20/03/07(土)21:14:40 西軍勝... のスレッド詳細
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20/03/07(土)21:14:40 No.669156038
西軍勝利って無理だったのかな…
1 20/03/07(土)21:19:36 No.669157718
毛利がアレな時点でな
2 20/03/07(土)21:20:23 No.669157999
現場にいるのが半分も戦っていないし…
3 20/03/07(土)21:21:44 No.669158486
裏で通じてるやつばっかりで総大将は単独講和するし無理
4 20/03/07(土)21:21:49 No.669158522
>毛利がアレな時点でな 吉川が内通済みだもんな
5 20/03/07(土)21:22:27 No.669158764
あのナメた布陣にさせてる時点でもう…
6 20/03/07(土)21:22:36 No.669158811
勝っても上杉や毛利に加増したら言うこと聞かなくなるんじゃねえかな
7 20/03/07(土)21:23:02 No.669158965
徳川の体制がもう崩せないだろう
8 20/03/07(土)21:24:05 No.669159359
やる気のある立花隊を足止めできた蛍大名さん大金星
9 20/03/07(土)21:24:22 No.669159466
小早川が寝返らなければいくらでも目はあったよ
10 20/03/07(土)21:24:54 No.669159678
秀吉も半ば判ってて死んだと思うよ
11 20/03/07(土)21:29:05 No.669161074
小早川より毛利が問題
12 20/03/07(土)21:29:26 No.669161204
前田のトッシーさえ生きてれば…
13 20/03/07(土)21:29:54 No.669161369
件の小早川も毛利だからな… 代替わりしたとはいえ
14 20/03/07(土)21:30:15 No.669161489
>秀吉も半ば判ってて死んだと思うよ せめて秀頼だけでも…ってのはあったと思う 死んだけど
15 20/03/07(土)21:30:31 No.669161592
ねぇハドラー 石田三成って軽く調べたんだけど、もしかしてこの人とんでもなく嫌われてるクソコテなんじゃ…
16 20/03/07(土)21:31:19 No.669161858
諸侯のモチベ低すぎて仮に勝ったら再び戦国時代に逆戻りすると思うんだよ
17 20/03/07(土)21:32:02 No.669162104
性格で嫌われてるのかどうかってのは後世の逸話ばかりで正直あんまりよくわからないのだけど 朝鮮関係で出征組と無茶苦茶揉めてしこりが残りまくってたのは確か
18 20/03/07(土)21:32:56 No.669162406
>前田のトッシーさえ生きてれば… そっちも諦めて死んでるからね
19 20/03/07(土)21:33:14 No.669162506
>小早川が寝返らなければいくらでも目はあったよ 伊藤隊を追い払って松尾山に布陣した時点でもう…
20 20/03/07(土)21:33:47 No.669162691
前田のトッシーがいればそもそも家康も動いてないし三成が嫌われてもトッシーが動いて場を収めてくれた
21 20/03/07(土)21:34:12 No.669162845
>諸侯のモチベ低すぎて仮に勝ったら再び戦国時代に逆戻りすると思うんだよ だから家康に加担するのが賢明なんだよこの場合
22 20/03/07(土)21:34:31 No.669162983
天下分け目という名の公開処刑
23 20/03/07(土)21:35:38 No.669163373
>天下分け目という名の公開処刑 最大兵力の毛利が動かない！ 三成兵力めっちゃ少ない！ 小早川とか島津なんかの反感！ 唯一仲良い島左近即座に負傷！
24 20/03/07(土)21:35:58 No.669163483
江戸幕府260年の平穏の原点は紛れもない史実
25 20/03/07(土)21:36:02 No.669163506
小早川の軍勢が思ったより多くて驚いた
26 20/03/07(土)21:37:13 No.669163897
言うほど家康も余裕じゃなかったと聞くけれどよくわからにゃい…
27 20/03/07(土)21:37:28 No.669163994
西軍勝利ルートだと豊臣政権ちゃんと日本収められるの？って思うし…
28 20/03/07(土)21:38:45 No.669164468
仮に関ヶ原で内通なくて西軍やる気あってもとしても馬鹿息子の東軍本隊が到着すれば兵力差ひっくり返るよね
29 20/03/07(土)21:38:49 No.669164489
母ちゃんを人質に出してまで家康の挑発を耐えた前田さんは立派
30 20/03/07(土)21:39:20 No.669164670
小早川からすると豊臣政権にはあまりいい思い出なさそうだけどなあ 最初から徳川についてもおかしくはない
31 20/03/07(土)21:39:33 No.669164751
近年の関ヶ原の遺構調査で松尾山がほとんど城と化してて大谷の陣跡も東軍に向けてではなく完全に松尾山に向かってるのが出てきたので小早川は東軍として松尾山城を占拠してそれを囲んでる西軍が横から東軍に襲われたっぽいという説が出てきたのでそれを信じるなら勝ち目は無かったっぽい
32 20/03/07(土)21:39:54 No.669164871
>母ちゃんを人質に出してまで家康の挑発を耐えた前田さんは立派 母ちゃん人質に出せなかった豊臣さん家…
33 20/03/07(土)21:40:12 No.669164986
最近聞くのはみっちゃん嫌われ者説や無能説じゃなくてみっちゃん犠牲になったのだ説 みっちゃん陰謀への参加がめっちゃ後で真田に「どうしてもっと早く教えてくれなかったんですか？」って責められた件の真相も みっちゃん自身が最近知ったばかりだからという身もふたもない悲しい話
34 20/03/07(土)21:40:15 No.669165007
>言うほど家康も余裕じゃなかったと聞くけれどよくわからにゃい… そもそも本体が真田親子に足止めされてる…
35 20/03/07(土)21:40:18 No.669165018
>言うほど家康も余裕じゃなかったと聞くけれどよくわからにゃい… 後詰めで4万人くらい息子が連れてくるはずだったけど伝令遅れて関ヶ原に間に合ってない、伝令送らなくても真田が挑発しまくってきた上に粘ってたから4万を関ヶ原に動員出来なかった
36 20/03/07(土)21:41:02 No.669165255
小早川って土壇場で寝返ったってわけでもないらしいな
37 20/03/07(土)21:41:43 No.669165519
仮に一回勝った所で西軍の勝ちに直結しなさそう
38 20/03/07(土)21:42:58 No.669165985
豊臣VS徳川というより家康気に入らない軍団VS徳川って印象だけど合ってるかわからん
39 20/03/07(土)21:43:07 No.669166040
毛利の兵力見る限り毛利が本気なら勝てたんじゃないかなこれ…
40 20/03/07(土)21:43:34 No.669166188
