20/02/23(日)22:02:08 麒麟が... のスレッド詳細
削除依頼やバグ報告は メールフォーム にお願いします。個人情報、名誉毀損、侵害等については積極的に削除しますので、 メールフォーム より該当URLをご連絡いただけると助かります。
画像ファイル名:1582462928896.jpg 20/02/23(日)22:02:08 No.665644800
麒麟がくるやってるし前日談読んで勉強しようぜ！
1 20/02/23(日)22:02:34 No.665644946
……わかんねぇ！！
2 <a href="mailto:当時の人">20/02/23(日)22:03:36</a> [当時の人] No.665645329
>……わかんねぇ！！
3 20/02/23(日)22:04:15 No.665645562
誰ならわかるんです…？
4 20/02/23(日)22:04:28 No.665645649
大体畠山と大内が悪い
5 20/02/23(日)22:04:33 No.665645679
>……わかんねぇ！！ 当事者達「…わかんねぇ！！」 少し過ぎた後の知識人達「…わかんねぇ！！」 江戸時代の知識人達「…わかんねぇ！！」 開国後の研究者達「…わかんねぇ！！」
6 20/02/23(日)22:05:03 No.665645841
漫画でわかる応仁の乱とかないの？
7 20/02/23(日)22:05:10 No.665645880
>>……わかんねぇ！！ >当事者達「…わかんねぇ！！」 >少し過ぎた後の知識人達「…わかんねぇ！！」 >江戸時代の知識人達「…わかんねぇ！！」 >開国後の研究者達「…わかんねぇ！！」 なそ にん ？
8 20/02/23(日)22:05:21 No.665645949
でも小学館は知っています
9 20/02/23(日)22:05:41 No.665646047
そもそも誰と誰がメインで争ってるのコレ？
10 20/02/23(日)22:06:28 No.665646304
>そもそも誰と誰がメインで争ってるのコレ？ そして何を求めて争ってるのコレ？
11 20/02/23(日)22:06:50 No.665646437
>そもそも誰と誰がメインで争ってるのコレ？ ……わかんねぇ！！
12 20/02/23(日)22:07:49 No.665646718
わかってることだけ教えてください これがあった結果どうなったとか
13 20/02/23(日)22:07:52 No.665646732
Welcome to this crazy Time！このイカレた時代へようこそ
14 20/02/23(日)22:07:52 No.665646733
応仁の乱を完全にモチーフにした創作物描いたら少なくとも読み手側からキャラクターの立ち位置がコロコロ変わって云々という批判を受けること待ったなしだな
15 20/02/23(日)22:08:18 No.665646839
終わったってことは決着がついたってことだし？
16 20/02/23(日)22:08:58 No.665647033
東軍西軍の対決とかじゃなくて参加者全員が好き勝手に動き回ってるからマジわけわかんねえ とりあえず義政はクズ
17 20/02/23(日)22:09:02 No.665647061
誰が勝ったの？
18 20/02/23(日)22:09:24 No.665647179
人物相関図がややこしすぎる…
19 20/02/23(日)22:09:25 No.665647182
>これがあった結果どうなったとか ぐちゃぐちゃになった！
20 20/02/23(日)22:09:27 No.665647188
世界史だと八王の乱とか三十年戦争とかも概要何回見ても……わかんねぇ！！感凄い
21 20/02/23(日)22:09:56 No.665647353
>前編467ページ後編477ページ
22 20/02/23(日)22:10:03 No.665647382
そんな分からないだらけの戦争で京都を焼くんじゃねえよ…
23 20/02/23(日)22:10:30 No.665647518
昨日までの敵が友になってたりよく分からない
24 20/02/23(日)22:10:38 No.665647560
>応仁の乱を完全にモチーフにした創作物描いたら ゆうきまさみが今描いてない？
25 20/02/23(日)22:10:48 No.665647616
畠山ってやつが悪いって細川ってやつと山名ってやつが言ってた
26 20/02/23(日)22:10:54 No.665647655
畠山義就視点で動向を追っていくと少しは分かりやすいかな…
27 20/02/23(日)22:10:54 No.665647658
概要を説明せよ
28 20/02/23(日)22:11:06 No.665647720
低学年向けよくわかる南北朝時代もおつけします
29 20/02/23(日)22:11:07 No.665647725
将軍か誰かの継承問題が引き金だよ 日本が東西に分かれて内乱したよ 内乱は11年間続いて京都が灰に帰したよ くらいしか知らないよ
30 20/02/23(日)22:11:08 No.665647731
>これがあった結果どうなったとか 元々なかった室町幕府の権威が木っ端微塵に ついでに足軽の登場で底辺層でも戦争に参加していいんだってなった その結果お馴染みの戦国時代へ
31 20/02/23(日)22:11:18 No.665647787
>終わったってことは決着がついたってことだし？ そうとは限らぬ
32 20/02/23(日)22:11:42 No.665647903
流石に誰と誰が何の目的で戦ったかくらいは分かってるんでしょう？
33 20/02/23(日)22:12:55 No.665648307
起きたことを羅列していけば流れが分かるはず
34 20/02/23(日)22:12:56 No.665648315
>誰が勝ったの？ 勝利者などいない
35 20/02/23(日)22:12:57 No.665648316
一個一個のアレコレはまぁ分からんでも無い 通して見ると 「…わかんねぇ！！」
36 20/02/23(日)22:13:03 No.665648342
室町時代全体で言うとだいたい赤松家が混乱の元
37 20/02/23(日)22:13:05 No.665648355
>終わったってことは決着がついたってことだし？ そもそも細川は内乱で三好が台頭して山名は赤松に押されて中小名に落ちて 明確な決着という程の決着も無いんだ…
38 20/02/23(日)22:13:07 No.665648368
混乱の時代過ぎる…
39 20/02/23(日)22:13:12 No.665648402
>流石に誰と誰が何の目的で戦ったかくらいは分かってるんでしょう？ ……わかんねぇ！！
40 20/02/23(日)22:13:13 No.665648406
>流石に誰と誰が何の目的で戦ったかくらいは分かってるんでしょう？ 分からん…それは人それぞれ違うからだ
41 20/02/23(日)22:13:13 No.665648407
とりあえずエンカウントした武士と戦うね
42 20/02/23(日)22:13:17 No.665648427
>ついでに足軽の登場で底辺層でも戦争に参加していいんだってなった ここが本当に時は正に下剋上時代！ありたっけの～ってなってハチャメチャが押し寄せてくる
43 20/02/23(日)22:13:32 No.665648513
>ゆうきまさみが今描いてない？ 今コミックスが出てる範囲で大体追えるけど今出川殿がひたすらかわいそうな展開だった
44 20/02/23(日)22:13:44 No.665648571
でも日本史で習うじゃん？
45 20/02/23(日)22:13:58 No.665648645
>流石に誰と誰が何の目的で戦ったかくらいは分かってるんでしょう？ 発端はわかるんだけど、その後がぐっちゃぐちゃ 誰の立ち位置が真逆になるし
46 20/02/23(日)22:14:00 No.665648661
>わかってることだけ教えてください >これがあった結果どうなったとか 京都にあった古い書物が燃えて古事記や日本書紀の元資料が消滅した
47 20/02/23(日)22:14:10 No.665648709
後になって歴史を省みても分からんって当時の人達はもっと分からなかったのでは…？
48 20/02/23(日)22:14:12 No.665648718
> 流石に誰と誰が何の目的で戦ったかくらいは分かってるんでしょう？ 畠山は家督争い 大内は細川との瀬戸内の利権争い
49 20/02/23(日)22:14:23 No.665648779
敢えて勝利者を挙げるなら日野富子だろうか？
50 20/02/23(日)22:14:26 No.665648795
>畠山ってやつが悪いって細川ってやつと山名ってやつが言ってた 源氏はさぁ…
51 20/02/23(日)22:14:28 No.665648802
どこまでが応仁の乱なの？
52 20/02/23(日)22:14:29 No.665648805
Aが勝ちそうになるとBに幕府が肩入れするだろ？ BでもBが勝ち過ぎると面倒だからやっぱりAに肩入れするだろ？ 進退極まったBが実力者のCに泣きつくだろ？ 幕府がごめんなさいしてBに鞍替えするだろ？ 進退極まったAがCの敵対者Dを連れてくるだろ？ 繰り返して全国に広まった！
53 20/02/23(日)22:14:39 No.665648860
>京都にあった古い書物が燃えて古事記や日本書紀の元資料が消滅した バーカ！滅びろ室町幕府！！
54 20/02/23(日)22:14:44 No.665648883
>でも日本史で習うじゃん？ 名前と年号と京都がハイになったことくらいしかテストに出ないし
55 20/02/23(日)22:14:57 No.665648957
>東軍西軍の対決とかじゃなくて参加者全員が好き勝手に動き回ってるからマジわけわかんねえ なんか目的希薄で暴れてるだけの蛮族が多いような…
