんな自分が本物だと思ってるんだ >困るね困った 集めて討論させてみた

63 20/03/16(月)11:41:25 No.671568361

>小山氏とか千葉氏って歴史めっちゃあるのね… 平安や源平の頃からの家だから名門も名門だよね

64 20/03/16(月)11:41:43 No.671568396

室町時代通してだいたいの公方が 足利将軍ぶっ殺そうぜ！と言い出してるのである

65 20/03/16(月)11:43:43 No.671568694

鎌倉幕府の長門探題や鎮西探題はちゃんと協調してるのにどうして室町の関東公方は対立するの…

66 20/03/16(月)11:43:56 No.671568721

こんだけバチバチやってる隣で信玄来るまでは海野家潰れたぐらいだった信濃は平和だったのでは

67 20/03/16(月)11:44:25 No.671568778

義教が悪いよ義教がー 授業じゃくじ引きで流された気がするけど調べれば調べるほどあいつが全てのきっかけに見えてくる

68 20/03/16(月)11:44:29 No.671568790

名門なのに割とあっさりすり潰されてる三浦氏

69 20/03/16(月)11:44:37 No.671568814

>こんだけバチバチやってる隣で信玄来るまでは海野家潰れたぐらいだった信濃は平和だったのでは 金山はあるけどそれ以外なんもないし…

70 20/03/16(月)11:44:38 No.671568816

新九郎奔る面白いよね…まだまだ関東舞台にならなさそうだけども

71 20/03/16(月)11:45:14 No.671568894

>金山はあるけどそれ以外なんもないし… それは甲斐だ

72 20/03/16(月)11:45:29 No.671568925

でもこの万人恐怖ってあだ名はかっこいいぞ！

73 20/03/16(月)11:46:14 No.671569032

千葉って上総と下総だけだと思ってた

74 20/03/16(月)11:46:16 No.671569034

>こんだけバチバチやってる隣で信玄来るまでは海野家潰れたぐらいだった信濃は平和だったのでは 小豪族同士で殴り合ってるだけだし

75 20/03/16(月)11:46:57 No.671569118

>千葉って上総と下総だけだと思ってた この時代は海運あるからまだ大事な土地なんですよ！

76 20/03/16(月)11:47:34 No.671569196

顕定に絶対屈しないマンこと長尾景春

77 20/03/16(月)11:47:37 No.671569201

>鎌倉幕府の長門探題や鎮西探題はちゃんと協調してるのにどうして室町の関東公方は対立するの… 関東こそが足利の本貫でありそれを領する自分らが正統じゃん！

78 20/03/16(月)11:47:58 No.671569248

>新九郎奔る面白いよね…まだまだ関東舞台にならなさそうだけども 歴史雑誌で黒田基樹先生が北条早雲の実像が40年かけて やっと一般にも伝わってきたという話であの漫画にも言及してて 北条メインで研究やってる学者まで読んでるんだなって

79 20/03/16(月)11:48:57 No.671569374

書き込みをした人によって削除されました

80 20/03/16(月)11:49:06 No.671569390

>義教が悪いよ義教がー というか長男死んだとは言えくじ引きせざるを得ない状況のまま後継者問題を放置した足利義持がまあうｎ

81 20/03/16(月)11:49:38 No.671569468

三浦さんは蘆名になって頑張ったよ

82 20/03/16(月)11:50:18 No.671569553

>関東こそが足利の本貫でありそれを領する自分らが正統じゃん！ 今の日本で京都が日本の首都って言ってるようなもんだよな

83 20/03/16(月)11:50:36 No.671569602

>所詮は頼朝に族滅された後の残りカスが再興しただけの連中じァあ！ 取り消せよ！！

84 20/03/16(月)11:50:54 No.671569637

>名門なのに割とあっさりすり潰されてる三浦氏 所詮は北条に族滅された後の残りカスが再興しただけの連中じァあ！

85 20/03/16(月)11:51:22 No.671569705

>義教が悪いよ義教がー でも足利将軍の力が一番強かったのは義満じゃなくて 義教のときだったてのが最近の評価らしいぞ

86 20/03/16(月)11:51:31 No.671569726

南朝だって政府自称してるし 西軍だって政府自称してるが そう 室町の最初から最後まで関東は自称公方が勝手に関東幕府自称の内乱地

87 20/03/16(月)11:52:37 No.671569878

日本の甲冑史の連載コラムで文章担当してる東郷さんの本だと 東国はどこも貧しくて食うや食わずどころか悪魔超人もドン引きする残虐ファイトの土地で 西国はまだギリギリ食えるから悪事の多くも追い剥ぎ強盗で済むぜ！みたいなノリだけど 実際はどんな感じだったんだろうね