>後詰めで4万人くらい息子が連れてくるはずだったけど伝令遅れて関ヶ原に間に合ってない、伝令送らなくても真田が挑発しまくってきた上に粘ってたから4万を関ヶ原に動員出来なかった しかも巧妙に真田家も兄を徳川方に加担させて真田はどっちに転んでも残るように仕込んでる
41 20/03/07(土)21:43:37 No.669166201
吉川が内通していたというのは嘘で 輝元のド無能ド低能が事前に吉川を窓口に降伏していたと考えると辻褄が合う
42 20/03/07(土)21:43:41 No.669166233
>豊臣VS徳川というより家康気に入らない軍団VS三成気に入らない軍団って印象だけど合ってるかわからん
43 20/03/07(土)21:43:55 No.669166297
野戦にしなかったらまだ戦えてたんだろうか
44 20/03/07(土)21:44:39 No.669166579
毛利が何をしたかったのか割と謎
45 20/03/07(土)21:45:09 No.669166766
三成云々よりも家康支持派VS家康不支持派ぐらいに思っておけば
46 20/03/07(土)21:45:09 No.669166770
上杉が悪い
47 20/03/07(土)21:45:13 No.669166788
真田無視すれば良いじゃん！と言っても罵詈雑言で挑発してたらしいから…
48 20/03/07(土)21:45:24 No.669166856
>毛利が何をしたかったのか割と謎 規模故に総大将を押し付けられた
49 20/03/07(土)21:45:33 No.669166912
>毛利が何をしたかったのか割と謎 西国の派遣を握ろうと思った 握る前に家康が来た そうだ土下座しよう
50 20/03/07(土)21:45:47 No.669166993
>毛利が何をしたかったのか割と謎 結果的にここで動かないのに領土取り上げられてるし損しかしてない
51 20/03/07(土)21:46:12 No.669167121
>真田無視すれば良いじゃん！と言っても罵詈雑言で挑発してたらしいから… そもそも真田とは小競り合いぐらいで軍記ほどの大合戦はなかった説が有力なので…
52 20/03/07(土)21:46:14 No.669167142
オリジナル武将と真田幸村が手を組んでいたら西軍は買ってたよ
53 20/03/07(土)21:46:18 No.669167166
>毛利が何をしたかったのか割と謎 領土拡大 岐阜城落ちて負け確定したら西軍全部切り捨てて講和
54 20/03/07(土)21:46:19 No.669167167
みっちゃんはモロに君側の奸を叩くというテンプレートの犠牲者になってる感じがする 加賀征伐を匂わせて前田が屈服して次の上杉征伐で上杉がキレて それに乗じて他の五大老も立った感じだから五大老内の政権争いという面が多分にあるし
55 20/03/07(土)21:47:14 No.669167448
>結果的にここで動かないのに領土取り上げられてるし損しかしてない とは言えのちに一国一城の例外も貰えてるからな毛利の長門国
56 20/03/07(土)21:47:24 No.669167501
まあ加賀征伐も発端はとっしーの息子が勝手に帰国したことだからあまり家康のせいでもない
57 20/03/07(土)21:47:32 No.669167536
>しかも巧妙に真田家も兄を徳川方に加担させて真田はどっちに転んでも残るように仕込んでる そこらへんは南北朝の頃から色んな武家がやってる生き残り術じゃないの？
58 20/03/07(土)21:47:38 No.669167570
馬鹿をかました輝元さんは夢に隆景さんが出てきてボコボコにされたんじゃないかな…
59 20/03/07(土)21:47:51 No.669167644
前田利家の影響って大きかったんだなって…利家死亡の翌年の戦いだし…
60 20/03/07(土)21:47:55 No.669167662
>毛利が何をしたかったのか割と謎 家康を東で忙しくさせてる間に地元でヤンチャして足元固めて どっかで小牧・長久手をやるつもりだった たぶんガチで徳川と対決するつもりはなかったしその戦力も無かった
61 20/03/07(土)21:48:00 No.669167704
空弁当で候
62 20/03/07(土)21:48:05 No.669167733
平成になってから色々研究が進み記録から 攻防もなくあっという間に決着がついたらしい事がわかってきたという
63 20/03/07(土)21:48:35 No.669167900
狸は猿嫌いだったの？
64 20/03/07(土)21:48:38 No.669167911
黒田官兵衛苦笑い
65 20/03/07(土)21:48:50 No.669167967
>そこらへんは南北朝の頃から色んな武家がやってる生き残り術じゃないの？ いいや源平合戦からよくあるケースだ
66 20/03/07(土)21:49:21 No.669168138
>前田利家の影響って大きかったんだなって…利家死亡の翌年の戦いだし… とっしーが亡くなったら即三成襲撃だし…
67 20/03/07(土)21:49:21 No.669168139
関ヶ原が小早川が松尾山城を占拠したから起こった説で言うなら もっと長期戦で行くはずが毛利が前線に出る前に西軍の主力が溶けて無くなった感じなのでもしかしたら毛利も本当はかなりノリノリだった可能性はある
68 20/03/07(土)21:49:32 No.669168211
>平成になってから色々研究が進み記録から >攻防もなくあっという間に決着がついたらしい事がわかってきたという 6時間くらいだっけ 島左近が30分以内でくらいやられて田中吉政の隊が石田三成の有力武将を討ち取って更に士気低下とか
69 20/03/07(土)21:49:33 No.669168223
>狸は猿嫌いだったの？ というより猿が自分で豊臣政権の基盤ぶち壊したのが悪い
70 20/03/07(土)21:49:39 No.669168259
毛利の大将が思った以上に糞野郎ってのが解ってきた
71 20/03/07(土)21:49:42 No.669168273
そのキーマンな前田だが丹羽の息子に寡兵でめっちゃ足止めされた辺り戦で役立てたかどうか
72 20/03/07(土)21:49:43 No.669168275
毛利・石田を中核とした家康に不満がある一派が徒党をなして家康を政権から追い出そうとしたんだけど 思ったより家康支持派が多くてどんどん押し込まれて関が原でとどめを刺された
73 20/03/07(土)21:50:33 No.669168524
>>毛利が何をしたかったのか割と謎 >規模故に総大将を押し付けられた その説は強かったし実際に戦後に毛利がそう吹聴してたけどたぶん首謀者はてるてるのアホ 彼は自分のことお爺ちゃんを超えるスーパー知恵者だと思い込んだ知恵遅れなのだ
74 20/03/07(土)21:50:35 No.669168538
>狸は猿嫌いだったの？ あんまり好きではなかったんじゃないか それ以上に猿が家康遠ざけようと必死な感じが
75 20/03/07(土)21:50:37 No.669168556
最近は昼頃にはとっくに決着ついてたらしいなんて言われてるよね
76 20/03/07(土)21:50:48 No.669168622
普通に三成は人望が無いもんな…
77 20/03/07(土)21:51:01 No.669168707
秀忠は軍才はともかく二代目としての政治的才能は凄いから...