56 20/02/23(日)22:15:06 No.665649002
俺たち…なんで戦ってるんだろうな…
57 20/02/23(日)22:15:11 No.665649032
>どこまでが応仁の乱なの？ 俺もこれよくわかってない
58 20/02/23(日)22:15:13 No.665649044
畠山の家督は俺だ！政長を…潰す！ 舅の野郎面目潰しやがって許せねえ！ 山名の野郎父祖伝来の領土を乗っ取りやがって許せねえ！ 細川の野郎がいたら勘合貿易の邪魔だから潰す！ わしには兄上の考えがわからない…山名側の将軍になろ…
59 20/02/23(日)22:15:15 No.665649056
>今コミックスが出てる範囲で大体追えるけど今出川殿がひたすらかわいそうな展開だった 今出川殿は子孫も秀吉に味方したら秀次事件で処罰されちゃう可愛そうな家なんだ ちなみに麻呂の上司の菊亭左大臣は今出川家
60 20/02/23(日)22:15:17 No.665649072
将軍になったら俺を家の後継者にしてくだち！っていろんなやつらが命運をかけたせいで一蓮托生でぐっだぐだになった
61 20/02/23(日)22:15:20 No.665649086
後から後から糞コテが参戦してきて そいつらはそいつらの損得で動くので 一貫した流れはないのだ…
62 20/02/23(日)22:15:26 No.665649122
11年ずっとガチの戦争したの？ なあなあのいがみ合いでなく
63 20/02/23(日)22:15:52 No.665649266
>繰り返して全国に広まった！ 結果勝利条件が行方不明に
64 20/02/23(日)22:16:08 No.665649350
学校の日本史でマトリョーシカみたいな構図で説明されて凄い苦労したな…
65 20/02/23(日)22:16:11 No.665649366
裏切り下克上なんでもありだったんです？
66 20/02/23(日)22:16:16 No.665649391
>11年ずっとガチの戦争したの？ >なあなあのいがみ合いでなく 近畿地方各地で小競り合いの勃発
67 20/02/23(日)22:16:42 No.665649507
京都では先の大戦と言えば云々
68 20/02/23(日)22:16:43 No.665649517
細川が山名の土地に名門の赤松家を再興させよとした
69 20/02/23(日)22:16:49 No.665649549
>室町時代全体で言うとだいたい赤松家が混乱の元 赤松がやらかす前の観応の擾乱が悪いしもっと言えば後醍醐帝が諸悪の根源だから…
70 20/02/23(日)22:16:57 No.665649603
義政ってやつのせい
71 20/02/23(日)22:17:03 No.665649635
つまり日本国内だけで行った世界大戦って感じか
72 20/02/23(日)22:17:06 No.665649655
>裏切り下克上なんでもありだったんです？ 下剋上はもうちょい後 この頃は守護代もまだ守護の命に従って兵を出してる時代
73 20/02/23(日)22:17:10 No.665649677
戦争というより政争だな みんなで幕府や守護大名家の主導権争ってグダグタやった結果幕府も守護大名家も壊れちゃった
74 20/02/23(日)22:17:11 No.665649686
本当に遡ると尊氏に北朝の錦旗を持つように助言して権力の二重構造を作った赤松円心が悪い
75 20/02/23(日)22:17:17 No.665649719
>裏切り下克上なんでもありだったんです？ ていうかこの時にうちについてくれたら守護代から守護の役目に繰り上げてあげるよ？って朝倉家を釣ったのが下克上の始まりって説もある
76 20/02/23(日)22:17:22 No.665649740
戦に勝つ為に（東軍公認の）斯波家当主がいるのに対立陣営の家老に勝手に越前守護職やると約束して引き抜いた挙句に当主に対してお前は座ってろするのいいよね
77 20/02/23(日)22:17:26 No.665649766
>後になって歴史を省みても分からんって当時の人達はもっと分からなかったのでは…？ わかるのは常に争いが起きてて生きにくいなあくらいだよ
78 20/02/23(日)22:17:40 No.665649855
応仁の乱をきっかけに戦国時代に突入した！っていうフワフワした説明
79 20/02/23(日)22:17:42 No.665649865
>裏切り下克上なんでもありだったんです？ どっちかっつーと一族内での主導権争いの殺し合いメイン
80 <a href="mailto:足利成氏">20/02/23(日)22:17:59</a> [足利成氏] No.665649970
（なんか…えらいことになってるな）
81 20/02/23(日)22:18:02 No.665649983
>つまり日本国内だけで行った世界大戦って感じか 米露の本戦もあった冷戦
82 20/02/23(日)22:18:15 No.665650059
友達の友達の友達あたりがなし崩しに参戦してくるのWW2あじある
83 20/02/23(日)22:18:20 No.665650096
敵の敵は味方をどこまでも広げるとこうなる感じ？
84 20/02/23(日)22:18:43 No.665650217
間違えたWW1だ
85 20/02/23(日)22:18:52 No.665650268
敵の敵も敵でした
86 20/02/23(日)22:18:54 No.665650275
姓が同じ一族は同じ陣営にいろってマジで それだけで多少わかりやすくなるんだからさぁ…
87 20/02/23(日)22:19:08 No.665650344
日野富子はなんかしってる！
88 20/02/23(日)22:19:17 No.665650402
>本当に遡ると尊氏に北朝の錦旗を持つように助言して権力の二重構造を作った赤松円心が悪い この発想の原型は元弘の変で後醍醐を廃して持明院の光厳帝を立てた鎌倉幕府だから高時が悪い
89 20/02/23(日)22:19:25 No.665650444
大河とかで頑張ってもわからねえ！でみんな逃げていく
90 20/02/23(日)22:19:26 No.665650455
>俺たち…なんで戦ってるんだろうな… 偉い人が戦えって言ったから 今戦っている相手はその偉い人の家来だけど
91 20/02/23(日)22:19:33 No.665650493
>ていうかこの時にうちについてくれたら守護代から守護の役目に繰り上げてあげるよ？って朝倉家を釣ったのが下克上の始まりって説もある どうして約束を守らないんですか？
92 20/02/23(日)22:19:47 No.665650585
>なあなあのいがみ合いでなく 歴史でなあなあに見えるのは大抵 大戦さで殴り合うだけの力がなかっただけ
93 20/02/23(日)22:19:48 No.665650597
>日野富子はなんか蓄財してる！
94 20/02/23(日)22:19:53 No.665650621
>姓が同じ一族は同じ陣営にいろってマジで むしろ主導権争い家督争いでどこもかしこも割れてそう
95 20/02/23(日)22:20:02 No.665650678
享徳の乱はまだ分かりやすいよね 太田道灌や長尾景春みたいなキャラも立ってるし
96 20/02/23(日)22:20:15 No.665650733
関西は応仁の乱でめちゃくちゃ 関東も享徳の乱でめちゃくちゃ 日本全国群雄割拠で戦国時代突入！ぐらいしかわからない
97 20/02/23(日)22:20:21 No.665650766
>姓が同じ一族は同じ陣営にいろってマジで >それだけで多少わかりやすくなるんだからさぁ… ざっくりいえば一族内の跡目争いも大きな一因なので 御理解いただきたい
98 20/02/23(日)22:20:27 No.665650798
赤松家は足利義教をころころした嘉吉の変の一件もあるからマジ混乱の元 あれがなければ足利家があそこまで落ちぶれることもなかっただろうに
99 20/02/23(日)22:20:27 No.665650802
>姓が同じ一族は同じ陣営にいろってマジで >それだけで多少わかりやすくなるんだからさぁ… 一族内での争い事に首を突っ込んだ結果が応仁の乱だからそれはまぁ厳しい…
100 20/02/23(日)22:20:36 No.665650857
ケチくさい火事場泥棒と内輪もめに終始してて徹頭徹尾微塵もクソも面白くねえ
101 20/02/23(日)22:20:41 No.665650889
>日野富子はなんかしってる！ 知ってるけど高いわよー
102 20/02/23(日)22:20:57 No.665650994
ガチ戦争でも無いけど無法な暴れはデフォ行動みたいな感じ… というか系統だって無い争いだか荒らしだかがごちゃごちゃある
103 20/02/23(日)22:21:14 No.665651107
父親と嫁の父親が戦ってる！
104 20/02/23(日)22:21:35 No.665651215
ﾋｬｯﾊｰ
105 20/02/23(日)22:21:41 No.665651252
皆自分の利益と面子の為に動いてたのは間違いないよ多分
106 20/02/23(日)22:21:54 No.665651345
>ケチくさい火事場泥棒と内輪もめに終始してて徹頭徹尾微塵もクソも面白くねえ 最近流行った新書でも英雄なき時代とか評されるくらいだからね…
107 20/02/23(日)22:21:55 No.665651349
畠山家のお家騒動が全国ブームになったようなもんだからな…
108 20/02/23(日)22:22:03 No.665651407
>父親と嫁の父親が戦ってる！ どっちぶっ殺した方が得かな！？
109 20/02/23(日)22:22:16 No.665651479
中公新書の応仁の乱で義政について「優柔不断で無定見だが常に強い者の味方をする点では一貫している」とか言われてて駄目だった
110 20/02/23(日)22:22:25 No.665651522
