20/03/05(木)22:09:36 >よく考... のスレッド詳細
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20/03/05(木)22:09:36 No.668624810
>よく考えたら何だこの争い
1 20/03/05(木)22:10:18 No.668625054
大丈夫？本当によく分かる？
2 20/03/05(木)22:10:49 No.668625208
いつもの源氏の内輪揉めだよ
3 20/03/05(木)22:11:23 No.668625413
当事者たちも自分たちの立ち位置混乱してそう
4 20/03/05(木)22:11:54 No.668625575
全然わからない 俺達は雰囲気で戦をしている
5 20/03/05(木)22:12:09 No.668625678
真面目に欲しい
6 20/03/05(木)22:12:57 No.668625953
一時期はやった図解モノでやってもらいたかった
7 20/03/05(木)22:13:18 No.668626075
応仁の乱 グダグダ とか検索で出る…
8 20/03/05(木)22:14:50 No.668626607
取りあえず京都が火の海になったのは戦の結果というよりじゃなくて そもそも戦の中で嫌がらせに放火しまくったという事だけ聞いた
9 20/03/05(木)22:16:06 No.668627059
当時の知識人がいくら頭を捻ってもなんでこうなったのか全く分からんと書き残す程度のグダグダ具合
10 20/03/05(木)22:17:10 No.668627432
源氏の共食いだよなぁとしか
11 20/03/05(木)22:17:41 No.668627615
多分 「怖…近づかんとこ」って人も多かったと思う
12 20/03/05(木)22:18:51 No.668628058
同じ兄弟喧嘩なら観応の擾乱の分かりやすさを見習って欲しい
13 20/03/05(木)22:19:05 No.668628143
東軍と西軍って枠組みを作ったから逆に分かりにくくなる
14 20/03/05(木)22:19:32 No.668628305
山名って分家のくせに新田より遥かに大物だよな
15 20/03/05(木)22:19:35 No.668628325
戦国時代みたいに一大コンテンツになったりしないの？
16 20/03/05(木)22:21:12 No.668628902
胴丸ふんどしの足軽だらけで南北朝の頃みたいな長大な大太刀使いとか鉞使いみたいな見た目映えする感じじゃない印象
17 20/03/05(木)22:22:27 No.668629354
盛り上がったけど入り口で殴り飛ばされる印象が
18 20/03/05(木)22:22:35 No.668629413
勝利したのはベストセラー作家になって結婚した呉座勇一だって亀田先生がゆってた
19 20/03/05(木)22:23:12 No.668629664
メンタル構造から現代とは違い過ぎるから…
20 20/03/05(木)22:23:23 No.668629741
>戦国時代みたいに一大コンテンツになったりしないの？ 意義も意味もない華のない地獄のような戦だからな
21 20/03/05(木)22:23:38 No.668629826
登場人物が頭の左から右に流れてこぼれ落ちる
22 20/03/05(木)22:24:47 No.668630270
>登場人物の頭が左から右に流れてこぼれ落ちる
23 20/03/05(木)22:24:54 No.668630307
>戦国時代みたいに一大コンテンツになったりしないの？ ごちゃごちゃしすぎてヒーロー性のあるキャラが作りにくい
24 20/03/05(木)22:25:14 No.668630421
ゆうきまさみのマンガからも分かる 役者の地味っぷりと敵味方の分からなさっぷり
25 20/03/05(木)22:25:30 No.668630526
一休さんも首をかしげるレベル
26 20/03/05(木)22:26:10 No.668630745
髪の毛の色が変
27 20/03/05(木)22:26:44 No.668631005
源平や南北朝が特撮ヒーロー番組なら応仁の乱は橋田壽賀子のドラマのような華のなさだ
28 20/03/05(木)22:26:48 No.668631029
さっきまで命だったものが辺り一面に転がる～