78 20/03/07(土)21:51:09 No.669168753
島津さんちは何なの…
79 20/03/07(土)21:51:11 No.669168767
輝元はお飾りではなく実際主導してたが形勢不利と見て三成らを差し出したくさい
80 20/03/07(土)21:51:17 No.669168797
だって弁当まだできてないし…
81 20/03/07(土)21:51:39 No.669168926
だって…毛利ってどっち陣営で勝っても絶対次の標的にされるじゃん… なんの得も無い
82 20/03/07(土)21:52:00 No.669169028
>島津さんちは何なの… 弟が兵を送ってと頼んだらお兄ちゃんは金もないし そもそも余計な事に関わるなと…
83 20/03/07(土)21:52:04 No.669169046
島津さんちは狸一族にだいぶ盛られてるんじゃね？
84 20/03/07(土)21:52:08 No.669169079
>島津さんちは何なの… 色々言われてるけど本当は東軍に入りたいのに西軍に配置されてるから肝心の戦いだと西軍の命令とか無視して好き勝手してたそうな…
85 20/03/07(土)21:52:10 No.669169084
>>狸は猿嫌いだったの？ >あんまり好きではなかったんじゃないか >それ以上に猿が家康遠ざけようと必死な感じが いやあむしろ秀吉は家康中心に死後の政権を運営させようとしてたよ
86 20/03/07(土)21:52:15 No.669169125
>秀忠は軍才はともかく二代目としての政治的才能は凄いから... まあだから大坂の役では家臣に任せっぱなしだ
87 20/03/07(土)21:52:30 No.669169189
家康もえっ？こんなにあっさり勝てたの？って困惑してそう
88 20/03/07(土)21:52:32 No.669169199
三成は人望が無いっていうけど兵力も無いからな…
89 20/03/07(土)21:52:37 No.669169227
>普通に三成は人望が無いもんな… でも闇討ちされかけたら家康が仲裁してくれたし…
90 20/03/07(土)21:52:50 No.669169309
>島津さんちは何なの… 東軍の仲間に入れてもらえず一門を犠牲にして逃げ延びた
91 20/03/07(土)21:52:51 No.669169312
毛利も島津も徳川も三成のせいにした方が都合がいいし
92 20/03/07(土)21:53:08 No.669169416
>いやあむしろ秀吉は家康中心に死後の政権を運営させようとしてたよ 家康は見事に期待に応えた！
93 20/03/07(土)21:53:22 No.669169508
>秀忠は軍才はともかく二代目としての政治的才能は凄いから... 権現様の所の男の子ってやんちゃ坊主だらけだけどこの人だけ違うというか
94 20/03/07(土)21:53:23 No.669169512
>>島津さんちは何なの… >東軍の仲間に入れてもらえず一門を犠牲にして逃げ延びた 島津が東軍に入れてもらえなかったの絶対言い訳だろ…
95 20/03/07(土)21:53:29 No.669169546
>三成は人望が無いっていうけど兵力も無いからな… 人望もない、友人も少ない、給料も少ない、兵力も少ないのナイナイづくし
96 20/03/07(土)21:53:33 No.669169563
>毛利も島津も徳川も三成のせいにした方が都合がいいし ゆえに石田みっちゃんは犠牲になったのだ…
97 20/03/07(土)21:53:35 No.669169572
>家康もえっ？こんなにあっさり勝てたの？って困惑してそう 息子が来ねえのにな 本家の主力居ないのにな
98 20/03/07(土)21:53:39 No.669169600
>いやあむしろ秀吉は家康中心に死後の政権を運営させようとしてたよ 小牧長久手で実質負けたからそうせざるを得なかった感じではある 本当ならもっと徳川を削っときたかっただろうな
99 20/03/07(土)21:54:12 No.669169789
>>いやあむしろ秀吉は家康中心に死後の政権を運営させようとしてたよ >小牧長久手で実質負けたからそうせざるを得なかった感じではある >本当ならもっと徳川を削っときたかっただろうな 小牧よりもその後天正地震で家康征伐できなくなったのが痛い
100 20/03/07(土)21:54:29 No.669169885
ほんと毛利ってイラつく 敵にも味方にもイラつかれてたと思う
101 20/03/07(土)21:54:37 No.669169933
大津西軍をどっかにぶちかませば日和見組もやっぱやめたしただろうか
102 20/03/07(土)21:54:43 No.669169967
豊臣政権の引き継ぎが盤石だった場合は 家康は生涯猫かぶったまま義理高いという評価のまま 一外様大名で終わったんだろうなとは思う
103 20/03/07(土)21:54:45 No.669169979
>毛利が何をしたかったのか割と謎 結構活発的に動いていたのでワンチャン狙ってた可能性はある ただし条件的に勝ち目のない要素が雪だるま式に増えていったので途中で投げて 家康と通じてた吉川を仲介役にしておあしすしようとした 戦後になって騙されていた論が全部嘘だったのが全部ばれて見事に改易！
104 20/03/07(土)21:54:56 No.669170045
>>家康もえっ？こんなにあっさり勝てたの？って困惑してそう >息子が来ねえのにな >本家の主力居ないのにな 真田が悪いというより報告が遅れて本陣にどう足掻いてもこんな大兵力で一週間以内に関ヶ原に行けるわけないって状況だった
105 20/03/07(土)21:55:01 No.669170068
西軍は関所封じて西国諸藩の東軍に参加を阻止したってどっかで読んだな
106 20/03/07(土)21:55:10 No.669170135
>>秀忠は軍才はともかく二代目としての政治的才能は凄いから... >権現様の所の男の子ってやんちゃ坊主だらけだけどこの人だけ違うというか 改葬の時の調査でなんだかんだ矢弾や切り傷の跡いっぱいあったとかじゃなかったっけ