昔見たNHKの歴史番組だと 敵と思って攻撃したら実は味方で フレンドリーファイアされた方も仕返ししたら別人で そんなんで拡大したって言ってた
111 20/02/23(日)22:22:26 No.665651531
>皆自分の利益と面子の為に動いてたのは間違いないよ多分 それは江戸より前の武家はだいたいそうだよ
112 20/02/23(日)22:22:38 No.665651599
>日本全国群雄割拠で戦国時代突入！ぐらいしかわからない 応仁の乱で戦国時代の開始ではないんだ 応仁の乱後もしばらくは何かあっても将軍のお伺いだてはあったんだ 本当に始まったのは明応の政変
113 20/02/23(日)22:22:42 No.665651624
>誰が勝ったの？ 超遠回しで言えば徳川じゃない？
114 20/02/23(日)22:22:53 No.665651679
魔法半将軍くんも山名の血筋だから山名と本気で争っている時は邪険に扱われて山名と和睦を模索するようになったらやっぱり嫡子は聡明丸だよなと手のひら返しされ そして家中の抗争で人質にされた挙句見捨てられるというウルトラハードモードの少年期を送ってきたのである そりゃ歪むよね
115 20/02/23(日)22:22:54 No.665651686
源平→南北朝と比較的わかりやすい構図が来てからこれだから凄い困惑した
116 20/02/23(日)22:22:57 No.665651711
>昔見たNHKの歴史番組だと >敵と思って攻撃したら実は味方で >フレンドリーファイアされた方も仕返ししたら別人で >そんなんで拡大したって言ってた 酷すぎる…
117 20/02/23(日)22:23:08 No.665651765
この京都の大混乱の中で関東の動きが怪しいので今川と協力して事態を調べてきてと派遣された官僚御家人 それが伊勢新九郎宗瑞
118 20/02/23(日)22:23:14 No.665651801
>中公新書の応仁の乱で義政について「優柔不断で無定見だが常に強い者の味方をする点では一貫している」とか言われてて駄目だった ぶりぶりざえもん…
119 20/02/23(日)22:23:14 No.665651802
>赤松家は足利義教をころころした嘉吉の変の一件もあるからマジ混乱の元 >あれがなければ足利家があそこまで落ちぶれることもなかっただろうに よく知らないから漠然と時代劇とかでよく見る江戸時代ベースの価値観でイメージしてたから 「なんでこいつら将軍暗殺してるのに改易とかになってないの…？」ってなって分からない…文化が違う！ってなる
120 20/02/23(日)22:23:33 No.665651929
事実は小説より奇なり
121 20/02/23(日)22:23:37 No.665651953
>中公新書の応仁の乱で義政について「優柔不断で無定見だが常に強い者の味方をする点では一貫している」とか言われてて駄目だった このスタンスで明確な武力権力才覚を持っていて最強だったのがおじいちゃんの義満なんだよな
122 20/02/23(日)22:23:42 No.665651981
すぐ怒るすぐ殺すすぐ徒党を組む個人間の争いを組織間の抗争に発展させる とかが広範囲に
123 20/02/23(日)22:23:51 No.665652046
>中公新書の応仁の乱で義政について「優柔不断で無定見だが常に強い者の味方をする点では一貫している」とか言われてて駄目だった ある意味見る目はあるんだよな… 約束も守らないし後のこと何も考えてないクソコテだけど
124 20/02/23(日)22:24:10 No.665652144
これの原因の一人だった義政さんは別に殺されるわけでもなく政治放棄して自分の趣味に没頭するという
125 20/02/23(日)22:24:16 No.665652162
>そもそも誰と誰がメインで争ってるのコレ？ 始まる前から畠山義就と畠山政長 終わった後も畠山義就と畠山政長
126 20/02/23(日)22:24:17 No.665652174
守護在京制が崩壊した簡潔に述べるとそれまで京都に居て幕政を支えてた守護大名らがほとんど国元に帰っちゃった 何故かと言うと幕政に参画したところで領国の維持に役立だたなくて実力で領国を守る必要があったから
127 20/02/23(日)22:24:27 No.665652221
室町時代っていっつも何処かで揉めてる気がする…
128 20/02/23(日)22:24:48 No.665652331
>Aが勝ちそうになるとBに幕府が肩入れするだろ？ うん >BでもBが勝ち過ぎると面倒だからやっぱりAに肩入れするだろ？ バーカ！
129 20/02/23(日)22:24:48 No.665652334
こないだ山名宗全の息子が折り合い悪くてあえて東軍で奮闘してたと聞いてわかんね…ってなった
130 20/02/23(日)22:24:59 No.665652396
>これの原因の一人だった義政さんは別に殺されるわけでもなく政治放棄して自分の趣味に没頭するという そもそも西軍も東軍もみんな義政様万歳は統一されてるという
131 20/02/23(日)22:25:01 No.665652404
>「なんでこいつら将軍暗殺してるのに改易とかになってないの…？」ってなって分からない…文化が違う！ってなる むしろ将軍がぶっ殺されてない幕府のほうが珍しいんだ 鎌倉幕府なんか創業嫡流の3代全員暗殺されてるし
132 20/02/23(日)22:25:01 No.665652406
南朝の行宮襲って後醍醐天皇の皇子の首をチョンパしたのも赤松家じゃなかったっけ…
133 20/02/23(日)22:25:04 No.665652424
みんな好き勝手動いてるしこの流れに乗らないのは損だよね！！！
134 20/02/23(日)22:25:05 No.665652430
日本国内で内乱のなかった年など…
135 20/02/23(日)22:25:10 No.665652455
>中公新書の応仁の乱で義政について「優柔不断で無定見だが常に強い者の味方をする点では一貫している」とか言われてて駄目だった これで自身の戦の才能が最強だったら良かったのに
136 20/02/23(日)22:25:23 No.665652537
分かりやすい新書とか出てないの？
137 20/02/23(日)22:25:25 No.665652550
応仁の乱と南北朝は歴史の授業で名前だけ出てくるけど詳細全く勉強しない二大イベント
138 20/02/23(日)22:25:34 No.665652599
この時守護大名の中で在国できてた大内と今川が戦国初期にブイブイ言わせるってのは 歴史の連続性を感じさせて好き
139 20/02/23(日)22:25:46 No.665652666
>室町時代っていっつも何処かで揉めてる気がする… 時代的にちょっと落ち着いただけで当事者は坂東武者そのまんまだかんな
140 20/02/23(日)22:26:11 No.665652809
>>父親と嫁の父親が戦ってる！ >どっちぶっ殺した方が得かな！？ こうやって飛び込んでくるのがいるからめちゃくちゃだよ！ しかも片方だけ殴りころしてもう良いかな！みたいになったりとか
141 20/02/23(日)22:26:23 No.665652900
>室町時代っていっつも何処かで揉めてる気がする… 正直なところ守護としてわりと地方に力持っててええよって鎌倉より緩いシステムにしたから逆に力持ってる分内輪もめが激化しちゃう
142 20/02/23(日)22:26:24 No.665652905
なんか日本の内乱をまとめたうぇぶみなかったっけ？
143 20/02/23(日)22:26:28 No.665652932
幕府に統制が効かない理由は色々あるけど1番の理由は将軍家を無視できるくらい各大名が力を持ちすぎたこと 聞いてんのか尊氏
144 20/02/23(日)22:26:34 No.665652962
この時代のジパングIQ低いな
145 20/02/23(日)22:26:37 No.665652978
関東は関東で離合集散激しくておもしろいぞ！
146 20/02/23(日)22:26:43 No.665653018
>そもそも西軍も東軍もみんな義政様万歳は統一されてるという 足利は実力の有無はともかく八幡太郎義家嫡流としての系譜には常に一定の敬意を持たれててよくわからん存在だ
147 20/02/23(日)22:26:44 No.665653024
>応仁の乱と南北朝は歴史の授業で名前だけ出てくるけど詳細全く勉強しない二大イベント 南北朝はベストバウトがあったりでもっと詳しく知りたいんだよな 応仁は凄いがんばって省略してまとめた図式が出てくる
148 20/02/23(日)22:26:44 No.665653028
>分かりやすい新書とか出てないの？ めっちゃ売れたやつあるよ
149 20/02/23(日)22:27:03 No.665653139
新書応仁の乱で一番印象に残るのは趣味である風呂の為に金稼ぎの興行を思い立つ内政向きの当主が戦乱に翻弄されて頼りにしていた年長者のおじさんに先立たれてやっと当主としての風格が出てきたあたりでドカ負けして全てを失う人生である
150 20/02/23(日)22:27:14 No.665653196
>太平記の足利軍の諸将の御家門が戦国初期にブイブイ言わせるってのは >歴史の連続性を感じさせて好き
151 20/02/23(日)22:27:21 No.665653244
応仁の乱の事知ろうとすればするほど 義満はスゲェよ…ってなる
152 20/02/23(日)22:27:25 No.665653278
>この時代のジパングIQ低いな 全員頭呂布みたいなものだ
153 20/02/23(日)22:27:41 No.665653366
>正直なところ守護としてわりと地方に力持っててええよって鎌倉より緩いシステムにしたから逆に力持ってる分内輪もめが激化しちゃう 安定させたいなら一箇所が権力の元締めしっかりやってないとね…
154 20/02/23(日)22:27:46 No.665653390