29 20/03/05(木)22:26:55 No.668631073
最終的に天下統一を果たしてエンディングを迎えた家康が居る戦国時代と違って延々とダラダラ俺たちの戦いはこれからだ！？しちゃって区切りをつけてくれる英雄がいないと言うか戦国時代に繋げちゃうからね…
30 20/03/05(木)22:27:12 No.668631196
ヒーローはいない 地獄の窯を開けた人間なら沢山いる
31 20/03/05(木)22:28:10 No.668631562
戦争に英雄なんていない…みたいな方向も無理だな
32 20/03/05(木)22:28:19 No.668631618
曲がりなりにも武家を押さえつけて代表者を務め上げてた北条氏の偉大さがわかる室町時代
33 20/03/05(木)22:28:27 No.668631671
このくらいくっちゃくちゃにやらないと戦国時代になんてものにならないのかもな ヒーロー出てきたら統率しちゃうし
34 20/03/05(木)22:28:43 No.668631745
将軍家含む三つの有力家で同時多発後継者争いが起きた 対立する派閥それぞれが当時の実力者2名を頼った結果なんとなく東軍西軍っぽいのができた 各地の有力者たちは領土や権益を目論みどちらかについて参戦した つまり軍といっても各陣営の目的が統一されてないので着地点も見当たらず交渉のしようがない 荒れた
35 20/03/05(木)22:28:44 No.668631754
応仁の乱とか五胡十六国とか三十年戦争とか戦乱の時代だからと言って必ずしもワクワク感や盛り上がりがあるわけじゃないのは歴史の教訓だよね
36 20/03/05(木)22:29:48 No.668632107
乱の前から内ゲバしてて乱の後も内ゲバ続ける畠山一族はさぁ…
37 20/03/05(木)22:29:56 No.668632155
ヤクザ映画のテンプレで見せたら雰囲気は合いそう
38 20/03/05(木)22:29:57 No.668632159
>このくらいくっちゃくちゃにやらないと戦国時代になんてものにならないのかもな >ヒーロー出てきたら統率しちゃうし 戦国時代に繋がったのは守護が在京しなくなったのが大きいと考えられる
39 20/03/05(木)22:30:25 No.668632335
単純に戦上手で言うなら畠山義就なんだけどなんか地味…
40 20/03/05(木)22:31:09 No.668632627
陣営すらわちゃくちゃなのが筋すら通らないからなこの時代…
41 20/03/05(木)22:32:17 No.668633043
勢力図とか相関関係で考えるのが良くないのだと思う
42 20/03/05(木)22:32:35 No.668633156
1番面倒臭いのは元弘の変から一族滅亡まで一貫して混乱の元な赤松家だ そして無駄に有能
43 20/03/05(木)22:34:48 No.668633951
>ゆうきまさみのマンガからも分かる >役者の地味っぷりと敵味方の分からなさっぷり 一話読んだけど登場人物の顔と名前が全く頭に入ってこない…
44 20/03/05(木)22:35:20 No.668634124
わかる本書けたら凄いよ本当に… わからない…
45 20/03/05(木)22:35:36 No.668634217
国一揆おこされる畠山は一味違う
46 20/03/05(木)22:36:00 No.668634360
>1番面倒臭いのは元弘の変から一族滅亡まで一貫して混乱の元な赤松家だ >そして無駄に有能 当主が有能とは言えない時代でも大物崩れとか起こすし本当混乱起こすな赤松は…
47 20/03/05(木)22:36:18 No.668634460
五胡十六国は一応符堅とか太武帝いるし…
48 20/03/05(木)22:37:09 No.668634751
クソヤンキー共の暴走と謀略家共の策がドハマリした結果ガロン単位で血液が放出された…で合ってる？
49 20/03/05(木)22:38:07 No.668635107
基本的には幕府の主導権を巡って争う山名と細川の争いに各家の家督争いと利権を巡る争いが乗っかってるだけだよ ただそれが恐ろしく複雑になってるんですけどね...
50 20/03/05(木)22:40:50 No.668636154
足利将軍家って南北朝分裂を起こして自分で収集つけた以外何にもしてなくない？ほとんど一門が勝手にやってない?
