ここでは虹裏imgのかなり古い過去ログを閲覧することができます。
20/03/10(火)05:22:47 No.669890727
確率ってむずかしいな
1 20/03/10(火)05:25:56 No.669890870
図の長さおかしくね！？
2 20/03/10(火)05:28:14 No.669890988
図で説明できるならベイズの定理持ち出さない方がいいような…
3 20/03/10(火)05:29:20 No.669891058
測度とかルベーグ積分で死にましたよ私は
4 20/03/10(火)05:29:37 No.669891074
>図の長さおかしくね！？ 数字通りの長さにしたらめちゃめちゃ見づらいだろ
5 20/03/10(火)05:30:28 No.669891121
直感的に思う確率と実際の確率が大きく異なる確率論のパラドックスの一種だったっけ
6 20/03/10(火)05:30:57 No.669891143
>図で説明できるならベイズの定理持ち出さない方がいいような… 図だけから求める確率がわかるというのか
7 20/03/10(火)05:31:22 No.669891166
0.01％は1万分の1か…そのままじゃ図には出来ねえな
8 20/03/10(火)05:34:52 No.669891358
広がりつつある病気の場合はどうなのか コレはあくまで被験者をランダムに選ぶ場合だろ
9 20/03/10(火)05:36:37 No.669891437
検査陽性のパラドックスなんてのもあるのか…
10 20/03/10(火)05:38:36 No.669891545
大学入試でこういう確率問題出して配点多めにすれば デマに踊らされる学生が減りそう
11 20/03/10(火)05:42:12 No.669891710
数式にあてはめる作業めっちゃしんどい
12 20/03/10(火)05:42:42 No.669891732
罹患してる確率が元々小さいと検査結果も小さくなるけど 罹患してる確率が五分五分なら80%になるな
13 20/03/10(火)05:43:52 No.669891778
そもそも一日数百件しか検査できないし…
14 20/03/10(火)05:48:10 No.669891978
偽陽性の確率が0な検査なら100%か 検査精度の重要性がわかるな
15 20/03/10(火)05:48:58 No.669892012
>広がりつつある病気の場合はどうなのか >コレはあくまで被験者をランダムに選ぶ場合だろ たとえば濃厚接触者の場合を検査したいなら 濃厚接触者における罹患率とかのデータが必要になるわけだな
16 20/03/10(火)05:50:16 No.669892067
個人個人で見れば精度がめっちゃいい検査じゃないと 基本的にやる意味が薄い
17 20/03/10(火)05:51:28 No.669892124
いやこの２０％の誤認なんだよこれ
18 20/03/10(火)05:53:16 No.669892201
クソみてーな検査方法だな
19 20/03/10(火)05:53:21 No.669892206
単にこの問題は具体的な病気でなくそういう設定の場合ってだけだろう
20 20/03/10(火)05:53:58 No.669892238
偽陰性だったクルーズ船の奴らを野に放ちまくった結果が現状
21 20/03/10(火)05:54:18 No.669892252
>いやこの２０％の誤認なんだよこれ 科学技術の限界 どんな検査でも大体この程度の精度しか出ない
22 20/03/10(火)05:55:51 No.669892329
ベイズ統計勉強しなきゃ…
23 20/03/10(火)05:57:04 No.669892399
書き込みをした人によって削除されました
24 20/03/10(火)05:57:07 No.669892403
結局どうあがいても検査で偽陽性になる人が大量に出るのは避けられない だからそれを前提として検査体制を作らないと
25 20/03/10(火)05:58:27 No.669892489
インフルエンザ検査の偽陽性率 でググるといいよ
26 20/03/10(火)05:58:28 No.669892491
>大学入試でこういう確率問題出して配点多めにすれば >デマに踊らされる学生が減りそう 医学部は一年生の時にがっつりやらされる 工学部もやるけどよくわからんけどヨシ！で単位取れた
27 20/03/10(火)05:59:21 No.669892547
おしっこだけで癌がわかる！ってのを最近ちょくちょく研究成果宣伝してるとこあるけど 精度95%とかのオーダーならスレ画の問題のせいで実施しちゃうと全体で見ればまだまだ害のほうがデカい
28 20/03/10(火)06:00:23 No.669892597