>このスタンスで明確な武力権力才覚を持っていて最強だったのがおじいちゃんの義満なんだよな 室町最盛期から応仁の乱まで二世代程度しか経ってないってのが酷いわな 義満の頃子供だった一休さんは応仁の乱まで生きてたわけだし
155 20/02/23(日)22:27:55 No.665653445
>関東は関東で離合集散激しくておもしろいぞ！ 上杉多杉
156 20/02/23(日)22:28:08 No.665653511
上手く火事場泥棒できたものが戦国時代に名家とか呼ばれて古参のふりをする
157 20/02/23(日)22:28:10 No.665653519
>この時代のジパングIQ低いな 失礼な 昔から一貫してIQ低いわ
158 20/02/23(日)22:28:14 No.665653534
>この時代のジパングIQ低いな 鎌倉や南北朝もあんまわからんノリだとこの時代“も”だと思う…
159 20/02/23(日)22:28:22 No.665653589
>幕府に統制が効かない理由は色々あるけど1番の理由は将軍家を無視できるくらい各大名が力を持ちすぎたこと >聞いてんのか尊氏 俺は別に後醍醐の恩賞で満足してるから逆らう気ないんだけど…
160 20/02/23(日)22:28:32 No.665653638
今の日本に必要なのはこういう元気なのではなかろうか
161 20/02/23(日)22:28:35 No.665653654
>>正直なところ守護としてわりと地方に力持っててええよって鎌倉より緩いシステムにしたから逆に力持ってる分内輪もめが激化しちゃう >安定させたいなら一箇所が権力の元締めしっかりやってないとね… 鎌倉が能力ないのに中央集権やりすぎてパンクしたから…
162 20/02/23(日)22:28:36 No.665653659
よくそんなフワフワしてるの教科書に載せてるな！
163 20/02/23(日)22:28:40 No.665653695
>足利成氏 >（なんか…えらいことになってるな） 関東三十年戦争の原因来たな…
164 20/02/23(日)22:28:54 No.665653782
>今の日本に必要なのはこういう元気なのではなかろうか マジでいらねえ…
165 20/02/23(日)22:29:08 No.665653865
11年もやってて飽きないの…？
166 20/02/23(日)22:29:08 No.665653868
戦の才と人望だけは日本史トップクラスの尊氏がいてくれれば…
167 20/02/23(日)22:29:15 No.665653904
勝利者などいない
168 20/02/23(日)22:29:21 No.665653933
>幕府に統制が効かない理由は色々あるけど1番の理由は将軍家を無視できるくらい各大名が力を持ちすぎたこと >聞いてんのか尊氏 大義名分相手に戦うには札束で釣るしかないから仕方ない
169 20/02/23(日)22:29:21 No.665653935
>上杉弱杉
170 20/02/23(日)22:29:24 No.665653950
ぶけはばかだな… ぼうずおきょうとなえておかねかします
171 20/02/23(日)22:29:35 No.665654008
なんで公方は武家の棟梁なのにこんなに世の中荒れ果ててるの？家臣同士の争いを収める事も出来ないの？こんなのおかしいんですけお！！！！！！という十兵衛くんの叫びに同意したかった当時の武士は多かったと思う
172 20/02/23(日)22:29:37 No.665654026
室町時代は何がいけないって領土争いの裁判制度が上手く行ってないのが一番いけない それも味方したら証拠とかなくても土地あげるってやったせいだぞ聞いてるのか尊氏
173 20/02/23(日)22:29:37 No.665654028
江戸時代以前のマッポーぶり見ると徳川マジ頑張ったんだなってなるよね
174 20/02/23(日)22:29:41 No.665654046
鎌倉は北条執権家ががっちり実権握ってからは むしろ室町より安定してる
175 20/02/23(日)22:29:52 No.665654129
>よくそんなフワフワしてるの教科書に載せてるな！ フワフワしてるけど後の日本全国に与えた影響はデカいので…
176 20/02/23(日)22:29:57 No.665654169
>マジでいらねえ… 歴史スレでわざわざ現代の話始める人には触らないほうがいいよ
177 20/02/23(日)22:30:05 No.665654220
基本的に途中から勝利条件が不明になってる人たちばっかになるからこっちも混乱するんだ
178 20/02/23(日)22:30:06 No.665654222
>この時代のジパングIQ低いな 当時の技術水準なら弱肉強食は普通だろう いま平和になったのは兵器が進歩して正規軍の軍事力に土着勢力や民衆では絶対に太刀打ちできなくなったからだと思う
179 20/02/23(日)22:30:09 No.665654247
>>この時代のジパングIQ低いな >鎌倉や南北朝もあんまわからんノリだとこの時代“も”だと思う… ついでに言えば別に日本に限らず世界中IQ低いよ
180 20/02/23(日)22:30:12 No.665654261
尊氏くんは戦強いけどちょっと目の前の敵をぶっ殺すのに全ツッパしちゃうくせがあるから… 先祖伝来の領地も恩賞にしちゃうね…
181 20/02/23(日)22:30:25 No.665654336
>勝利者などいない 将軍家ズタボロ管領家も山名もズタボロ 細川大勝利！だったのだが…
182 20/02/23(日)22:30:30 No.665654368
>11年もやってて飽きないの…？ 飽きたからなし崩しに京都での戦火は収まった 地方が各地燃え上がった
183 20/02/23(日)22:30:48 No.665654475
>よくそんなフワフワしてるの教科書に載せてるな！ だから「応仁の乱」ってもう一まとめにして載せてるでしょ！
184 20/02/23(日)22:30:48 No.665654480
>>そもそも西軍も東軍もみんな義政様万歳は統一されてるという >足利は実力の有無はともかく八幡太郎義家嫡流としての系譜には常に一定の敬意を持たれててよくわからん存在だ そこを無碍にしたら皆の共通の敵になるからね
185 20/02/23(日)22:30:48 No.665654482
狭いエリアで勢力が対して変わらない群雄割拠があればどこでもこうなるんだ
186 20/02/23(日)22:30:51 No.665654495
>勝利者などいない 戦いに疲れ果ててはいない
187 20/02/23(日)22:30:59 No.665654542
>鎌倉は北条執権家ががっちり実権握ってからは >むしろ室町より安定してる ただ崩壊した時期は安東氏の乱もグダグダかかってるし 千早城一つ落とすのにどんだけかかってんだよ もう北条は終わりだわってされる感じなのが…
188 20/02/23(日)22:31:12 No.665654610
>今の日本に必要なのはこういう元気なのではなかろうか 大人しくなり過ぎだとは思う 飼われたがりというか
189 20/02/23(日)22:31:13 No.665654611
割と真面目に応仁の乱メインで大河見たい
190 20/02/23(日)22:31:16 No.665654633
>関東は関東で離合集散激しくておもしろいぞ！ 古河公方→分かる 掘越公方→分かる 小弓公方→？
191 20/02/23(日)22:31:20 No.665654662
>鎌倉は北条執権家ががっちり実権握ってからは >むしろ室町より安定してる 北条は本当に異才の一族だよね 権威も勢力もないのに才覚だけで中世最強の一族に成り上がったという
192 20/02/23(日)22:31:43 No.665654792
鎌倉は急に来た元寇でガタガタしだした感じだろうし… それ以外でも土地に関して問題はあったけども…
193 20/02/23(日)22:31:50 No.665654845
>割と真面目に応仁の乱メインで大河見たい 花の乱！
194 20/02/23(日)22:31:53 No.665654858
>11年もやってて飽きないの…？ 義就「四十年やっても」
195 20/02/23(日)22:31:58 No.665654883
>鎌倉は北条執権家ががっちり実権握ってからは >むしろ室町より安定してる 源くんはどう思う？
196 20/02/23(日)22:32:09 No.665654947
正直南北朝もいったりきたりでわけわかんねぇのに応仁は人名抜きにしてももっとわけわかんネェ
197 20/02/23(日)22:32:13 No.665654967
細川と山名は仲直りしたくても山名の顔を立てようとしたらその山名から領土を取り返したい赤松が切れる 斯波と畠山はどっちが当主かで争っているのだから片方を正統な当主と認定したらじゃあ和議をぶっ壊しますわしてくる 詰みである
198 20/02/23(日)22:32:14 No.665654974
このタイミングで元来てたらマジ終わってた
199 20/02/23(日)22:32:24 No.665655041
そもそも室町幕府自体が鎌倉幕府で恩賞に不満を持ってた人たちのために作られた新システムだから バンバン恩賞配らざるを得なかったので将軍の権力が弱いのだ…
200 20/02/23(日)22:32:34 No.665655108
畳に予備の刀突き刺して 寄せ来る敵を斬って斬って斬り捨てた剣豪将軍は何なの…
201 20/02/23(日)22:32:44 No.665655175
隙間というか分からない部分も多いから物語を膨らませる余地は結構あるんだけどなぁ
202 20/02/23(日)22:32:49 No.665655209
氏綱が俺今日から北條な！って言い出した時周りはどう思ったんだろうか
203 20/02/23(日)22:33:01 No.665655262