107 20/03/07(土)21:55:20 No.669170203
>>家康もえっ？こんなにあっさり勝てたの？って困惑してそう >息子が来ねえのにな >本家の主力居ないのにな これを見ると西軍にもワンチャンありそうだなって思えてくる
108 20/03/07(土)21:55:29 No.669170254
>ほんと毛利ってイラつく >敵にも味方にもイラつかれてたと思う でも三成とは格が違うから文句が表持って言えない
109 20/03/07(土)21:55:44 No.669170343
長曾我部「もうどうにでもなーれ」
110 20/03/07(土)21:55:52 No.669170379
みっちゃんが中心だった× 毛利てるてるとか増田とかの能無しがゆるふわへなちょこ陰謀してる現場に 後から連れてこられて真っ当な工作し始めたら戦後犠牲になった〇
111 20/03/07(土)21:55:54 No.669170395
戦闘前の調略で大勢決してるんじゃないっけ？
112 20/03/07(土)21:55:56 No.669170407
毛利は総大将やってしかも下心出すくせに弁当食うあたりクソ野郎すぎる
113 20/03/07(土)21:56:06 No.669170459
家康は寿命長い上に死ぬまでピンピンしてるのが最大の強みだからな…
114 20/03/07(土)21:56:11 No.669170495
>後から連れてこられて真っ当な工作し始めたら戦後犠牲になった〇 一番の貧乏くじすぎて酷い
115 20/03/07(土)21:56:33 No.669170608
>これを見ると西軍にもワンチャンありそうだなって思えてくる そうだね てるてるは全方面に土下座だね
116 20/03/07(土)21:57:00 No.669170817
吉川も途中で寝返ったんじゃなくて最初からやめろって！こんなことしても意味ないって！って反対しまくってたのは書状等で分かっている
117 20/03/07(土)21:57:07 No.669170856
>島津さんちは何なの… 内乱直後で金も兵も無い状態で鬼島津が必死で呼んでようやく手弁当で集まった大事な1500人だぞ 勝ち目なさそうな流れだったからとにかく逃げることに専念させただけ
118 20/03/07(土)21:57:08 No.669170862
三成は少なくても幼馴染には嫌われてたらしいし…こんなに全方位からヘイト溜めて嫌われてたかどうかは謎
119 20/03/07(土)21:57:14 No.669170892
徳川の力を削れなかったのと豊臣政権の構造上秀吉没後は家康が中心人物として政権回すのは秀吉もわかってたと思う むしろ有象無象より家康が実権握ってたほうが少なくとも豊臣家が残る可能性は高いと思ってたんじゃないかな 結果的に秀頼の周りが想定以上に好戦的で秀忠も潰す気マンマンだったからああだったけど
120 20/03/07(土)21:57:49 No.669171112
大谷が互角以上の戦力整えたせいで 兵力分散させ過ぎて敗退って説は切ないよね
121 20/03/07(土)21:57:56 No.669171150
東軍の本隊3.5万が真田に差止めされて来ないと見るや 本隊到着待つことも出来たのに 本隊無しですぐ決戦に打って出るのが歴戦の家康の凄みを感じる 時間を置くと東軍についた元豊臣方大名たちに不安が生じかねない
122 20/03/07(土)21:58:10 No.669171233
家康はなんだかんだ高家としてなら豊臣家残す気だったもんね 突っぱねたのが痛い
123 20/03/07(土)21:58:11 No.669171244
>戦闘前の調略で大勢決してるんじゃないっけ？ だからこんな布陣できた 調略なしで毛利と小早川がガチでやる気だったらこんな陣張った家康馬鹿かってくらい包囲でボコボコ
124 20/03/07(土)21:58:25 No.669171304
小早川ってああ見えて武闘派だしな あの毛利三兄弟では1番血の気が濃い
125 20/03/07(土)21:58:30 No.669171323
>内乱直後で金も兵も無い状態で鬼島津が必死で呼んでようやく手弁当で集まった大事な1500人だぞ 甲冑を持ってくるのを忘れ他人の鎧を強奪して参戦した人がいたような・・・
126 20/03/07(土)21:58:32 No.669171336
盛親くんどこまでやる気あったの なんで帰るの君
127 20/03/07(土)21:58:45 No.669171420
本隊遅参は論功行賞で譜代を上手く配置出来なくなって頭抱えただろうなぁ これなかったらもうちょい改易とかは少なく済んでもっと大坂の陣とか牢人減らせてたんじゃねぇかなぁ
128 20/03/07(土)21:59:21 No.669171646
>調略なしで毛利と小早川がガチでやる気だったらこんな陣張った家康馬鹿かってくらい包囲でボコボコ 元から裏切りか動かない中立だらけじゃ陣も糞もないしな…
129 20/03/07(土)21:59:22 No.669171656
三成も秀吉の威光で散々外様潰ししまくったしインガオーホーすぎる もっとも徳川政権でも本多正信が同じ事したから誰かがやらなきゃな仕事なんだろうけど
130 20/03/07(土)21:59:24 No.669171671
家康って戦争下手っぽく描かれがちだけど歴戦だよね…
131 20/03/07(土)21:59:35 No.669171735
>改葬の時の調査でなんだかんだ矢弾や切り傷の跡いっぱいあったとかじゃなかったっけ 戦歴的に真田の親父に奇襲された時の傷だろうから…
132 20/03/07(土)21:59:40 No.669171765
調略は西軍がかなりなりふり構わず頑張って想像以上の戦力をかき集めたとは思う でもそれでもだめだったあたりどうようもないが
133 20/03/07(土)21:59:44 No.669171794