>結局どうあがいても検査で偽陽性になる人が大量に出るのは避けられない >だからそれを前提として検査体制を作らないと 一番簡単な方法は本当に陽性の可能性が高い人だけ検査するようにする 今回の場合は4日間37.5度以上の人は本当に陽性の可能性が高いという判断
29 20/03/10(火)06:00:55 No.669892627
検査ってややこしいんじゃのう…
30 20/03/10(火)06:02:41 No.669892721
病気じゃない人まで検査しなければ実際に罹患してる確率は上がるわけだからな そうやって条件づければ信頼度も上がる
31 20/03/10(火)06:07:31 No.669893009
猫も杓子も検査だ！！ってすると偽陽性の人が大量に出てくる やばい病気で偽陽性も隔離しておくだけの余裕があれば偽陽性でも対応するって選択が出てくるけど今回はそうじゃない(という判断)
32 20/03/10(火)06:09:10 No.669893113
まあ今回は検査条件を満たしてても手が足らないって話だが…
33 20/03/10(火)06:09:39 No.669893145
誰でも彼でも検査受けられないのにはちゃんと理由があるけど テレビじゃあ検査体制に問題あり、としか見聞きしないな
34 20/03/10(火)06:10:45 No.669893204
1億人検査したら2000万人をどこかに隔離しないといけなくなるのか
35 20/03/10(火)06:11:58 No.669893297
テレビで言ってるのも誰でも彼でもしろって話じゃないからな
36 20/03/10(火)06:13:03 No.669893357
>測度とかルベーグ積分で死にましたよ私は ベイズでなんか確率分布を計算するとかぐらいならルベーグいらないんじゃねえかな…とは思うけど やっぱ知っておきたいなって思って今勉強してる超楽しい…時間がアホほど溶けてくけど
37 20/03/10(火)06:13:53 No.669893424
中国みたいに人の命が軽いんならさておき日本で20%の無駄が出たら経済が本格的に死ぬし 後々国が失業手当に予算持ってかれて死ぬ
38 20/03/10(火)06:16:33 No.669893575
罹患って漢字 北斗羅漢撃のせいでどうしても 「らかん」って読んじゃう
39 20/03/10(火)06:16:58 No.669893594
コレ被験者の体質の問題とかじゃなくて本当に確率なら 複数回検査すれば精度上がるんじゃないの 検査キットの数やコストの問題はあるけど
40 20/03/10(火)06:20:34 No.669893797
今回の肺炎は5回くらい検査してようやく白黒つくとかそんなだったと思う 人的時間的お金的コストがものすごいのの理由の一つ
41 20/03/10(火)06:21:31 No.669893859
>コレ被験者の体質の問題とかじゃなくて本当に確率なら サイコロ振ってるんではないんだから続けて5回とってもそんな変わんないよ
42 20/03/10(火)06:22:24 No.669893914
テレビでコレ説明したところでどのくらいの視聴者が理解できるだろうか 検査なんて役に立たない！とか 陽性になったけどかかってる確率低いし！で外うろうろする人の声がデカくなりそう
43 20/03/10(火)06:23:18 No.669893970
>検査なんて役に立たない！とか >陽性になったけどかかってる確率低いし！で外うろうろする人の声がデカくなりそう 結論としてはそれでいいんだろうけど世間が許さないからな…
44 20/03/10(火)06:23:44 No.669893998
つまりよぉインフルで陽性でも気にせず出勤させていいって事だろ？
45 20/03/10(火)06:24:14 No.669894032
数値の設定とか恣意的すぎない？
46 20/03/10(火)06:24:15 No.669894034
>コレ被験者の体質の問題とかじゃなくて本当に確率なら >複数回検査すれば精度上がるんじゃないの >検査キットの数やコストの問題はあるけど 検査キットとコストと医療人員と時間は本当に貴重 それに毎回医者にも感染リスクがあるし 検査結果分かっても特効薬がないから外界と接触せずに 寝るのが安全って結論は変わらん
47 20/03/10(火)06:24:50 No.669894069
>数値の設定とか恣意的すぎない？ 解りやすくする為の例に過ぎないからな…
48 20/03/10(火)06:26:44 No.669894170
TVはつい最近まで海外と比較して検査回数が少ないからもっと増やせって 論調じゃなかったっけ、向こうの感染者増えて黙ったけど
49 20/03/10(火)06:26:46 No.669894172