北条はライバル相手にはマジ容赦ない殲滅戦するけど 土地訴訟の判断とかは公正だったので指示されたと「」に聞いた
204 20/02/23(日)22:33:05 No.665655286
> 戦の才と人望だけは日本史トップクラスの尊氏がいてくれれば… むしろ尊氏が武略も政治もカリスマも全分野で1番じゃなかったから… その代わり逆境で300%くらいバフがかかるけど
205 20/02/23(日)22:33:11 No.665655329
ノブ猿時代の戦国後期ってもしかして大名のIQ相当に高いのでは…？
206 20/02/23(日)22:33:20 No.665655376
IQは千年程度じゃ変わったりしない
207 20/02/23(日)22:33:31 No.665655444
>鎌倉は急に来た元寇でガタガタしだした感じだろうし… >それ以外でも土地に関して問題はあったけども… 言っても元寇から50年近く経ってからの倒幕なんだよね 後醍醐のバイタリティがキチガイじみてただけで
208 20/02/23(日)22:33:34 No.665655464
とりあえず一番のクズは日野富子だよ
209 20/02/23(日)22:33:52 No.665655571
ゆうきまさみが北条早雲の若い頃の話描いてるけど ほんとあの当時の世の中グダグダ…
210 20/02/23(日)22:33:55 No.665655588
>鎌倉は急に来た元寇でガタガタしだした感じだろうし… >それ以外でも土地に関して問題はあったけども… むしろ元寇に乗じて国内の支配エリアがっちり固めた それ以前は西国武士はわりと自由にやってええよって感じだったけど得宗家の意向が優先になった ただそうなるともうパンク状態
211 20/02/23(日)22:34:06 No.665655657
なんやかんやでこの辺で色々あって戦争のノウハウ蓄積されたというか…
212 20/02/23(日)22:34:11 No.665655693
>北条は本当に異才の一族だよね >権威も勢力もないのに才覚だけで中世最強の一族に成り上がったという 政子の嗅覚と政治的なセンスがぶん抜けてたのが全ての始まり
213 20/02/23(日)22:34:20 No.665655741
>> 戦の才と人望だけは日本史トップクラスの尊氏がいてくれれば… >むしろ尊氏が武略も政治もカリスマも全分野で1番じゃなかったから… >その代わり逆境で300%くらいバフがかかるけど 各分野毎の一位誰だろあの時代だと
214 20/02/23(日)22:34:29 No.665655796
そもそも情報網があやふやだからなあ当事者たちも…
215 20/02/23(日)22:34:30 No.665655799
>鎌倉は北条執権家ががっちり実権握ってからは >むしろ室町より安定してる 畿内では悪党が跋扈して 北方では日ノ本将軍が内ゲバして 中央では権力逃走してるのでそれ程でもない
216 20/02/23(日)22:34:41 No.665655862
時間があれば後醍醐式の政治も軟着陸したと思うよ 関東の武士達はその…恩賞目当てのバンドワゴン現象で味方になった連中だから…
217 20/02/23(日)22:34:46 No.665655897
中央集権すれば安定するけど キャパシティ越えたら色んな所にひずみが出るから
218 20/02/23(日)22:34:48 No.665655911
>ノブ猿時代の戦国後期ってもしかして大名のIQ相当に高いのでは…？ IQっていうよりも逃げてきた文化人によって東の文化度が飛躍的に上がった
219 20/02/23(日)22:34:49 No.665655922
>ノブ猿時代の戦国後期ってもしかして大名のIQ相当に高いのでは…？ 戦国は日本史的にはモラルや秩序が生まれつつある近世に当たる時代なのだ
220 20/02/23(日)22:34:52 No.665655942
>畳に予備の刀突き刺して >寄せ来る敵を斬って斬って斬り捨てた剣豪将軍は何なの… 将軍が個人的な戦闘力高くても意味ないって逆説的に証明しちゃったし
221 20/02/23(日)22:34:57 No.665655965
>後醍醐のバイタリティがキチガイじみてただけで 強キャラすぎるあの帝…
222 20/02/23(日)22:35:02 No.665656005
信長の野望みたいなゲーム化できなさそう
223 20/02/23(日)22:35:27 No.665656150
応仁の乱・明応の政変以降の室町幕府とか後漢末期の漢王朝とか神聖ローマ帝国とか 明らかに死に体なのに権威に利用価値があるから辛うじて存続してる国や政権って独特の魅力がある気がする
224 20/02/23(日)22:35:28 No.665656160
読めば読むほど銀閣寺が素直にみれなくなる！ バーカ滅びろ東山文化！
225 20/02/23(日)22:35:51 No.665656274
後醍醐はなんであんなに行動力の化身みたいになっちゃったの…
226 20/02/23(日)22:36:02 No.665656345
後醍醐はなんなんだよ本当に
227 20/02/23(日)22:36:21 No.665656443
>土地訴訟の判断とかは公正だったので指示されたと「」に聞いた かなり公正だったけど公正だったおかげで土地の権利書持ってる国衙領や寺社領を分捕りたかった武士からはウケが悪かったという悲しみ
228 20/02/23(日)22:36:22 No.665656457
おとなしくしてたら食い物にされるだけの時代なのにルール守って良い子にしてる方がIQ低いわけで
229 20/02/23(日)22:36:23 No.665656459
家督争いに乗じて家督争いをしていくスタイル
230 20/02/23(日)22:36:23 No.665656464
古い説の義政に対する印象…お前やる気出せ 最近の説の義政に対する印象…いいから座ってろ
231 20/02/23(日)22:36:36 No.665656538
>将軍が個人的な戦闘力高くても意味ないって逆説的に証明しちゃったし ぶっちゃけ個人的に強くて勢力的には強いやつ使って他の強いやつ駆逐するってわりと足利将軍らしいっちゃ足利将軍らしいんだけどね
232 20/02/23(日)22:36:36 No.665656541
後醍醐なんてただのクズですよね尊氏様！
233 20/02/23(日)22:36:57 No.665656631
30年戦争もライン一帯焼け野原にしたんだっけ？
234 20/02/23(日)22:37:19 No.665656748
後醍醐については後醍醐の面子を考えてやらなかった父親が半分悪いと思う…
235 20/02/23(日)22:37:19 No.665656750
後醍醐は息子たちもやる気は旺盛なのに肝心の軍事的な能力がろくにない人ばっかりなのが…
236 20/02/23(日)22:37:47 No.665656897
GODIEGOは本来なら天皇になれるポジションじゃなかったんだけどたまたまなれた そういう人が権力の座につくとだいたいやる気出してハッスルするんだ
237 20/02/23(日)22:38:06 No.665657009
>後醍醐はなんであんなに行動力の化身みたいになっちゃったの… お前代打で子孫は皇位継承なしねって条件になってたから後醍醐は行動しないと傍流もいいとこだったからってのもある
238 20/02/23(日)22:38:07 No.665657013
>おとなしくしてたら食い物にされるだけの時代なのにルール守って良い子にしてる方がIQ低いわけで 守ってくれるものないもんな その辺ちゃんと保障しないとどうようもない
239 20/02/23(日)22:38:21 No.665657095
>後醍醐は息子たちもやる気は旺盛なのに肝心の軍事的な能力がろくにない人ばっかりなのが… 護良と懐良がいてその評価はないと思う 多分皇統としては日本最強の血統だ
240 20/02/23(日)22:38:32 No.665657161
>30年戦争もライン一帯焼け野原にしたんだっけ？ 戦争で焼けた以上に補給方法が基本略奪な時代だからそりゃもう
241 20/02/23(日)22:38:33 No.665657167
>幕府に統制が効かない理由は色々あるけど1番の理由は将軍家を無視できるくらい各大名が力を持ちすぎたこと >聞いてんのか尊氏 だって北条が滅びたのは得宗が権力一手に集中させ続けたからだし… それの反発で鎌倉幕府滅びたようなもんだからそうしないようにはするよね
242 20/02/23(日)22:38:36 No.665657182
>>むしろ尊氏が武略も政治もカリスマも全分野で1番じゃなかったから… >各分野毎の一位誰だろあの時代だと 武将としては高師直や北畠顕家で政治では足利直義でカリスマは後醍醐天皇がぶっちぎってるから
243 20/02/23(日)22:39:01 No.665657310
>GODIEGOは本来なら天皇になれるポジションじゃなかったんだけどたまたまなれた >そういう人が権力の座につくとだいたいやる気出してハッスルするんだ 吉宗とか直弼とか容堂とか…
244 20/02/23(日)22:39:18 No.665657392
応仁も略奪酷かったんだっけ なんか教科書で家財運んでる絵を見た気がする
245 20/02/23(日)22:39:19 No.665657397
>ノブ猿時代の戦国後期ってもしかして大名のIQ相当に高いのでは…？ 全国の豪族や国人が力持ってそいつらを支配するために必死こいて頑張った結果大名のノウハウめっちゃ溜まった
246 20/02/23(日)22:39:23 No.665657427
>漫画でわかる応仁の乱とかないの？ 新九郎奔るが多少分かりやすいかも知んない ゆうきまさみの北条早雲の漫画
247 20/02/23(日)22:39:28 No.665657450
当時の人間も後世の人間も分からないんだから 誰も分かるわけ無かった
248 20/02/23(日)22:39:28 No.665657451
源平もお前中継ぎな言われてた後白河が好き勝手やってたね....