51 20/03/05(木)22:41:41 No.668636475
似たような名前の人が多くてよくわからない
52 20/03/05(木)22:42:19 No.668636723
見ろよこの剣豪将軍 後ろ盾に逆らって何度マウント取られて説得されてるんだ
53 20/03/05(木)22:42:22 No.668636745
赤松があんなにアホみたいに混乱巻き起こせたのはなんでなんだろう… 根拠地の立地？
54 20/03/05(木)22:42:26 No.668636781
これが原因で戦国時代が始まりましたみたいな説明しか受けた覚えがない
55 20/03/05(木)22:42:59 No.668637003
>似たような名前の人が多くてよくわからない おフランスの宗教的内輪揉めとなったユグノー戦争もアンリさんばっかり出てきて混乱した記憶が
56 20/03/05(木)22:43:28 No.668637175
いっそ足利義稙で1本作ってしまえばええねん
57 20/03/05(木)22:43:30 No.668637191
>応仁の乱とか五胡十六国とか三十年戦争とか戦乱の時代だからと言って必ずしもワクワク感や盛り上がりがあるわけじゃないのは歴史の教訓だよね 畠山義就とか慕容垂とかヴァレンシュタインとかカッコイイし魅力的だし…
58 20/03/05(木)22:44:08 No.668637440
今更梯子を外されても戦うしか道が無いじゃない！
59 20/03/05(木)22:44:28 No.668637555
>赤松があんなにアホみたいに混乱巻き起こせたのはなんでなんだろう… >根拠地の立地？ バックボーンがない分悪い方向に思い切った行動ができたんじゃねえかな
60 20/03/05(木)22:45:01 No.668637751
誰も得しないまま権威と支配力がどんどん落ちていく
61 20/03/05(木)22:45:35 No.668637983
スムーズな後継者レースが何一つない地獄
62 20/03/05(木)22:45:47 No.668638081
この時代のネーミングは諱で従属関係と血縁関係がわかるからむしろ覚えやすいよ 源平の頃がきつい
63 20/03/05(木)22:46:16 No.668638249
いや～乱世乱世
64 20/03/05(木)22:47:05 No.668638539
>誰も得しないまま権威と支配力がどんどん落ちていく 一応他の斯波畠山管領家が内輪もめで没落して将軍も弱体化するなか 対して被害を受けなかった細川は勝利者だ その後将軍もクーデタで倒す なおその後は…
65 20/03/05(木)22:47:22 No.668638654
山名全盛期
66 20/03/05(木)22:47:57 No.668638897
勝利者などいない 戦いに疲れ果て星空を見上げる 泣く事もかなわない.
67 20/03/05(木)22:48:44 No.668639224
なんか勢力っぽいものがあるように見えて個人レベルの利権争奪戦だから
68 20/03/05(木)22:48:55 No.668639313
そこら中豪族だらけで勝手に殺し合ってた時期だから十把一絡げに語ろうとするアプローチが間違ってんだろう
69 20/03/05(木)22:49:22 No.668639474
山名全盛期って時氏の頃じゃねえかな 多分日本で唯一観応の擾乱を乗りこなして得した男だ
70 20/03/05(木)22:49:43 No.668639611
勝った時点で切り取ればそいつがその時点で勝者 だけどすぐ次のグダグダが発生して だから整理しようがない
71 20/03/05(木)22:49:49 No.668639657
じっさいここらへんを研究してわかりやすくまとめた本出してる学者さんとかいないのだろうか…
72 20/03/05(木)22:50:16 No.668639817
>将軍家含む三つの有力家で同時多発後継者争いが起きた 一番悪いのはこれが間違ってるのにずっと定説として扱われてきたこと 間違った設定前提で考えようとするのだからそりゃ誰だって混乱するわ
73 20/03/05(木)22:50:48 No.668640037
将軍やってても全然先が見えないし頼れる仲間はみんな目が死んでそう
74 20/03/05(木)22:50:59 No.668640124
みんな勝ち逃げ狙った結果互いに足掴まれて京で仲良く燃えましたみたいな話
75 20/03/05(木)22:51:01 No.668640149
>じっさいここらへんを研究してわかりやすくまとめた本出してる学者さんとかいないのだろうか… 呉座先生
76 20/03/05(木)22:51:15 No.668640266
>じっさいここらへんを研究してわかりやすくまとめた本出してる学者さんとかいないのだろうか… 本とか論文とかじゃなくて時系列図とかネットワーク図とか書かないとダメそう
77 20/03/05(木)22:52:19 No.668640709