大規模検査能力がないのも事実だけど 検査しないほうがいいのも事実ってなかなか両論のバランス取るの難しいな
50 20/03/10(火)06:27:55 No.669894235
https://bellcurve.jp/statistics/course/6448.html むつかしいね
51 20/03/10(火)06:29:02 No.669894311
>つまりよぉインフルで陽性でも気にせず出勤させていいって事だろ？ いきなりランダムに選ばれた検体なら偽陽性の可能性もあるけど疑わしい症状が出てる時点で前提が崩れるからな
52 20/03/10(火)06:30:08 No.669894374
検査能力についてはコロナに限った話ではなく たとえばもっと危険な感染症が流行りそうだったらどうするの？ とかの想定にも関わる話だからな…
53 20/03/10(火)06:33:09 No.669894540
重症化つっても要は肺炎の症状が出てるって事だから コロナウイルス以外の原因で肺炎になってる方がヤバいケースもあるのに 安心するために検査したいって人が分からない
54 20/03/10(火)06:37:25 No.669894789
医者としては防疫できないとこなら防疫できるとこに回さにゃならんし 重要じゃね
55 20/03/10(火)06:39:10 No.669894902
発熱や関節痛のある人間を検査して陽性ならオーダー通りの確率でインフルだよ おとなしくしてろ
56 20/03/10(火)06:44:54 No.669895274
ここ最近のimgで結構陽性はセーフで陰性がアウトって認識の「」見かけて文字の持つイメージって怖いってなった
57 20/03/10(火)06:45:35 No.669895316
い、いやだーー！！死にたくない！死にたくない！！ 頼む検査をしてくれーーー！！！
58 20/03/10(火)06:47:20 No.669895449
リソースが無限にあるなら全員検査した方がいいに決まってるけど残念ながら現実は有限なので
59 20/03/10(火)06:48:29 No.669895521
>数値の設定とか恣意的すぎない？ ググればわかるけどそんなに的外れではない
60 20/03/10(火)06:56:45 No.669896100
>ここ最近のimgで結構陽性はセーフで陰性がアウトって認識の「」見かけて文字の持つイメージって怖いってなった 流石にギャグだと思うよそれは
61 20/03/10(火)06:57:48 No.669896173
数字が恣意的って例えば現行の新型インフルエンザ検査キットの陰性感度どんぐらいだと思って言ってるんだろ
62 20/03/10(火)07:00:41 No.669896387
熱出てないし検査も陰性だったけど風邪症状と関節痛が出てるならインフルエンザ診断にしますよって 掛かり付けの病院が言ってたのはこういうことなのか 熱出てないから断ったけど
63 20/03/10(火)07:01:39 No.669896429
このへんの計算間違えて指摘された上昌広が今日の国会で専門家として招致されるそうだね
64 20/03/10(火)07:01:57 No.669896456
>陽性はセーフで陰性がアウト 違うの…？
65 20/03/10(火)07:02:16 No.669896477
風俗嬢と生でやってしまって暫くしてエイズ検査受ける時の男性は こういう確率を本能で計算出来るんだが…
66 20/03/10(火)07:04:14 No.669896636
陰性と陽性を勘違いするなんてポジ種って言葉が好きな「」らしくない
67 20/03/10(火)07:05:42 No.669896754
いまさらつっこむけどPCRは特異度が異常に高く偽陽性度はかなり少ないからな SARSのころもそうなんだけど でも偽陰性度も高いので陽性の人の判定くらいにしか使えないって検査だよ そもそも試験が検体採取して一定量ウイルスなどがいるか調べる検査なんだから陽性度高いのは素人でもわかってもらえると思う 参考 http://idsc.nih.go.jp/disease/sars/update41-No1.html 特異度はこっち見て http://canscreen.ncc.go.jp/yougo/11.html なんでそれが偽陽性度高いって話になってるか理解に苦しむ だからみんな政府の専門家もそこらへんの専門家もそこらへんで争うことはまずないぞ
68 20/03/10(火)07:06:26 No.669896816
HIVはホモを絶滅させてないから大したことはない
69 20/03/10(火)07:06:45 No.669896836
改行が変で開く気にならない
70 20/03/10(火)07:08:58 No.669896994