249 20/02/23(日)22:39:54 No.665657629
戦国中期までは最低限のルールとりまとめる朝廷が超貧乏で機能してなかったからね…
250 20/02/23(日)22:40:21 No.665657788
後醍醐とか後白河とか後鳥羽とか後ってつく天皇はなんかキャラが濃いな…
251 20/02/23(日)22:40:43 No.665657918
>応仁も略奪酷かったんだっけ >なんか教科書で家財運んでる絵を見た気がする 大阪の陣なんかも普通に それがあるから下っ端が命かけてくれる面もあるんだろうけど
252 20/02/23(日)22:40:54 No.665657980
>カリスマは後醍醐天皇がぶっちぎってるから 尊氏のレス
253 20/02/23(日)22:41:04 No.665658031
>>> 戦の才と人望だけは日本史トップクラスの尊氏がいてくれれば… >>むしろ尊氏が武略も政治もカリスマも全分野で1番じゃなかったから… >>その代わり逆境で300%くらいバフがかかるけど >各分野毎の一位誰だろあの時代だと 武略と政治は足利一門がぶっちぎっててカリスマだけ後醍醐が抜けてる
254 20/02/23(日)22:41:18 No.665658109
>後醍醐とか後白河とか後鳥羽とか後ってつく天皇はなんかキャラが濃いな… そもそも後って付くこと自体正当性を主張するって事だから 自然とクソコテに付く
255 20/02/23(日)22:41:23 No.665658133
徳川は凄いよな…なんであんな安定した長期政権組めたのか 内部で政争は凄いけど戦争にまで発展しなかったが不思議
256 20/02/23(日)22:41:26 No.665658151
剣豪将軍も実態は三好と細川の微妙なバランスと思惑の上に辛うじて将軍やれてたのに 調子に乗って三好長慶の暗殺や追放を画策して自身の滅亡を招いたって見方もあるし…
257 20/02/23(日)22:41:28 No.665658160
>応仁も略奪酷かったんだっけ >なんか教科書で家財運んでる絵を見た気がする 略奪が末端の報酬も兼ねてたからなあ
258 20/02/23(日)22:41:31 No.665658174
いいから座ってろ な登場人物が多過ぎる…！
259 20/02/23(日)22:41:31 No.665658180
後白河は帝王学もクソもない遊び惚けていた皇子だったので近臣の助言に基づく場当たり的な事しか出来ないんだ
260 20/02/23(日)22:41:34 No.665658200
つまり戦国は自国内で政治やるし様々な統治パターンが各国でなされたからそれが江戸に生きた感じ？
261 20/02/23(日)22:41:55 No.665658308
戦国まではどの時代も大体治安は悪いよ
262 20/02/23(日)22:42:04 No.665658359
応仁の乱といえばそう 羅生門ですね
263 20/02/23(日)22:42:29 No.665658489
体制が全く整ってないうえに荒唐無稽ななだけで理想はあるからな後醍醐…
264 20/02/23(日)22:42:31 No.665658499
>いいから座ってろ >な登場人物が多過ぎる…！ でも座ってたら危ないかもしれないし…！
265 20/02/23(日)22:42:41 No.665658550
この時代は村もやばかったしな 隣村がうちの山から薪を持ってきやがった！ 他所の村から兵を借りて攻め込むぞ！ 報酬は借金で買った酒！
266 20/02/23(日)22:42:45 No.665658575
後醍醐は他の皇統の人からすらあの人めっちゃ勉強熱心だなあって言われてた人だから逆にガッツリ政治に手を入れすぎて北畠親房みたいな人たちはちゃんと先例に従えや！ってキレた
267 20/02/23(日)22:43:03 No.665658664
>徳川は凄いよな…なんであんな安定した長期政権組めたのか 羽柴が天下餅こねれたのがデカい
268 20/02/23(日)22:43:06 No.665658673
きっかけはともかく戦争が長くなりすぎて現場でモヒカンやってる連中はもう目的忘れてるよね
269 20/02/23(日)22:43:20 No.665658748
おいこの都はお前らの好きにしていいぞ！って言われたらそりゃハッスルするよね…
270 20/02/23(日)22:43:30 No.665658802
>徳川は凄いよな…なんであんな安定した長期政権組めたのか >内部で政争は凄いけど戦争にまで発展しなかったが不思議 単にと言っていいかは微妙だけどもういい加減自力救済の社会をみんな倦みいとみはじめたから
271 20/02/23(日)22:43:37 No.665658841
>きっかけはともかく戦争が長くなりすぎて現場でモヒカンやってる連中はもう目的忘れてるよね 現場でモヒってるやつらは最初からモヒ目的だと思う
272 20/02/23(日)22:43:38 No.665658847
後醍醐天皇を主役にした作品あったら面白そうだなキャラ濃すぎる気もするけど
273 20/02/23(日)22:43:47 No.665658890
>剣豪将軍も実態は三好と細川の微妙なバランスと思惑の上に辛うじて将軍やれてたのに >調子に乗って三好長慶の暗殺や追放を画策して自身の滅亡を招いたって見方もあるし… まあ足利将軍だとわりとそういう行動とるのも横死するのもよくあるパターンではあるんだあの家…
274 20/02/23(日)22:43:53 No.665658918
幕府の仲裁失敗！なのかな…なんかきっかけ自体大したことではなかったような…
275 20/02/23(日)22:44:04 No.665658980
中世人ほど気位が高くてメンツ大事にするからすぐ争いになるとかなんとか
276 20/02/23(日)22:44:05 No.665658984
朝廷が正式に任命した国司の領土を守護が分捕るのが当たり前な時代だから朝廷にはもはやどうしようもないのだ…
277 20/02/23(日)22:44:11 No.665659022
>後醍醐天皇を主役にした作品あったら面白そうだなキャラ濃すぎる気もするけど おっさんの女装姿が見れるのか…
278 20/02/23(日)22:44:26 No.665659101
>体制が全く整ってないうえに荒唐無稽ななだけで理想はあるからな後醍醐… 現実的な調整能力が一ミリもなかっただけで方針そのものは高師直がガッツリ受け継いでるという
279 20/02/23(日)22:44:37 No.665659156
昔は農家の利水権とか漁場の取り合いとか下々にも血なまぐさい話は一杯あるみたいよね
280 20/02/23(日)22:44:40 No.665659171
色々言われる足利尊氏も九州での多々良浜の戦いではマジで英雄なんですよ… 名将菊池武敏が率いる南朝方2万を相手に2000の兵力で勝っちゃうんですよ
281 20/02/23(日)22:44:49 No.665659207
やらかしたら誰であろうと容赦なく改易の流れに出来たのもデカいと思う徳川幕府
282 20/02/23(日)22:44:50 No.665659209
>徳川は凄いよな…なんであんな安定した長期政権組めたのか >内部で政争は凄いけど戦争にまで発展しなかったが不思議 江戸時代に関してはもうみんな戦争に疲れてた感凄い
283 20/02/23(日)22:45:04 No.665659280
めちゃくちゃ争い経てなんだかんだですぐに争いにならない様にがんばってんだな人類…
284 20/02/23(日)22:45:13 No.665659322
いいですよね 将軍此ノ如キ犬死
285 20/02/23(日)22:45:31 No.665659417
>めちゃくちゃ争い経てなんだかんだですぐに争いにならない様にがんばってんだな人類… そして開国へ… 次は世界だ！
286 20/02/23(日)22:45:50 No.665659526
>色々言われる足利尊氏も九州での多々良浜の戦いではマジで英雄なんですよ… >名将菊池武敏が率いる南朝方2万を相手に2000の兵力で勝っちゃうんですよ 武名に関しては元々ケチ付けようがないだろ尊氏！
287 20/02/23(日)22:45:55 No.665659556
後半の室町将軍も傀儡に甘んじて大人しくしてたらそれなりに平和な人生だっただろうにとにかくやる気だけはある将軍が多いんだ…
288 20/02/23(日)22:46:01 No.665659592
>色々言われる足利尊氏も九州での多々良浜の戦いではマジで英雄なんですよ… >名将菊池武敏が率いる南朝方2万を相手に2000の兵力で勝っちゃうんですよ 前例からしたら西に落ち延びたら滅亡パターンだよね… なんで息拭き返して数十倍に膨れ上がって戻って来るの…？
289 20/02/23(日)22:46:12 No.665659655
>めちゃくちゃ争い経てなんだかんだですぐに争いにならない様にがんばってんだな人類… みんな死にたくは無いから戦は極力回避したいのだ
290 20/02/23(日)22:46:23 No.665659730
足利尊氏のキャラと能力のミスマッチ感凄い…いっそサイコにすら見える
291 20/02/23(日)22:46:49 No.665659876
>後半の室町将軍も傀儡に甘んじて大人しくしてたらそれなりに平和な人生だっただろうにとにかくやる気だけはある将軍が多いんだ… 義昭はさあ…
292 20/02/23(日)22:46:54 No.665659907
>武略と政治は足利一門がぶっちぎっててカリスマだけ後醍醐が抜けてる だから中先代の乱で棟梁の尊氏が後醍醐の処置に出家するのってそれだけでヤバい抗議の類いなんだけど一門総出で離反するのは血の気多すぎる…
293 20/02/23(日)22:47:01 No.665659952
正直中先代の乱から湊川の戦いまでの尊氏は日本最強の英雄だと思う そこから十年は単なる引きこもりだが
294 20/02/23(日)22:47:08 No.665659983
尊氏はやる気さえ出せばめちゃくちゃに強いよ 主に突然出てきた庶子相手に本気出す
295 20/02/23(日)22:47:10 No.665659994
断言するけど後醍醐天皇や吉野周りの歴史ドラマ作られるより文禄・慶長の役メインにした歴史ドラマ作られる可能性の方がまだある