>あの毛利三兄弟では1番血の気が濃い そうは言うが秀秋は養子だし…
134 20/03/07(土)21:59:44 No.669171795
>徳川の力を削れなかったのと豊臣政権の構造上秀吉没後は家康が中心人物として政権回すのは秀吉もわかってたと思う >むしろ有象無象より家康が実権握ってたほうが少なくとも豊臣家が残る可能性は高いと思ってたんじゃないかな >結果的に秀頼の周りが想定以上に好戦的で秀忠も潰す気マンマンだったからああだったけど 秀吉の誤算は奉行たちと輝元が政権運営そっちのけで家康排除に走ったことかな…
135 20/03/07(土)21:59:51 No.669171840
豊臣が滅んだのは淀が淫売のクソ女だったからというのは定説なのかな 歴史小説読むとどれもそういう扱いなんだが
136 20/03/07(土)22:00:05 No.669171936
外様なのに石田三成を捕まえるって最大の功績だったので30万石近く貰えた田中家が一番の大勝利だったって思う
137 20/03/07(土)22:00:06 No.669171941
きっちり根回ししてるあたり狸ってやっぱ強キャラだなと 西軍も一応根回しぽいことはしてたんだっけ
138 20/03/07(土)22:00:21 No.669172021
みっちゃんは秀吉恩顧の武将たちよりよっぽど狸爺と仲良かったと聞く なのにどうして…
139 20/03/07(土)22:00:30 No.669172078
秀忠軍が来ないのわかった時点でさっさと開戦しないと 西軍が集結しちゃうから博打承知で戦うしかない
140 20/03/07(土)22:00:48 No.669172185
>盛親くんどこまでやる気あったの >なんで帰るの君 戦って勝って戦功をあげないと家督の相続が危うかったから頑張ろうとしたけど 先方の味方がどんどん崩れていったのでもうダメだと判断して逃げただけ
141 20/03/07(土)22:00:56 No.669172233
総大将なのに養子を派遣させた時点で西軍の殆どが （あっこれやる気ないから俺も様子見しよ） ってなった
142 20/03/07(土)22:00:58 No.669172253
>豊臣が滅んだのは淀が淫売のクソ女だったからというのは定説なのかな >歴史小説読むとどれもそういう扱いなんだが 人質として江戸に行こうとしたけど秀頼に止められたんじゃなかったっけ？
143 20/03/07(土)22:01:13 No.669172338
力を削るために徳川を東の僻地に飛ばしたのに その先で見事に開拓するとか聴いてないよ…
144 20/03/07(土)22:01:19 No.669172382
>みっちゃんは秀吉恩顧の武将たちよりよっぽど狸爺と仲良かったと聞く >なのにどうして… 西軍の話に乗れば家康と仲良くするよりも手っ取り早く政権に復帰できるから…
145 20/03/07(土)22:01:32 No.669172473
淀殿は生い立ち的には豊臣への恨みのほうが勝ってる可能性もね...
146 20/03/07(土)22:01:36 No.669172494
>豊臣が滅んだのは淀が淫売のクソ女だったからというのは定説なのかな 最近は淀は割と常識派だという説が… いやまぁ淀抜きにしても最後は主戦派が占めてる時点でどーしようもないが
147 20/03/07(土)22:01:49 No.669172570
>家康って戦争下手っぽく描かれがち そんなん見たことない やらかしたの三方ヶ原くらいしか
148 20/03/07(土)22:02:07 No.669172689
三成に恨みがあって家康に恩のある小早川 元々家康の上杉征伐に参加する予定で上洛した小早川 伏見城落とした後西軍と別行動取ってた小早川 裏切らないと思ってたやつはいなかっただろう
149 20/03/07(土)22:02:10 No.669172708
西と違って東はガチで三成殺すわ系が多いのも勝因
150 20/03/07(土)22:02:13 No.669172725
>家康って戦争下手っぽく描かれがちだけど歴戦だよね… 織田家と一緒に参陣が多くて 自分の戦は今川から戻った後の弱小三河かこのくらいの末期になってきてだからなあ
151 20/03/07(土)22:02:20 No.669172773
>力を削るために徳川を東の僻地に飛ばしたのに >その先で見事に開拓するとか聴いてないよ… 朝鮮に渡るどころか出兵して金欠の大名連中にお金を貸して恩を売りまくりよ…
152 20/03/07(土)22:02:23 No.669172790
>力を削るために徳川を東の僻地に飛ばしたのに >その先で見事に開拓するとか聴いてないよ… むしろ東国政策を安定して行うために家康を飛ばしたっぽいんだ 左遷じゃなくて栄転
153 20/03/07(土)22:02:39 No.669172876
西軍の話ばかりになるが東軍側にも風見鶏いなかったのかよ！いるだろ普通！
154 20/03/07(土)22:02:40 No.669172886
大野治長も割と常識人だったみたいなのは聞くな 大野治房がクソコテだったけど
155 20/03/07(土)22:02:58 No.669173009
戦争下手にかかれるってなら武田勝頼だな
156 20/03/07(土)22:03:08 No.669173068
>家康って戦争下手っぽく描かれがちだけど歴戦だよね… 国内が一向宗に呑まれかかる 武田信玄と野戦 これで潰れずに力蓄え続けるんだからヤベー奴だわ
157 20/03/07(土)22:03:10 No.669173081
>家康って戦争下手っぽく描かれがち ？
158 20/03/07(土)22:03:14 No.669173105
>三成も秀吉の威光で散々外様潰ししまくったしインガオーホーすぎる >もっとも徳川政権でも本多正信が同じ事したから誰かがやらなきゃな仕事なんだろうけど 本多は本多でやり過ぎて秀忠が実権を握るとあっさり改易されてお家御取り潰しになってるのが笑える
159 20/03/07(土)22:03:37 No.669173240