88 20/03/16(月)11:52:41 No.671569885

やっぱ関東武士は蛮族だな

89 20/03/16(月)11:52:50 No.671569905

うちの先祖は武田氏に金貸して返して返してって言ってたら切り殺されちゃったらしいぞ！

90 20/03/16(月)11:53:22 No.671569977

公方と将軍のバランス悪いよね室町…そもそも将軍権力が弱い？そうだね…

91 20/03/16(月)11:53:30 No.671569995

>顕定に絶対屈しないマンこと長尾景春 かげはるはーーぜったいにーー諦めへんでーー！ して何度も復仇してくるゾンビ

92 20/03/16(月)11:54:13 No.671570089

義教は将軍の権力を高めるために奔走してたしそれ自体はいいんだが 万人恐怖と呼ばれるレベルはやりすぎだ

93 20/03/16(月)11:54:19 No.671570103

一番将軍に力あったのってやっぱり3代目なのかな…

94 20/03/16(月)11:54:33 No.671570135

領地の視察であちこち回ってた義満が関東手前で こっから先はスルーとばかりにUターンするのは笑う

95 20/03/16(月)11:55:02 No.671570203

>公方と将軍のバランス悪いよね室町…そもそも将軍権力が弱い？そうだね… Q.室町幕府ってそもそもあったんですか？ A.せ…征夷大将軍…だし…

96 20/03/16(月)11:55:29 No.671570269

義教も暗殺さえされなきゃ鎌倉公方は統制下に入ったかもしれないからな…

97 20/03/16(月)11:56:09 No.671570358

一応武家政権のはずなのになんかしょっぱいよね室町…

98 20/03/16(月)11:56:14 No.671570371

古河公方方の勢力はその姓の武将の治める土地がそのまま今も地名になってるところが多いな

99 20/03/16(月)11:56:37 No.671570420

鎌倉守ってねしてたら代を経て反目されるのいいよね…

100 20/03/16(月)11:57:04 No.671570485

義教がやらかし過ぎて義政はむしろ親父の尻拭いさせられた可哀想なやつに見えてくる まあ権力取り戻そうとして失敗した上に応仁の乱引き起こした無能なのは確かだけど

101 20/03/16(月)11:57:08 No.671570493

戦国時代自体がグダグダ時代と言っても差し支えないし…

102 20/03/16(月)11:57:17 No.671570524

>一番将軍に力あったのってやっぱり3代目なのかな… 義満はまだ自分で戦場に立つことがあったから支配力がそこまでじゃない 義教は自らが戦に行かなくても家臣だけで戦う形になってるから支配力がもっと強い

103 20/03/16(月)11:57:50 No.671570599

義満の改革が成功してたら天皇も消滅してたかな

104 20/03/16(月)11:58:57 ID:ZX/lHAUM ZX/lHAUM No.671570747

>関東も広いようでいて低地は荒川さまの領地だし >丘陵は水がないしで農村は丘陵の縁に点在するくらい >モノと人の繋がりの薄い土地で統括なんて無理よな 上杉と北条が入れ替わりで領主やってた荒川中流域でも戦国の間に瀬替え工事やってたらしい 古代以来の蛇行しまくってた箇所がちょっと直線になった 人狩りばっかりやってたわけでもないらしい

105 20/03/16(月)11:59:54 No.671570875

>一応武家政権のはずなのになんかしょっぱいよね室町… 争いを鎮めて出来た他のと違って最初から他に対立勢力抱えてるからな…

106 20/03/16(月)12:00:19 No.671570923

国人達が言うのこと聞かない？ 皆殺しにしちゃえばいいじゃん！

107 20/03/16(月)12:00:59 No.671571007

この頃天皇家ってなにしてたんだろ

108 20/03/16(月)12:02:42 No.671571257

>この頃天皇家ってなにしてたんだろ お金なかった

109 20/03/16(月)12:02:59 No.671571294

>古河公方方の勢力はその姓の武将の治める土地がそのまま今も地名になってるところが多いな 関東はわりと多いけどココはそもそも 東西南北に繋がるいわば関東の接所だからね 頼朝も鎌倉公方も家康もだいじにだいじに

110 20/03/16(月)12:03:02 No.671571303

>古河公方方の勢力はその姓の武将の治める土地がそのまま今も地名になってるところが多いな 土地の名前を苗字にしたんじゃなかったっけ？逆もあるんだっけ？

111 20/03/16(月)12:03:03 No.671571305

というか安定した時代だったら戦国時代なんて狂気の時代は訪れなかったよ…

112 20/03/16(月)12:04:15 No.671571494

>この頃天皇家ってなにしてたんだろ そのとき将軍を抑えてる勢力にあいつ朝敵にしてって言われたら朝敵認定する機関やってた しかし朝敵チケット発行されすぎてみんなあんまり気にしてないようにも見える…