296 20/02/23(日)22:47:10 No.665659995
まあでもこれの生き残りが後のメジャー大名だったことを考えると戦国時代予選のバトルロイヤルとしてはありだったか
297 20/02/23(日)22:47:19 No.665660047
結局のところカッとなって殺したが同時多発的に発生しただけなんじゃないの？
298 20/02/23(日)22:47:27 No.665660083
ジャイアニズムが息づいてるよ
299 20/02/23(日)22:47:40 No.665660138
>>めちゃくちゃ争い経てなんだかんだですぐに争いにならない様にがんばってんだな人類… >みんな死にたくは無いから戦は極力回避したいのだ 昔も同じだろうにな 今は負けても奴隷にされて自由も無い生活が続くとかは一応ないからだろうか
300 20/02/23(日)22:47:53 No.665660196
鎌倉の宮将軍ですら実権握りてぇ…！して執権にダメよされるんだ 足利の総領だという自負があったらお飾りで満足できる訳ないんだ 例え前職が坊主でも…！
301 20/02/23(日)22:47:53 No.665660197
>めちゃくちゃ争い経てなんだかんだですぐに争いにならない様にがんばってんだな人類… 殺すのも自分の利益のためだし 煮詰まってみんな自分の利益の維持がきつくなってくれば…
302 20/02/23(日)22:47:57 No.665660217
>後半の室町将軍も傀儡に甘んじて大人しくしてたらそれなりに平和な人生だっただろうにとにかくやる気だけはある将軍が多いんだ… 関東の各公方さんたちもやる気だけはありますね…そういう一族なんですか
303 20/02/23(日)22:48:10 No.665660280
江戸幕府は朝鮮出兵でひどい目を見て全体的に「もういいかな……」みたいな空気になったのが大きいとも言う
304 20/02/23(日)22:48:11 No.665660288
>徳川は凄いよな…なんであんな安定した長期政権組めたのか 圧倒的武力背景に全国の大名の経済力削りまくって一方で名誉は与えた つまり戦国時代に暴れ回った連中を全て飼い殺しにした
305 20/02/23(日)22:48:16 No.665660309
尊氏はやる気のない曹操みたいなものだ あいつも逆境の時に300％の力で勝つタイプの気分屋なんだ
306 20/02/23(日)22:48:16 No.665660311
>結局のところカッとなって殺したが同時多発的に発生しただけなんじゃないの？ お世継ぎ問題の小競り合いにビックリするほど皆のってきた 収拾がつかなくなった
307 20/02/23(日)22:48:34 No.665660416
>尊氏はやる気さえ出せばめちゃくちゃに強いよ >主に突然出てきた庶子相手に本気出す 南朝相手にはあんま陣頭に出て行きたがらないのに急に絶対殺すマンになるのいいよね…
308 20/02/23(日)22:48:36 No.665660427
>関東の各公方さんたちもやる気だけはありますね…そういう一族なんですか なにせ源氏の血が濃い一族だぞ
309 20/02/23(日)22:48:49 No.665660482
10年間近く日本をリセットする勢いで戦争やってたなんてな
310 20/02/23(日)22:49:57 No.665660839
あんだけ焼けまくってもいつの間にか再建されちゃう京都パネェ
311 20/02/23(日)22:50:10 No.665660903
WW1→WW2の流れ見てると人類は一旦スイッチ入ったらそう簡単には止まれないんじゃないかな...って
312 20/02/23(日)22:50:11 No.665660905
>10年間近く日本をリセットする勢いで戦争やってたなんてな その結果中央が弱体化しまくって地方大名が活発になって戦国時代が本格化
313 20/02/23(日)22:50:13 No.665660914
関東の武士達の寝返りぶりはひどいもんですよ 彼らにとって公方方とか上杉方とかはどうでもよくてただ対立する奴が〇〇方なら俺は▲▲方につくわしているだけだからな
314 20/02/23(日)22:50:17 No.665660933
骨皮道賢というモヒカンを体現したような名前のモヒカン好き
315 20/02/23(日)22:50:27 No.665660989
関東公方は気が付いたら凄く増えててどういう事なの…ってなるね
316 20/02/23(日)22:50:36 No.665661050
>>後半の室町将軍も傀儡に甘んじて大人しくしてたらそれなりに平和な人生だっただろうにとにかくやる気だけはある将軍が多いんだ… >関東の各公方さんたちもやる気だけはありますね…そういう一族なんですか なんてこというんだ！尊氏は基本やる気ないだろうが！
317 20/02/23(日)22:50:40 No.665661066
斯波は言うこと聞かんし細川でさえ反逆するような状況で自分の息子でやたら武勇に優れた直冬が直義の養子になったら義詮への継承に齟齬が出ることくらい尊氏にもわかるのだ
318 20/02/23(日)22:51:17 No.665661265
関東公方はクソコテ揃いなのに長門探題は特に問題あったの聞かないから北条さんは凄いと思う
319 20/02/23(日)22:51:19 No.665661271
ifなんて言い出したらきりがないけどもし朝鮮出兵がなければ豊臣政権が続いてたの？ それともよく言われてるように武将たちへの褒賞が出せなくなるからどっちみち何か戦争を続けなければいけなかったの？
320 20/02/23(日)22:51:32 No.665661341
>徳川は凄いよな…なんであんな安定した長期政権組めたのか 時代の様相が変わる背景には技術史がある 全国各地の生産力が増えれば群雄割拠が可能になるし 高コスト大威力の鉄砲が入ってくれば覇者が圧倒的の火力を持って権力も強化される
321 20/02/23(日)22:51:46 No.665661429
>尊氏はやる気さえ出せばめちゃくちゃに強いよ >主に突然出てきた庶子相手に本気出す 仮にも息子だろうに何であんなに嫌うんだあいつ 弟にはめっちゃ甘いくせに
322 20/02/23(日)22:52:02 No.665661524
>関東公方は気が付いたら凄く増えててどういう事なの…ってなるね 関東管領家も分裂してる…
323 20/02/23(日)22:52:04 No.665661532
関東の方も傀儡として担ぎ出したやつが自立心や権力欲に目覚めて収拾つかないパターン多すぎない？
324 20/02/23(日)22:52:04 No.665661533
岩松（礼部家）vs岩松（吉兆家）
325 20/02/23(日)22:52:09 No.665661564
清和源氏の内輪揉めの血強すぎ問題
326 20/02/23(日)22:52:15 No.665661596
>WW1→WW2の流れ見てると人類は一旦スイッチ入ったらそう簡単には止まれないんじゃないかな...って なんならWW2後も止まらずずっとスイッチ入りっぱなしだよ
327 20/02/23(日)22:52:23 No.665661637
>ifなんて言い出したらきりがないけどもし朝鮮出兵がなければ豊臣政権が続いてたの？ >それともよく言われてるように武将たちへの褒賞が出せなくなるからどっちみち何か戦争を続けなければいけなかったの？ 豊臣はとにかく継承に関して絶望的な状況だったから政権は続かないと思う 形が違えど紆余曲折を経て徳川体制だろうな
328 20/02/23(日)22:52:25 No.665661648
>ifなんて言い出したらきりがないけどもし朝鮮出兵がなければ豊臣政権が続いてたの？ 武士を疲弊させて消耗させるのが目的だったんじゃないかなって気がする
329 20/02/23(日)22:52:29 No.665661670
>徳川は凄いよな…なんであんな安定した長期政権組めたのか システムを構築してそのルールにちゃんとみんな従わせる下地作ったのがすごい 政治屋だよ
330 20/02/23(日)22:52:57 No.665661827
宗家から家督を奪う為に北条の力を借りたくせにすぐにその恩を仇で返した挙句に後世でその事実自体なかった事にした里見さんの行動も小弓公方の意向が強く働いていたらしく権威というもののややこしさが…
331 20/02/23(日)22:53:12 No.665661907
>なんならWW2後も止まらずずっとスイッチ入りっぱなしだよ やりすぎたからなのかスイッチ入れてるけどスタンバイ状態で待機することを覚えた感じ
332 20/02/23(日)22:53:34 No.665662023
>宗家から家督を奪う為に北条の力を借りたくせにすぐにその恩を仇で返した挙句に後世でその事実自体なかった事にした里見さんの行動も小弓公方の意向が強く働いていたらしく権威というもののややこしさが… 里見って八犬伝の里見だよね…？
333 20/02/23(日)22:53:42 No.665662061
尊氏は直義と師直が優秀すぎたのが逆に問題というか… この2人が反目したらそりゃ幕府も立ち行かなくなるよとしか言えん
334 20/02/23(日)22:53:45 No.665662081
豊臣が続いていた場合でも豊臣トップ徳川実権だと思う…
335 20/02/23(日)22:53:53 No.665662112
>なんならWW2後も止まらずずっとスイッチ入りっぱなしだよ そのおかげで助かった日本
336 20/02/23(日)22:53:59 No.665662156
>武士を疲弊させて消耗させるのが目的だったんじゃないかなって気がする 徳川最後の将軍も同じこと言われてる気がする
337 20/02/23(日)22:54:32 No.665662363
歴史シミュレーションRPGの主役にするなら誰がいいの？
338 20/02/23(日)22:54:39 No.665662402
>やりすぎたからなのかスイッチ入れてるけどスタンバイ状態で待機することを覚えた感じ 俺は流れるように中国朝鮮ベトナムアフガン湾岸中東とそのまま続いてる気がする…
339 20/02/23(日)22:54:50 No.665662456