>西と違って東はガチで三成殺すわ系が多いのも勝因 嫁の件に加え両親も籠城中という細川の狂犬を怒らす…
160 20/03/07(土)22:03:39 No.669173250
>>家康って戦争下手っぽく描かれがち >そんなん見たことない >やらかしたの三方ヶ原くらいしか 伊達に海道一の弓取りと言われんよな
161 20/03/07(土)22:03:43 No.669173264
>力を削るために徳川を東の僻地に飛ばしたのに >その先で見事に開拓するとか聴いてないよ… 関東が僻地なんてのがかなりの誇張入ってる 室町でも公方置いたりして全国統治には京とあわせて必須な要衝だぞ…
162 20/03/07(土)22:04:03 No.669173375
家康は三方原はアレだが姉川とか小牧長久手とかは名を挙げてると思う
163 20/03/07(土)22:04:15 No.669173442
屋敷襲撃するなんてそんなこと…やろうぜ！をやられてる時点で石田三成の嫌われっぷりは凄まじい
164 20/03/07(土)22:04:25 No.669173504
「実は有能だった」も「実は無能だった」も自分の好きな逸話と情報だけ取捨選択すれば決められるから 「本当にどうしようもねえ無能だった」って罵倒される奴は現代にはほとんどいなくなったね…
165 20/03/07(土)22:04:27 No.669173516
家康は過小評価というか派手な武功エピソードがあまりないのが華々しく描きにくい感じ 間抜けなエピソードが他の武将よりやたら多いのもまた
166 20/03/07(土)22:04:35 No.669173565
待って待って今弁当食べてるから
167 20/03/07(土)22:04:37 No.669173576
>戦争下手にかかれるってなら武田勝頼だな 長篠ばかり有名になったけどそれまでに織田領の一部ぶんどったりしてる…
168 20/03/07(土)22:04:40 No.669173594
武家の根拠地としては一級だよね関東
169 20/03/07(土)22:04:44 No.669173614
>家康って戦争下手っぽく描かれがち あの時点だと家康さんは野戦最強って感じじゃないかな
170 20/03/07(土)22:04:58 No.669173688
細川ガラシャはちょっとファインプレーすぎる
171 20/03/07(土)22:05:04 No.669173727
信長時代から一国の太守やってた大将なんてあの時には家康ぐらいしかいなかったからなあ
172 20/03/07(土)22:05:21 No.669173842
面倒臭い上に記録魔がいたばっかりに....
173 20/03/07(土)22:05:27 No.669173879
>家康は過小評価というか派手な武功エピソードがあまりないのが華々しく描きにくい感じ >間抜けなエピソードが他の武将よりやたら多いのもまた 正直400年経っても脱糞脱糞とか言われまくるのはめちゃくちゃ可哀想だと思う
174 20/03/07(土)22:05:33 No.669173925
三成がヘイトコントロール下手糞なのが悪い
175 20/03/07(土)22:05:36 No.669173937
>三成に恨みがあって家康に恩のある小早川 >元々家康の上杉征伐に参加する予定で上洛した小早川 >伏見城落とした後西軍と別行動取ってた小早川 >裏切らないと思ってたやつはいなかっただろう 秀頼が産まれて秀吉の養子立場から毛利拒否の小早川だから色々溜まる物もあっただろうな…
176 20/03/07(土)22:05:41 No.669173979
>むしろ東国政策を安定して行うために家康を飛ばしたっぽいんだ >左遷じゃなくて栄転 東国にはヤンチャするDQN眼流が居るから押さえが複数居るんだよね… 蒲生さんが生前に東北に100万石を与えられていたのだってあそこへの押さえが必要だったからだし
177 20/03/07(土)22:05:53 No.669174028
>家康は三方原はアレだが姉川とか小牧長久手とかは名を挙げてると思う 天正壬午の乱捌き切ってるのもエゲツないかと
178 20/03/07(土)22:05:59 No.669174068
文化的に後進なことを大げさに言ってるだけで 坂東は頼朝の昔から一大生産地だよね 戦国以降に低地開発が可能になってさらに大発展したけど
179 20/03/07(土)22:06:01 No.669174078
>>家康は過小評価というか派手な武功エピソードがあまりないのが華々しく描きにくい感じ >>間抜けなエピソードが他の武将よりやたら多いのもまた >正直400年経っても脱糞脱糞とか言われまくるのはめちゃくちゃ可哀想だと思う 400年どころかその逸話できてから100年もたってねえよ！
180 20/03/07(土)22:06:01 No.669174079
>言うほど家康も余裕じゃなかったと聞くけれどよくわからにゃい… 両軍ともなんとなく予定より前倒しで状況が変化してかなりいきあたりばったりで関ヶ原だから
181 20/03/07(土)22:06:03 No.669174095
なんで小牧長久手の合戦無視するん？
182 20/03/07(土)22:06:06 No.669174125
>武家の根拠地としては一級だよね関東 本当なら一級過ぎてめんどくさい家柄良いだけの土着の奴らが多すぎて大変だったはずなんだけどね…
183 20/03/07(土)22:06:07 No.669174135
関東は河川交通が発達してるし昔から人口稠密地帯だぞ だから平安後期にはもう東国武士の中心地として栄えたんだし
184 20/03/07(土)22:06:10 No.669174145
ほ>武家の根拠地としては一級だよね関東 平安時代からそういう流れだからね
185 20/03/07(土)22:06:16 No.669174196
>>家康って戦争下手っぽく描かれがち >あの時点だと家康さんは野戦最強って感じじゃないかな というか家康以上に強かったり経験あったりする人が 関ケ原の時代には殆ど死んでる