113 20/03/16(月)12:04:53 No.671571570

>土地の名前を苗字にしたんじゃなかったっけ？逆もあるんだっけ？ おおむね姓は源だけどそれだとみんな同じになっちゃうから土地の名前を名字にして区別して呼び分けてる感じ

114 20/03/16(月)12:05:24 No.671571654

鎌倉は落とされすぎ

115 20/03/16(月)12:05:33 No.671571677

>>この頃天皇家ってなにしてたんだろ >お金なかった いつもお金ない気がする…

116 20/03/16(月)12:06:02 No.671571751

この時代は荘園も侵略されまくってる時代だからね…

117 20/03/16(月)12:06:30 No.671571809

>後北条はどっから湧いてきたの… 元は備中生まれ京都働きのエリートだったけど関東がスレ画な荒れ模様なのでお前公方手伝ってこいって室町幕府から派遣された 自分が戦国大名になって統一した

118 20/03/16(月)12:06:35 No.671571823

言うこと聞かない奴らや将来ライバルになる連中は 族滅しておくに限るな…

119 20/03/16(月)12:06:47 No.671571849

執権北条や上杉の庶流見ると鎌倉の地名って独特だなって感じる

120 20/03/16(月)12:07:46 No.671572008

いいないいな 族滅っていいな

121 20/03/16(月)12:07:48 No.671572014

>鎌倉は落とされすぎ 京都よりは守りやすいし…海岸線守れないすぎる

122 20/03/16(月)12:08:03 No.671572048

官位あげるからお金頂戴！と各地の大名にやってたりもする朝廷

123 20/03/16(月)12:08:27 No.671572112

氏綱ってなんか地味扱いされがちだけど国府台合戦とかやってるし 何より今日からうち北条な！はアクロバティックすぎると思う

124 20/03/16(月)12:08:38 No.671572138

おかしい…鎌倉は三方山に囲まれ防御に良いと習ったはずだが…

125 20/03/16(月)12:09:19 No.671572251

鎌倉は歩けばわかるけど規模そのものが小さすぎて 戦国期には合わない場所だったんじゃないかな

126 20/03/16(月)12:09:26 No.671572266

上杉北条武田の草刈り場で影が薄すぎる上野 誇れるのは剣聖と長野のじーちゃんだけ

127 20/03/16(月)12:09:58 No.671572352

>官位あげるからお金頂戴！と各地の大名にやってたりもする朝廷 大内義隆さんはさぁ…官位大好きなひと？

128 20/03/16(月)12:09:58 No.671572353

戦国か江戸時代か忘れたけど 酷い時だと天皇が書いた和歌なんかを京の店先で売って糊口を凌ぐほど困窮してた頃があったとか聞いた

129 20/03/16(月)12:10:16 No.671572394

北条名乗ったのもちゃんと伊勢氏の中央とのパイプ使って 朝廷から許可貰った上でのことだったはず

130 20/03/16(月)12:10:35 No.671572443

>氏綱ってなんか地味扱いされがちだけど国府台合戦とかやってるし >何より今日からうち北条な！はアクロバティックすぎると思う 後北条は前三代は有能って評価だよ

131 20/03/16(月)12:11:11 No.671572543

鎌倉はなんていうか…京都をスケールダウンして下に海くっ付けたような町って言えばいいんだろうか

132 20/03/16(月)12:11:19 No.671572571

国府台合戦跡地は結構な心霊スポットだからな

133 20/03/16(月)12:11:54 No.671572664

>しかし朝敵チケット発行されすぎてみんなあんまり気にしてないようにも見える… どうせみんなバチバチやりあうんだから朝敵判定は相手に難癖付けたいときの手段の一つでしかない…

134 20/03/16(月)12:12:53 No.671572816

>国府台合戦跡地は結構な心霊スポットだからな 市川市民だし今度行ってみようかな

135 20/03/16(月)12:13:58 No.671572980

でもね 朝敵認定されても勝ったのは政子だけなんすよ

136 20/03/16(月)12:14:00 No.671572984

>鎌倉はなんていうか…京都をスケールダウンして下に海くっ付けたような町って言えばいいんだろうか 京都って鴨川のせいで半分くらいが水はけ悪い低湿地だし鎌倉に比べると快適さ＆疫病流行に凄い差が

137 20/03/16(月)12:14:08 No.671573009

>市川市民だし今度行ってみようかな あの公園は表と裏で雰囲気違うよ