>>なんならWW2後も止まらずずっとスイッチ入りっぱなしだよ >やりすぎたからなのかスイッチ入れてるけどスタンバイ状態で待機することを覚えた感じ やっぱ核兵器の登場が大きい 大国間の戦争が絶対に大損する結果にしかならなくなった
340 20/02/23(日)22:54:58 No.665662494
>歴史シミュレーションRPGの主役にするなら誰がいいの？ 足利義政！
341 20/02/23(日)22:55:03 No.665662524
書き込みをした人によって削除されました
342 20/02/23(日)22:55:05 No.665662531
徳川は評判の悪い二代目がきっちり権力基盤の下地を作り 評判のいい三代目が強権で統治して体制を作れたからなあ どうしても世代交代込みの治世は必要で豊臣はそれだけはどうにもならなかった
343 20/02/23(日)22:55:21 No.665662608
そんなマッポーでもヨーロッパ中世みたいな暗黒時代にならなかったのはなんで？
344 20/02/23(日)22:55:26 No.665662634
>あんだけ焼けまくってもいつの間にか再建されちゃう京都パネェ 信長が金出すまでマジ荒れ放題だったってNHKでやってたな
345 20/02/23(日)22:55:29 No.665662663
>俺は流れるように中国朝鮮ベトナムアフガン湾岸中東とそのまま続いてる気がする… そして自分達が戦うんじゃなくて代理戦争メインでやらせりゃいいよねという方向へ変わっていく ビンラディンはキレた
346 20/02/23(日)22:55:40 No.665662718
やっぱり政元がだいたい悪いのでは？
347 20/02/23(日)22:55:43 No.665662733
関ヶ原の頃まで全国的に火事場泥棒の続きやろうぜ！て感じだから 秀吉がボケずに死んでも混乱しそうな気はする
348 20/02/23(日)22:55:43 No.665662738
サルは武家の時代を終わらせるために生まれてきた男だからね
349 20/02/23(日)22:55:44 No.665662742
>歴史シミュレーションRPGの主役にするなら誰がいいの？ 足利成氏！
350 20/02/23(日)22:55:49 No.665662781
信長の野望だと一瞬で後北条にすり潰される事で有名な里見
351 20/02/23(日)22:56:34 No.665663015
>信長の野望だと一瞬で後北条にすり潰される事で有名な里見 くそっ…八犬士さえいれば！
352 20/02/23(日)22:56:36 No.665663029
>そんなマッポーでもヨーロッパ中世みたいな暗黒時代にならなかったのはなんで？ 各地でウォーモンガー共が凌ぎを削った結果猿山の大将がそこかしこに生まれた それが戦国大名だ
353 20/02/23(日)22:56:46 No.665663091
>そんなマッポーでもヨーロッパ中世みたいな暗黒時代にならなかったのはなんで？ ちょっとしたことでブチ切れる民族が列島に遍くのさばって皇族や将軍から土民まで気を抜けばブッ殺される時代が暗黒時代でないのであればそうだろうね
354 20/02/23(日)22:56:53 No.665663136
>大国間の戦争が絶対に大損する結果にしかならなくなった ただこれでやらかす馬鹿はいねーだろーて状況で馬鹿が現れなかった試しもないからな人類…
355 20/02/23(日)22:56:58 No.665663170
基本平安の時も貴族が暮らす部分以外は治安最悪で荒廃してなかったっけ京
356 20/02/23(日)22:57:00 No.665663187
>信長が金出すまでマジ荒れ放題だったってNHKでやってたな そりゃ信長が治めるまで小競り合いばかりだったし…
357 20/02/23(日)22:57:06 No.665663230
>>あんだけ焼けまくってもいつの間にか再建されちゃう京都パネェ >信長が金出すまでマジ荒れ放題だったってNHKでやってたな もう帝を後継に任せて上皇を立てたいけど金がないから出来ねえ…とか起きてたしね
358 20/02/23(日)22:57:15 No.665663281
秀吉と大名と秀吉の奉行は太閤検地の時にはそれぞれの思惑でWINWINだったんだけど秀吉が死んだら…
359 20/02/23(日)22:57:36 No.665663408
>ビンラディンはキレた まあ既存のイスラム国家全部殴るつもりだったビンラディンもたいがいなんだけど…
360 20/02/23(日)22:57:49 No.665663466
>やっぱり政元がだいたい悪いのでは？ いいですよね永正の錯乱 錯乱って何だよ錯乱って
361 20/02/23(日)22:57:56 No.665663509
>そんなマッポーでもヨーロッパ中世みたいな暗黒時代にならなかったのはなんで？ 向こうも実際はそこまで酷くなかったのでは
362 20/02/23(日)22:58:00 No.665663533
関ヶ原のとき全国でお隣さんにちょっかいかけてた奴いるよね聞いてるのか伊達
363 20/02/23(日)22:58:00 No.665663534
やっぱり家督継承で揉めるのが多いんだから 長子相続を徹底させるのが一番なのでは？
364 20/02/23(日)22:58:02 No.665663549
>そんなマッポーでもヨーロッパ中世みたいな暗黒時代にならなかったのはなんで？ まずヨーロッパ中世の暗黒時代って何よっていう
365 20/02/23(日)22:58:13 No.665663607
戦国大名なんて源氏の子孫を自称するならず者だらけだったしなあ
366 20/02/23(日)22:58:24 No.665663662
>信長の野望だと一瞬で後北条にすり潰される事で有名な里見 さくっとやるには想像以上に行き来しずらいことが去年の台風で有名になった里見さん家…
367 20/02/23(日)22:58:43 No.665663749
>>信長の野望だと一瞬で後北条にすり潰される事で有名な里見 >くそっ…八犬士さえいれば！ 創造PKやってみな！ 里見が即潰されて北条の難敵として八犬士が立ちふさがってくるぜ！
368 20/02/23(日)22:58:52 No.665663793
南北朝は恐い人がけおるから歴史教育で避けられてるって側面もあるが 応仁の乱はとにかくグダグダなだけだからなあ…
369 20/02/23(日)22:59:06 No.665663867
>やっぱり家督継承で揉めるのが多いんだから >長子相続を徹底させるのが一番なのでは？ （次男側について長男暗殺しよ…）
370 20/02/23(日)22:59:06 No.665663868
>やっぱり家督継承で揉めるのが多いんだから >長子相続を徹底させるのが一番なのでは？ 兄貴をブッ殺せば俺が家督を継げるってことじゃん!
371 20/02/23(日)22:59:07 No.665663872
>長子相続を徹底させるのが一番なのでは？ でもボンクラなら滅ぶ世の中ならやっぱり揉めるのは仕方ない
372 20/02/23(日)22:59:09 No.665663890
まあそんで各地で戦国大名が独自ルールで好き勝手に統治始めてほとぼり冷めるとまたドンパチやり始めるわけですよ
373 20/02/23(日)22:59:23 No.665663977
歴史スレはすぐ現代まさはるにつなげるか別の地域下げる発言して対立煽り
374 20/02/23(日)22:59:42 No.665664083
>そんなマッポーでもヨーロッパ中世みたいな暗黒時代にならなかったのはなんで？ 暗黒の中世というのはルネサンス期の人やプロテスタントによるプロパガンダだし
375 20/02/23(日)23:00:01 No.665664185
>歴史スレはすぐ現代まさはるにつなげるか別の地域下げる発言して対立煽り このスレではそんなの君のそのレスだけよ
376 20/02/23(日)23:00:23 No.665664304
長宗我部さん家の失敗大名ぶりはまいるよね… 滅亡する瀬戸際でもグダグダをやらかす様式美
377 20/02/23(日)23:00:29 No.665664334
>まずヨーロッパ中世の暗黒時代って何よっていう 封建制で領土分割しすぎて人の行き来が無くなっていった時代
378 20/02/23(日)23:00:37 No.665664380
>>歴史スレはすぐ現代まさはるにつなげるか別の地域下げる発言して対立煽り >このスレではそんなの君のそのレスだけよ すぐ上にヨーロッパと比べてるアホの子がおるやん
379 20/02/23(日)23:00:46 No.665664442
俺も好き放題暴れてみたかった…
380 20/02/23(日)23:00:56 No.665664503
色んな要素が複雑に絡み合った結果もうわけがわからない事になった…というにはちょっとなんだろうこれ…っていいたくなるような要素も多くて
381 20/02/23(日)23:01:05 No.665664562
なんでも対立煽りに見える目の子は可哀想だな
382 20/02/23(日)23:01:06 No.665664572
>封建制で領土分割しすぎて人の行き来が無くなっていった時代 各地の土地開発が進んで農業が発達する時代だよ
383 20/02/23(日)23:01:20 No.665664635
>俺も好き放題暴れてみたかった… バサラ来たな…
384 20/02/23(日)23:01:22 No.665664658
>やっぱり家督継承で揉めるのが多いんだから >長子相続を徹底させるのが一番なのでは？ まず家督継承そのものが荒れるものなのだからここはその回数を減らせる末子相続にすべきなのでは？
385 20/02/23(日)23:01:33 No.665664722
分からない…俺たちは雰囲気で戦をやっている…
386 20/02/23(日)23:01:37 No.665664745
>このスレではそんなの君のそのレスだけよ いやいや応仁の乱でなんで突然現代日本だとか中世ヨーロッパの話すんだって言ってるんだよ
387 20/02/23(日)23:01:44 No.665664792
>俺も好き放題暴れてみたかった… いいの？ 下手すると命石ころより安いよ？
388 20/02/23(日)23:01:58 No.665664877
>>俺も好き放題暴れてみたかった… >いいの？ >下手すると命石ころより安いよ？ いいんだ