186 20/03/07(土)22:06:19 No.669174214
>西軍の話ばかりになるが東軍側にも風見鶏いなかったのかよ！いるだろ普通！ 最初東軍だったけど西軍に寝返って領地没収された大名が2人くらいいたと思う
187 20/03/07(土)22:06:31 No.669174292
本当の天下分け目はどこだったんだろう
188 20/03/07(土)22:06:34 No.669174314
>正直400年経っても脱糞脱糞とか言われまくるのはめちゃくちゃ可哀想だと思う 正気を取り戻せ 執拗に脱糞狸扱いして遊んでるのはネットだけだ
189 20/03/07(土)22:06:45 No.669174394
>本当の天下分け目はどこだったんだろう 岐阜城の戦いかなあ
190 20/03/07(土)22:06:45 No.669174395
>正直400年経っても脱糞脱糞とか言われまくるのはめちゃくちゃ可哀想だと思う 敗北を忘れぬためにクソ漏らしてる絵を描かせたのは本人なんだし本望では？
191 20/03/07(土)22:06:52 No.669174435
>>正直400年経っても脱糞脱糞とか言われまくるのはめちゃくちゃ可哀想だと思う >正気を取り戻せ >執拗に脱糞狸扱いして遊んでるのはネットだけだ あと大河ドラマ
192 20/03/07(土)22:07:09 No.669174542
>>正直400年経っても脱糞脱糞とか言われまくるのはめちゃくちゃ可哀想だと思う >敗北を忘れぬためにクソ漏らしてる絵を描かせたのは本人なんだし本望では？ その逸話もできてから100年たってないです…
193 20/03/07(土)22:07:20 No.669174609
>本当の天下分け目はどこだったんだろう 秀次追討
194 20/03/07(土)22:07:37 No.669174704
東軍から西軍に寝返ったのは北陸あたりで西軍に圧迫された人たちがおる
195 20/03/07(土)22:07:38 No.669174715
家康が最も恐れた男…
196 20/03/07(土)22:07:41 No.669174746
>本当の天下分け目はどこだったんだろう それこそ七将襲撃じゃねぇかなぁあれ起きた時点でもう勝ち目無しかと
197 20/03/07(土)22:07:41 No.669174752
>>正直400年経っても脱糞脱糞とか言われまくるのはめちゃくちゃ可哀想だと思う >敗北を忘れぬためにクソ漏らしてる絵を描かせたのは本人なんだし本望では？ しかめっ面の絵描かせただけでクソ漏らしてる絵じゃねえよ！
198 20/03/07(土)22:07:46 No.669174784
>ほ>武家の根拠地としては一級だよね関東 >平安時代からそういう流れだからね つまり文化面では三流以下の野蛮な土地柄ってことよ 武家が多いってのはヒャッハーする連中の巣窟ってことだ
199 20/03/07(土)22:07:48 No.669174795
逸話できて100年経ってないなら完全な風評被害で脱糞狸扱いされるのもそれはそれでひでぇよ！！
200 20/03/07(土)22:07:57 No.669174857
>信長時代から一国の太守やってた大将なんてあの時には家康ぐらいしかいなかったからなあ とかくnovの隣国で大名続けてたってすげえタヌキ 他は悉く潰してころすか手下にするかだったのに
201 20/03/07(土)22:08:01 No.669174875
>糞糞糞糞 >糞糞糞糞 これ壺のこち亀スレみたいで好き
202 20/03/07(土)22:08:03 No.669174881
学校で歴史の授業でも脱糞した話教えられたな
203 20/03/07(土)22:08:09 No.669174931
>>家康は三方原はアレだが姉川とか小牧長久手とかは名を挙げてると思う >天正壬午の乱捌き切ってるのもエゲツないかと あそこで北条撃退したのが家康の飛躍だった
204 20/03/07(土)22:08:20 No.669175010
>敗北を忘れぬためにクソ漏らしてる絵を描かせたのは本人なんだし本望では？ 徳川美術館が「長篠の戦い」で「敗北」した家康の肖像画というよくわからない謎の絵に客を集めるために創作したキャプションです
205 20/03/07(土)22:08:24 No.669175030
天下分け目かともかく関ヶ原で毛利が真面目にやってればだいぶ違ったはず…
206 20/03/07(土)22:08:54 No.669175233
脱糞に加え食い逃げしようとして茶屋の婆さんに追いかけられるという…
207 20/03/07(土)22:08:57 No.669175252
novが脱糞したってならあまり信じられなさそうだけど 家康ならまぁ…っていう気の毒なポジ
208 20/03/07(土)22:09:04 No.669175290
>逸話できて100年経ってないなら完全な風評被害で脱糞狸扱いされるのもそれはそれでひでぇよ！！ 地元だと飯を食い逃げして追い掛け回されて銭を取られてる人だし
209 20/03/07(土)22:09:06 No.669175298
色々な定説がひっくり返っても輝元くんの無能さとみっちーの嫌われ具合は揺るがないんだろうな…
210 20/03/07(土)22:09:12 No.669175340
>学校で歴史の授業でも脱糞した話教えられたな 授業でも教えられて、テレビの雑学でも話題になって、ドラマなんかでも脱糞とか話題になる時あるし…
211 20/03/07(土)22:09:30 No.669175446
>豊臣政権の引き継ぎが盤石だった場合は >家康は生涯猫かぶったまま義理高いという評価のまま >一外様大名で終わったんだろうなとは思う 外様じゃなくて豊臣政権内での一体化じゃないかな
212 20/03/07(土)22:09:32 No.669175454
>秀頼が産まれて秀吉の養子立場から毛利拒否の小早川だから色々溜まる物もあっただろうな… 西軍について豊臣家のトップ2になっても 秀次の二の舞だろうしね
213 20/03/07(土)22:09:45 No.669175539