>将軍やってても全然先が見えないし頼れる仲間はみんな目が死んでそう 室町幕府は生まれたのが間違いなイメージあるわ 後醍醐が武家をまとめられれば良かったのに
78 20/03/05(木)22:52:32 No.668640789
人生一回だしやったれみたいなノリで諍い起こしてたのも多くなかったか
79 20/03/05(木)22:52:46 No.668640868
参戦者が尽きないバトルロイヤル…？ これを天皇家の権威を利用してなんとかした？
80 20/03/05(木)22:52:47 No.668640879
仮に日野富子で大河作って走り切っても この時代なんだったん？って伝わる気は微塵もしない
81 20/03/05(木)22:53:36 No.668641211
後継可能な子供複数いて兄弟もいておうちは一大勢力 殺し合いが起こらないはずもなく
82 20/03/05(木)22:53:47 No.668641294
当事者ですらなんで戦ってるのかわからん 巻き込まれた奴も当時振り返ってなんであんな事起きたのかわからん
83 20/03/05(木)22:53:53 No.668641334
>参戦者が尽きないバトルロイヤル…？ >これを天皇家の権威を利用してなんとかした？ 最終的に解決したのは金の力
84 20/03/05(木)22:53:59 No.668641368
ただの乱世じゃなく大乱世と言うべきと思えるごちゃごちゃ具合
85 20/03/05(木)22:54:27 No.668641551
ほとんど応仁じゃない応仁の乱
86 20/03/05(木)22:54:39 No.668641623
仏教のありがたい教えでなんとかならんの？
87 20/03/05(木)22:54:44 No.668641660
京都で西陣跡とか上御霊神社とか歩いたけどこんな狭いところで10年戦するのは頭おかしいわ
88 20/03/05(木)22:54:45 No.668641672
中公新書のあれが無けりゃよく分からないけど教科書に載ってる乱ってだけで今でもスルーされてると思う
89 20/03/05(木)22:54:47 No.668641687
前に読んだ本だと細川と関係良好で争う必要が無いのに ノリで喧嘩始めた山名宗全がボケたのが原因では？って書いてあった
90 20/03/05(木)22:55:01 No.668641794
>室町幕府は生まれたのが間違いなイメージあるわ >後醍醐が武家をまとめられれば良かったのに 初代足利将軍もそうだそうだと言ってます
91 20/03/05(木)22:55:33 No.668641949
>仏教のありがたい教えでなんとかならんの？ 出家の身の山名宗全が大元の原因なんだぞ
92 20/03/05(木)22:55:50 No.668642056
義務教育でもワードと年号だけで深く説明はしない というかそんな簡単にはできない
93 20/03/05(木)22:56:10 No.668642197
いいかげん嫌になったトップ二人が和解しようとしたら 下の連中からは頭がおかしくなった扱いされるという
94 20/03/05(木)22:57:02 No.668642518
真面目？に家督争いしてたのって畠山くらいな気がする あいつら応仁の乱終わろうともずっと争ってる…
95 20/03/05(木)22:57:36 No.668642711
仏教は基本戦乱長引かせてるイメージしかない…
96 20/03/05(木)22:57:47 No.668642795
>中公新書のあれが無けりゃよく分からないけど教科書に載ってる乱ってだけで今でもスルーされてると思う 教科書に載ってるだけ話題になると思う 同じ室町時代で30年も続いたのに教科書に載らないせいでマイナーな享徳の乱を見ろよ
97 20/03/05(木)22:57:58 No.668642878
誰一人家内をまとめきれないどころか 真逆のままみんなが狭いエリアでくんずほぐれつ
98 20/03/05(木)22:58:00 No.668642893
大半は巻き込まれてよくわからず戦ってる間に幕府実質終了みたいな感じ
99 20/03/05(木)22:58:55 No.668643198
su3700565.jpg 将軍継承問題てのは実際には無くて それで困ったのは将軍の嫡男養育で権力を得てた伊勢氏だそうで
100 20/03/05(木)22:59:43 No.668643446
>真面目？に家督争いしてたのって畠山くらいな気がする >あいつら応仁の乱終わろうともずっと争ってる… ぶっちゃけ畠山義就が討伐軍に討伐されてれば室町幕府ももっと安定してたと思う なんであいつ討伐軍相手に粘り勝ちするの…
101 20/03/05(木)22:59:45 No.668643456
中公新書から出てるやつは分かりやすい？
102 20/03/05(木)23:01:33 No.668644050
>中公新書から出てるやつは分かりやすい？ 理解したいという熱意があれば纏まってるとは思う 熱意が無いと大量の情報に押し流されると思う
103 20/03/05(木)23:01:37 No.668644076