コロナにかかってるどうかを調べる検査 コロナにかかってないかどうかを調べる検査 この2つが同じではないということをまず理解しないと
71 20/03/10(火)07:10:36 No.669897100
ベイズの定理は実際は小学生でも出来る確率の問題を 大学生でも敬遠する人が出る数式の組み合わせにするケースがあるせいで 数学嫌いを増やすとしばしば数学者がけおりやすい
72 20/03/10(火)07:10:58 No.669897126
はっきり言おう 俺は画像を見た瞬間に閉じた 内容がどうこうではなく画像を開いて数字を見た瞬間に閉じた
73 20/03/10(火)07:14:52 No.669897401
別にそれ言わなくて良くないか アホなまま勝手に生きてくれよ
74 20/03/10(火)07:15:06 No.669897421
>はっきり言おう >俺は画像を見た瞬間に閉じた >内容がどうこうではなく画像を開いて数字を見た瞬間に閉じた imgも閉じろ
75 20/03/10(火)07:21:15 No.669897957
>内容がどうこうではなく画像を開いて数字を見た瞬間に閉じた こういう人を減らすためにも基礎教育って重要だよな
76 20/03/10(火)07:22:48 No.669898109
その人の鼻の奥のサンプルの中にコロナがあるかの検査なんだから PCR検査の偽の陽性はほとんどないだろ 特に今まで存在してなかったウイルスなのでたまたまあったなんてことは無い 今回の場合は偽の陰性が多いほうが問題
77 20/03/10(火)07:23:12 No.669898156
基準確率の誤りとかそういう名前のやつ
78 20/03/10(火)07:24:17 No.669898254
患者が安心するために医者の負担無視しても 希望者全員に実施すべきってパネリストもいたし…
79 20/03/10(火)07:24:55 No.669898303
>はっきり言おう >俺は画像を見た瞬間に閉じた >内容がどうこうではなく画像を開いて数字を見た瞬間に閉じた なんで閉じたのかよくわからないし閉じたからなんだっていうんだ 何もわからんからもっとはっきり言え
80 20/03/10(火)07:30:20 No.669898796
がん検診をむやみやたらに増やさない方がいい理由がこれ
81 20/03/10(火)07:31:29 No.669898889
コストがかかる検査や患者に害のある検査を大勢にやるのは意味が薄いんで コストの低い検査（肺炎なら聴診・問診・SpO2・胸のレントゲン写真とか）で対象を絞り込んでから適切な人に精密な検査を行う これが医者の能力
82 20/03/10(火)07:32:53 No.669899017
数字のたぐいは小2で投げた人でも学位はもらえるからな
83 20/03/10(火)07:32:55 No.669899024
新型コロナは検査するしないで偽陰性の話にはなるけど偽陽性の話にはまずならないからね そんだけPCRについては特異度が異常に高いってのは有名な話
84 20/03/10(火)07:33:12 No.669899051
PCRはきちんとやれば本来偽陽性でないタイプの検査ではあるが 度を越えたアホみたいなサンプル数取ろうとすると細かい手順が徹底できず 偽陽性が引っかかる可能性が高まるのではとは思ったりする
85 20/03/10(火)07:35:45 No.669899294
su3711048.jpg ベイズの定理いらねえって言ってる人のコメントあった
86 20/03/10(火)07:35:52 No.669899306
>これが医者の能力 逆に医者が要求しても「上」の判断で検査断られるならおかしいって事でもある
87 20/03/10(火)07:36:06 No.669899331
>患者が安心するために医者の負担無視しても >希望者全員に実施すべきってパネリストもいたし… 本来「安心」を与えるのは医者の仕事じゃない 無駄に「不安」をばらまいてる奴が悪い
88 20/03/10(火)07:37:50 No.669899485
無作為に検査してもガバガバな判定になるんだなぁ 検査対象絞ってるのってコスト以外にもちゃんと理由あるのね
89 20/03/10(火)07:38:59 No.669899579
PCRはまだ時間かかるからそんなバンバンやれと言われても困る そろそろ複数検体を一気に測定できる仕組みが開発されるとは言われてるけども
90 20/03/10(火)07:42:06 No.669899871
昨日血液で検査する方法ができたってニュースあったけどまだ実験室の中の段階なのだろうか
91 20/03/10(火)07:45:36 No.669900196
保険が手厚すぎて安心のために医療を求めてしまう国民と今までそれに流されてきた医者という 長年の日本の医療の歪みが見える騒動でもある