みっちーは秀吉が生きてる頃からやり直さないとどうにもならなそう
214 20/03/07(土)22:09:46 No.669175547
輝元はだんだん邪悪さは増し続けている
215 20/03/07(土)22:09:48 No.669175560
>地元だと飯を食い逃げして追い掛け回されて銭を取られてる人だし それをクソ漏らしながやるとはな…
216 20/03/07(土)22:09:53 No.669175583
>天下分け目かともかく関ヶ原で毛利が真面目にやってればだいぶ違ったはず… 真面目にやる理由がないすぎる 旗振り役が完了気質の三成じゃ尚のこと
217 20/03/07(土)22:09:53 No.669175590
>天下分け目かともかく関ヶ原で毛利が真面目にやってればだいぶ違ったはず… 敗残兵まとまったし毛利援軍を取り付けられる！やったね大阪城篭城！！！１ てる「だって本土ぜんぶ安堵してくれってゆうから帰るね」 ㌧
218 20/03/07(土)22:09:57 No.669175614
>脱糞に加え食い逃げしようとして茶屋の婆さんに追いかけられるという… 全部史料的根拠がないという
219 20/03/07(土)22:09:59 No.669175630
みっちゃんは書簡からして指示が細かすぎて指示厨かよ…って感じらしいし…
220 20/03/07(土)22:10:28 No.669175784
毛利山登りすぎ問題 陣跡とされてる場所一時間くらい登るんですってよ南宮山
221 20/03/07(土)22:10:29 No.669175789
>>天下分け目かともかく関ヶ原で毛利が真面目にやってればだいぶ違ったはず… >敗残兵まとまったし毛利援軍を取り付けられる！やったね大阪城篭城！！！１ >てる「だって本土ぜんぶ安堵してくれってゆうから帰るね」 >㌧ まあ籠城したとしても毛利の本領攻められるだろうがな！
222 20/03/07(土)22:10:31 No.669175808
>天下分け目かともかく関ヶ原で毛利が真面目にやってればだいぶ違ったはず… 初めから真面目にというかガチ決戦なんておっかないことするつもりはなかったんだよてるてる
223 20/03/07(土)22:10:34 No.669175826
>>信長時代から一国の太守やってた大将なんてあの時には家康ぐらいしかいなかったからなあ >とかくnovの隣国で大名続けてたってすげえタヌキ >他は悉く潰してころすか手下にするかだったのに 同盟とか言っても義弟の長政すら家臣意識だった信長政権下で隣国で地位保てたってのがなぁ
224 20/03/07(土)22:10:50 No.669175938
真田昌幸・黒田考高・立花宗茂「なんで？」
225 20/03/07(土)22:10:52 No.669175945
>>脱糞に加え食い逃げしようとして茶屋の婆さんに追いかけられるという… >全部史料的根拠がないという だが地名にはしっかり残ってる謎
226 20/03/07(土)22:10:53 No.669175949
>天下分け目かともかく関ヶ原で毛利が真面目にやってればだいぶ違ったはず… 真面目にやる理由がない どっちに付いてもどうせ削られる
227 20/03/07(土)22:11:00 No.669175991
脱糞説自体も義経ジンギスカン説をはじめ数々の歴史捏造で後世に多大な迷惑をかけた江戸のゴッドハンド澤田源内の書いた偽歴史書が最古の記録
228 20/03/07(土)22:11:08 No.669176040
>それこそ七将襲撃じゃねぇかなぁあれ起きた時点でもう勝ち目無しかと 福島正則 加藤清正 池田輝政 細川忠興 浅野幸長 加藤嘉明 黒田長政… 豊臣恩顧のメインほぼ全部に嫌われてる…
229 20/03/07(土)22:11:10 No.669176052
>徳川の力を削れなかったのと豊臣政権の構造上秀吉没後は家康が中心人物として政権回すのは秀吉もわかってたと思う >むしろ有象無象より家康が実権握ってたほうが少なくとも豊臣家が残る可能性は高いと思ってたんじゃないかな >結果的に秀頼の周りが想定以上に好戦的で秀忠も潰す気マンマンだったからああだったけど 秀頼の代さえ無事なら後は摂関家豊臣でいいとは思ってそうだよね
230 20/03/07(土)22:11:12 No.669176068
>>>信長時代から一国の太守やってた大将なんてあの時には家康ぐらいしかいなかったからなあ >>とかくnovの隣国で大名続けてたってすげえタヌキ >>他は悉く潰してころすか手下にするかだったのに >同盟とか言っても義弟の長政すら家臣意識だった信長政権下で隣国で地位保てたってのがなぁ とっとと三河守確保できたのがでかい 一時期は官位の上では信長以上だし
231 20/03/07(土)22:11:21 No.669176127
>脱糞説自体も義経ジンギスカン説をはじめ数々の歴史捏造で後世に多大な迷惑をかけた江戸のゴッドハンド澤田源内の書いた偽歴史書が最古の記録 マジか
232 20/03/07(土)22:11:24 No.669176150
実際宇喜多が毛利に後見人頼んだ形だから毛利に総大将らしくしろと言われても…って話ではある それにしては最初はヤル気満々なのがアレだが
233 20/03/07(土)22:11:30 No.669176193
>だが地名にはしっかり残ってる謎 元々あった銭取という地名に後世の人が面白由来を創作してつけたんだよ
234 20/03/07(土)22:11:47 No.669176321
>同盟とか言っても義弟の長政すら家臣意識だった信長政権下で隣国で地位保てたってのがなぁ 徳川も家臣扱いしてたらしいよ 徳川の家臣を謀反人としてころころして領地没収したりしてるし
235 20/03/07(土)22:11:47 No.669176322
>>それこそ七将襲撃じゃねぇかなぁあれ起きた時点でもう勝ち目無しかと >福島正則 加藤清正 池田輝政 細川忠興 浅野幸長 加藤嘉明 黒田長政… >豊臣恩顧のメインほぼ全部に嫌われてる… 賤ヶ岳七本槍って誰だっけ…？