支配者へ忠誠を誓うという考えがハナから存在しない 法に従う概念がない 地獄の悪鬼しか居ない
104 20/03/05(木)23:01:58 No.668644215
>いいかげん嫌になったトップ二人が和解しようとしたら >下の連中からは頭がおかしくなった扱いされるという この時代の武家って死ぬほど利益に目ざとくて始末に負えないクソみたいな連中だからね
105 20/03/05(木)23:02:00 No.668644229
死ぬまで暴力使い続ける悪人が世を支配するって実際にやるとかなり混沌とする一つのケースなのかもしれない… 綺麗に表現するとみんな生きるのに必死とかそういうやつで
106 20/03/05(木)23:02:16 No.668644316
成立の経緯が経緯なのでまとまりがないくせにみんな血の気が多い室町の総決算であり戦国の始まりみたいな
107 20/03/05(木)23:02:39 No.668644439
>源平や南北朝が特撮ヒーロー番組なら応仁の乱は橋田壽賀子のドラマのような華のなさだ 毎回説明口調になりがちってのはものすごいしっくりくる
108 20/03/05(木)23:02:55 No.668644533
ノブヤボの統率最大の謙信枠だよね 畠山義就
109 20/03/05(木)23:03:14 No.668644649
名前だけ知ってて メインで扱ってる作品とかぜんぜん知らんな…
110 20/03/05(木)23:03:15 No.668644655
>仏教のありがたい教えでなんとかならんの？ そもそも仏教勢力で1･2を争う興福寺の内部抗争もこの乱の長期化の一因だから…
111 20/03/05(木)23:03:45 No.668644864
都はここで壊滅状態になったけど今の京都人はどこから生えたの
112 20/03/05(木)23:04:14 No.668645040
>支配者へ忠誠を誓うという考えがハナから存在しない >法に従う概念がない >地獄の悪鬼しか居ない 王法仏法の敵と呼ばれた畠山義就のことかー！
113 20/03/05(木)23:04:31 No.668645145
結構序盤からトップが敵側に寝返ったりしてなかったっけ
114 20/03/05(木)23:04:43 No.668645219
それぞれの戦にあたっては利害があるけど それがひとつじゃないしそれぞれの事情もあってもうひどい
115 20/03/05(木)23:05:07 No.668645392
>都はここで壊滅状態になったけど今の京都人はどこから生えたの 西陣織の歴史とか見ると 職人は堺に逃げてたみたい
116 20/03/05(木)23:05:18 No.668645471
>メインで扱ってる作品とかぜんぜん知らんな… それこそゆうきまさみの北条早雲漫画くらいじゃなかろうか
117 20/03/05(木)23:05:31 No.668645557
最近のシリア内戦の方がだいぶすっきりしてる
118 20/03/05(木)23:05:38 No.668645598
木沢長政なんて混乱の元輩出するわなんだかんだ天文の錯乱で没落するまで存在感あったし義就の家めっちゃ頑張ったな…
119 20/03/05(木)23:05:59 No.668645726
日本版五胡十六国時代みたいなもんだよね 残虐度減らして日本的なじめっとして展開を盛った感じ
120 20/03/05(木)23:06:08 No.668645776
惰性で戦い続けて勝負がつかないまま終わり当事者が賄賂で現状維持でとかどのメディアでも映えなさすぎる
121 20/03/05(木)23:06:18 No.668645837
>都はここで壊滅状態になったけど今の京都人はどこから生えたの 被害の程なら戦国期の天文法華の乱の方が酷いので安心して欲しい 武士より坊主のほうがやばい
122 20/03/05(木)23:06:28 No.668645899
>最近のシリア内戦の方がだいぶすっきりしてる そりゃアサドおじさんがいきなりIS側になったりしないしな…
123 20/03/05(木)23:06:46 No.668645994
>最近のシリア内戦の方がだいぶすっきりしてる 中東やアフリカは民間人の集団が権利を守るために徒党を組んで殺し合う現代の室町時代が展開されてるらしいね
124 20/03/05(木)23:07:07 No.668646097
>結構序盤からトップが敵側に寝返ったりしてなかったっけ 足利義視なら寝返ったとは言えないというかなんとも辛い立場すぎる…
125 20/03/05(木)23:07:20 No.668646170
この時の細川って藤孝の家系？
126 20/03/05(木)23:07:32 No.668646231
>>最近のシリア内戦の方がだいぶすっきりしてる >そりゃアサドおじさんがいきなりIS側になったりしないしな… イエメン内戦は応仁的だな
127 20/03/05(木)23:07:46 No.668646320
細川京兆家だろ 藤孝と大本は一緒だけど